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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
 Posted - 07/04/2025 : 11:35:27
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改成模組化貨櫃砲車
可以裝在軍卡.裝甲底盤.甚至貨櫃底盤用聯結車方式.拖著跑與發射
反正迫砲射程也有10~14km
不用直接面對火力正面
運用彈性更大 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 14:52:20
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顧大律師既然滿口創新無人機萬能
2025今年顧律師才剛狠手把陸戰隊的戰車砲兵砍光光…
又怎麼會砸錢買裝了戰車砲迫砲的雲豹？打自己老臉嗎？
違抗老美聖旨得罪洋人是一回事
沒讓嘉義朴子一堆剛砸錢開業的空拍機小作坊們發大財可是要傷選票的
律師執政 建軍最優先考量的不是現有編制
而是 用不對稱包裹的民廠發大財
傳統軍工廠…..自求多福吧…. |
Edited by - oneeast00 on 07/04/2025 15:11:32 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 15:04:46
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quote:
Originally posted by yangly3
AMOS是25倍径，发射迫炮炮弹的，真正意义上的迫榴炮。
俄军对应的装备是2A60/L24
这两种炮都是装备在旅炮兵营一级，用来填补师属155或152毫米加农炮与营属120/81毫米传统迫炮之间的火力空白
美军与台军所对应的则是M109 155/L39加榴炮（装甲旅与军团炮兵）或者是M114 155/L24 榴弹炮（机步旅与防卫司令部、地区指挥部）
亦即，俄系军队与欧洲军队的炮兵火力配属层级是：
师属155/152加农炮 --->旅属120迫榴炮--->营属120/82传统迫炮
美军与台军的则是：
师/军团属多管火箭炮 --->旅属155加榴炮/榴炮--->营属120传统迫炮
這其實是我反對「類AMOS案」的主因
直接買M109A7就好了，又沒比AMOS貴多少
莫名其妙嘛
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 15:08:52
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛認為現在要提高生存性，車載迫砲移動中射擊可能會是目前最新的趨勢，Patria的AMOS/NEMO都有這能力。
以黑熊105的動對動射擊能力來看，中科院與軍備局有能力設計出能夠做到動對動射擊的砲塔與火控，這對於推廣砲塔式迫砲有幫助，已經不用等到停車30~60秒以上才開始發砲，也不用收砲，可以在收到射擊任務後一進入射程範圍就開始發砲。
黑熊D3最後的出路應該是變成120砲車，不管是120戰車砲還是120mm後膛迫砲，120戰車砲可以讓裝甲兵科長官閉嘴，120迫砲則是步兵兵科用起來名正言順....
步兵有了可以直射的120迫砲，那要拆工事應該會比以前更輕鬆......甚至要打登陸車艇船等等目標也會很有力.....
有穩定裝置有低後座力設計有光電雷射測距的直射迫砲，精度可能比傳統地裝迫砲好很多.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
等一下，為什麼要120迫砲車？
如果真的是這個需求，直接變成雲豹版M108（105mm)就好
完全不需要「迫砲」這兩個字
In fact, 烏克蘭戰場的戰車，大多時間都在間接設擊
成為輕量級+可肉搏接戰的自走砲
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/04/2025 15:11:01 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 15:20:04
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搞自走砲
需要更多工業能量
不然就學南韓
把古老的105榴彈砲給輪型化
新一代迫擊砲優點不少
高爆裝藥量也比榴彈砲多許多.輕量與持續射擊能力 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 15:35:46
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請注意一下兵科差別......
120戰車砲==> 裝甲兵科.....
105mm榴彈砲 ==> 砲兵兵科.....
120迫砲==>步兵兵科....
120迫砲目前是聯兵營兵器連主力，美軍從連迫砲組就用120迫砲(下車用81迫砲)。小毛是認為城鎮戰多用迫砲應該是對的。
不管怎樣，步兵總是需要大管的直射火力，小毛想要把迫砲改成直射使用，要的就是便宜的彈藥與不俗的威力。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 17:14:14
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有關於120迫砲車的看法與替代方案,
1,後膛迫砲可以繼續搞,只是把時程延後到2032年出原型車,2035年量產.
a,給研發組足夠時間,重新優化方案與緊致化,以及自動填裝等需求.
b,重整迫砲彈生產線,特別是引入導引迫砲彈生產.
c,引入新式聯網射控,直接與無人機搭橋.
d,避開新式APC/指揮輪甲車,以及獵豹的生產峰期.
2,替代方案,建議以CM22A1整合升級.
a,CM22內部空間足夠塞入電動軟砲座+射控,也可以再加上半自動砲口裝填器. 雖然會擠了些.
b,修改後車重增加1.8噸,車地板需要補強,問題不大.
c,軟後座反而降低後座壓力,加上半自動裝填,射速可到每分鐘十發(最大),車重預計在14噸上下(戰鬥重量),無需改懸吊與加裝助鏟等.
*這算履車的小優勢.
d,射控,通訊,電砲座等電力需要大增,需要額外修改升級發電機,加掛APU,與鋰電池.
e,車頂可以考慮增高20~25cm,或是只施做於迫砲艙. 此舉可以有效改善人因工程,180cm以下的組員可站立工作. 此外車載彈藥可以從50發左右,增加到55~60發.
如果是全高增加,還能考慮加掛自動滅火器. 如果只加高迫砲艙,那工期與造價會比較省.
*但只加高迫砲艙,其剪影會特殊化,容易辨識.
f,沒有NBC空調,與CM23一樣,再苦一苦迫砲兵.
g,砲班如皆配hilux做為彈藥車的話,差不多整個砲班的攜行彈藥量為百枚.
:如果35營全數使用CM22A1改,那需要210輛,最快2028年量產,2030完成.
優點:修改成本低,迅速,有效. 接獲射令與目標訊息後,如在射程範圍內,可以30秒內發射. 射完一分鐘內即可轉移陣地. 其實若有需要,也可以低速行進間射擊.
*這是軟後座+聯網射控+GPS/INS後,產生的特點.
缺點:除了上述的NBC空調,剪影,滅火器等. CM22A1改的機動速度略低,不過全營一同機動時,最慢的是戰車連的M60A3改,所以還可以接受.
結論:
日本24式機動迫砲車沒有選擇有砲塔的迫榴型,而仍是使用傳統開艙射擊,一是為了省錢. 一是其效率有砲塔式八成.
迫砲的直射能力並不太重要,因為真需用時,要嘛就是戰車,戰砲車已經死光,要迫砲車上去頂線. 要嘛就是敵打穿防線,直接衝到迫砲車的陣地.
本案真正的問題是陸軍老舊63式120迫. 這迫砲是不錯的步兵迫砲,但重量輕的問題就是射程短,它只有7KM的射程. 而XT86 120迫雖然可到10KM,但打不準.
以目前而言,只能先用63式頂著,至於XT86再看看,其精度可以靠導引砲彈修回來,就是花錢.
日後想打射程到14KM的後膛迫榴砲彈,這本來就是該解決的問題,所以拉長時間慢慢搞是唯一選擇.
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 17:18:33
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小毛點出的武器和兵種歸屬說得不錯，這點很多人都忽略，也是這次獵豹苦主的主因，不能忘記啊!
當初雲豹戰砲車就是屬於步兵，改名輪式戰車後(某部長天才傑作)，才被裝甲兵劫胡，加一堆裝甲兵需求條件，最後連獵豹都有失去量產可能性。
所以81/120迫砲車的名稱不能改，一改名就變成砲兵來搶工作歸屬，到時又加了一堆砲兵的需求條件，最後步兵再次失去120迫砲車的可能性。
總之迫砲車要砲塔版就快點買技術回來做(如果買的到)，不然就放棄高標準，降級做開放式(都過戰評只差量產)，這樣才是務實，
而不是整天在那邊幻想娶外籍美女，人家就不願嫁你，寧可家中還是老太座...也不願先娶鄰家的年輕本土妹子，真的很會忍，忍到後來一場空。
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Edited by - teamgod311 on 07/04/2025 17:21:30 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 20:46:31
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大家都以為小毛講的是後膛迫砲車,但是小毛說的是直射為主的國產120mm低壓砲的類BMP3 步兵戰鬥車,砲塔上一門120後膛迫砲當直射武器用,再一門同軸快砲或鏈砲甚至重機槍都好(可對付地面高速目標與對空),至少步兵下車不用從車頂爬出跳出.....
用後膛可以方便改用放大到120mm的紅隼直射破甲彈和破障彈,所以就算沒有M60陪伴,步兵戰鬥車不管是反甲還是拆房都還是有足夠的破壞力.
遇到集中的敵人,可以全連的120砲(假設一個機步連有14輛步兵戰鬥車共14門120砲)一起對目標發射(像是七公里外卸載中的運輸船用迫砲模式集火打擊),甚至與無人機協同作戰用雷射導引迫砲彈藥在五公里外打戰車...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2362 Posts |
Posted - 07/05/2025 : 07:24:07
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quote:
Originally posted by 小毛
大家都以為小毛講的是後膛迫砲車,但是小毛說的是直射為主的國產120mm低壓砲的類BMP3 步兵戰鬥車,砲塔上一門120後膛迫砲當直射武器用,再一門同軸快砲或鏈砲甚至重機槍都好(可對付地面高速目標與對空),至少步兵下車不用從車頂爬出跳出.....
用後膛可以方便改用放大到120mm的紅隼直射破甲彈和破障彈,所以就算沒有M60陪伴,步兵戰鬥車不管是反甲還是拆房都還是有足夠的破壞力.
遇到集中的敵人,可以全連的120砲(假設一個機步連有14輛步兵戰鬥車共14門120砲)一起對目標發射(像是七公里外卸載中的運輸船用迫砲模式集火打擊),甚至與無人機協同作戰用雷射導引迫砲彈藥在五公里外打戰車...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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直接拉主站的圖......
我想毛哥您要的就是這樣的火力支援車對吧
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 07/05/2025 : 12:37:08
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依照網路上的網友統計， 2026台灣的炮兵總數：
M110A2 203mm自走砲72門
M109A2 155mm自走砲196門
M109A5 155mm自走砲28門
M1 240mm榴彈砲4門
M115 203mm榴彈砲48門
M59 155mm加農砲20門
M114A1 155mm榴彈砲184門
M101A1 105mm榴彈砲624門
那所以， 購買的168輛M109A7， 是要退掉哪些火炮？
因為168輛M109A7， 要把184門M114A1， 48門M115， 和224門M109全部退役？
這是用168門炮換掉456門炮。 炮兵數量大減， M109系列都是成員6人， M114A1炮班9人， M115炮班14人， 所以是用到1008人替換掉3672人。
這不僅是炮兵數量大減， 還是炮兵大失業， 計劃會這麼激近嗎？ 我若是炮兵， 才不會同意呢， 炮科訓練出來， 也無法去步科。 火箭炮兵的人力需求也不高。
因為日前台灣的國防部長， 提出了”優先退役牽引炮“的政策， 我覺得更合理的做法， 是168輛M109A7接替現有的224門M109A2/5， 這些224門M109A2/5則替換掉228門的M114A1和M115。
換句話說， 是155以上的炮兵全面自走化， 2352人替換掉3672人。
除非， 台灣還打算買M777， 但在說出”優先退役牽引炮“(理由不是老舊， 是生存力差， 無法打帶炮)後， 台灣買M777的可能性更低了。 M109好歹已經是39倍徑的155自走炮， 底子不差， 只需要整合GPS/INS和現代化火控， 機動生存力已經會高過M777了。
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Edited by - MistOfWar on 07/05/2025 12:41:01 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/05/2025 : 13:13:26
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這其實是我反對「類AMOS案」的主因
直接買M109A7就好了，又沒比AMOS貴多少
莫名其妙嘛
是啊
还有一点就是：M109A7不仅仅是火炮本身，还连带着从炮兵指管系统到精准打击弹药一整套体系，其对于炮兵部队整体战力的提升，不是AMOS所能比 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/05/2025 : 14:00:56
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quote:
Originally posted by MistOfWar
（恕删）
因為日前台灣的國防部長， 提出了”優先退役牽引炮“的政策， 我覺得更合理的做法， 是168輛M109A7接替現有的224門M109A2/5， 這些224門M109A2/5則替換掉228門的M114A1和M115。
換句話說， 是155以上的炮兵全面自走化， 2352人替換掉3672人。
个人猜测，168这个数字，应是上朱 根据7个打击旅炮兵营，每营各24门M109A2/A5，合计 7X24 =168 推算出来的。
实际上也很认同兄台的想法，M109A2/5 现在还是使用中的“热”炮，没有理由直接汰除，然后反而还保留一大堆更老旧的牵引炮的
狗尾续貂一下：
假定168这个数字大致为真，参照美军M19A7炮兵营，每营3连共18门炮的编制，可编成9个炮兵营，
目前，台军本岛主战部队的身管炮兵营规模大致是
7个打击旅炮兵营，各24门155炮。其中4个装备M109A2/5，3个装备M114
4个炮指部203炮兵营，各18门M110榴弹炮
7个炮指部155炮兵营，各18门炮。其中4个装备M109A2/，3个装备M114
4个防卫部/指挥部混炮营，各120门炮，其中4门M114，2X8=16门M101 105榴炮
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未来的话，以上身管炮兵营，应是全面落实自走化。其中：
北部第三作战区全部换装M109A7。3个打击旅炮兵营+5个炮指部炮兵营，各18门炮。关指部、兰指部炮兵营，各12门炮。合计18X（3+5）+12X2 =168门
其余各作战战区与防卫部/指挥部则接装M109A2/5。所有的M114与M101均汰除
共计4个打击旅炮兵营+6个炮指部炮兵营，各18门炮。花防部、台东指挥部炮兵营，各12门炮，合计：18X（4+6）+12X2 =204门M109A2/5
另有陆战99旅炮兵营，保留24门M109A2
当然，陆战99旅也有可能追随陆战66旅裁撤炮兵营，将其所装备的M109A2移交至陆军做为备用品与教学用具
如是，台军本岛所有身管炮兵部队都统一装备M109A2/5/7系列的155加榴炮。既便于勤务保障，也有助于人员的养成 |
Edited by - yangly3 on 07/06/2025 09:15:41 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 07/05/2025 : 14:15:28
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quote:
Originally posted by MistOfWar
依照網路上的網友統計， 2026台灣的炮兵總數：
因為168輛M109A7， 要把184門M114A1， 48門M115， 和224門M109全部退役？
這是用168門炮換掉456門炮。 炮兵數量大減， M109系列都是成員6人， M114A1炮班9人， M115炮班14人， 所以是用到1008人替換掉3672人。
在老陸的各種砲兵中
M110A2
下基地打M101A1 105mm榴彈砲
M109A2 155mm自走砲196門
下基地打M101A1 105mm榴彈砲
M109A5 155mm自走砲28門
下基地打M101A1 105mm榴彈砲
M1 240mm榴彈砲4門
我不知道他們要不要下基地
M115 203mm榴彈砲48門
下基地打M101A1 105mm榴彈砲
M59 155mm加農砲20門
下基地打M101A1 105mm榴彈砲
M114A1 155mm榴彈砲184門
下基地打M101A1 105mm榴彈砲
M101A1 105mm榴彈砲624門
他們下基地把一開始的M110A2直到最後的M114A1等所有砲..............都不用打，只打他們自己的建置砲。
M101A1
SO
第一 你牽引砲兵轉去操作自走砲跟自走砲兵操作牽引砲沒啥不一樣，反正只要建置砲不是M101A1的都要會兩種砲。
第二 砲兵中掛砲科的只有每門砲的砲長或是副砲(可能一個也可能兩個)，你接啥砲這個缺都跑不了。而且這是士官缺，砲科的軍官都集中在射擊指揮、觀測與連隊主官，換裝自走砲的單位只會多好幾個掛齒輪的保養官。
第三 砲兵獨有的測量人才不管什麼砲都是死編制，至於通訊哪個單位有有缺。
第四 變成自走砲兵後勤維護量大增，但後勤與車輛維修的主要工作是砲兵營編制最大但一門砲都沒有的營部連，打雜專業戶。牽引砲兵沒有什麼砲塔士、履保士(砲連也很多個)、電瓶士營部連大大低有阿。
而剩下的都是非專業性的雜魚，開車的去哪個單位不是開車?搬砲彈的去哪不是當苦力?掃營區與抓狗那都屬於通材性質。
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 07/05/2025 : 14:18:56
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機步用輪車載運巡飛彈與FPV無人機操作人員與支援設施,較使用老M109有許多好處--速度一致,減輕後勤負擔。(日後代用的主戰換成雲豹砲車,機步全旅基本上是輪甲車)
整個旅基本上幾個小時內全台可到。
目前的裝備與其配套基本上是紙上戰力。運力,彈量,生存性都是問題。
改成海馬士加M109A7加巡飛彈,是能分散運用隨停隨打的,生存性大為提升。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 07/05/2025 : 15:24:32
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quote:
第四 變成自走砲兵後勤維護量大增，但後勤與車輛維修的主要工作是砲兵營編制最大但一門砲都沒有的營部連，打雜專業戶。牽引砲兵沒有什麼砲塔士、履保士(砲連也很多個)、電瓶士營部連大大低有阿。
在今年民進黨增加各種加給， 和藍白普發3萬後， 4年志願兵會進入10萬月薪的時代， 國軍從成立到現在， 應該沒見過這種一年加薪30%的盛況...
來個預言吧， 國軍應該不需太久就會發現， 基地後勤， 廠級維修， 倉庫管理這些， 交給不需要退休金， 育兒補助， 4-5萬薪水的大爺大媽就好了。
10萬年薪的時代， 黃埔陸軍還能繼續堅持， 修草坪還要軍人來嗎？ 修草坪3.5萬會有人搶著做... 台灣軍人可能不久後就會知道， 為什麼有些美軍基地， 連大門站哨都外包了.... |
Edited by - MistOfWar on 07/05/2025 15:29:49 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 07/05/2025 : 15:41:06
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所以戰鬥部隊.與後勤單位要分開
後勤單位除主管外
其他(可上.下班)
可以雇用退伍老兵.士官
這種有經驗的.去擔任修護與保養
而戰鬥單位
只需要把故障的車輛送廠.或是請後勤單位來.修護.保養 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
679 Posts |
Posted - 07/05/2025 : 22:27:29
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全世界的HIMARS都沒有.50機槍的槍座 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/06/2025 : 09:30:26
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quote:
Originally posted by MistOfWar
來個預言吧， 國軍應該不需太久就會發現， 基地後勤， 廠級維修， 倉庫管理這些， 交給不需要退休金， 育兒補助， 4-5萬薪水的大爺大媽就好了。
10萬年薪的時代， 黃埔陸軍還能繼續堅持， 修草坪還要軍人來嗎？ 修草坪3.5萬會有人搶著做... 台灣軍人可能不久後就會知道， 為什麼有些美軍基地， 連大門站哨都外包了....
quote:
Originally posted by cph0516
所以戰鬥部隊.與後勤單位要分開
後勤單位除主管外
其他(可上.下班)
可以雇用退伍老兵.士官
這種有經驗的.去擔任修護與保養
而戰鬥單位
只需要把故障的車輛送廠.或是請後勤單位來.修護.保養
就是在另外帖子里提及的，台军未来应将24小时在线的作战部队，与朝九晚五的勤务单位分离，后者转为文职
除了修理车辆的以外，还有修理人的...吭，不是，是平时给人看病开药的；唱歌跳舞搞文宣的；买菜的煮饭的 --- 战时可以吃野战口粮，等等等等，都可以交给文职去做
台军的作战部队人数可以维持在8-10万人左右，外加3-4万的1年期义务役，5-10万人打卡上下班的文职
征兵的压力应当会有相当的缓解 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 07/06/2025 : 09:46:12
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总之，从上朱跟《自由》 --- 虽然可能是你看我，我看你的 ，不过应该也不是空穴来风。
包括之前杨中将参加访谈节目时，从主持的立法委员的语气来看，台军应已有全面汰换牵引炮的意图了
如传闻属实的话，未来台军炮兵部队的可能状况是：
总参谋部：负责指挥HIMARS运用ATACMS
军团炮兵支援火力：HIMARS +GMLRS； LT2K
身管火炮全部自走化，统一使用M109A2/5/7，汰换M110、M114、M101
其中，北部六军团全部装备M109A7，其余各军团与防卫部、指挥部使用M109A2/5
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 07/06/2025 : 12:02:20
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後勤單位
以退伍軍人為主
除值班人員外.其他都可以上下班
退伍願意轉職的
都需要去職訓受訓.領取各種專業證書
會的越多.薪資就越高
其內容
更包含民間的各行各業.就算不當兵也容易找到工作
或以退輔會
其下的子公司.承包其軍方相關業務
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 07/06/2025 : 16:34:30
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如果砲兵有900億應該怎麼花?
我的選擇是,花500億再買一批29輛HIMARS與其彈藥. 這彈藥差不多有230億左右.
大概能買ATACMS約400枚,GMLRS約4000枚(這不包括首批彈藥數量).
剩下400億,先用於整理砲兵指管通訊網路,採購砲兵雷達,砲兵無人機與反無人機的電戰裝備.
至於砲兵武器,直接向美國乞討A6.
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事實上168輛A7,假設價格1千萬,也要16億8千萬美元,也差不多是500億. 但這不包括附屬的車輛裝備與彈藥. 之前買A6 40輛報價7.5億美元的原因在此.
換言之,剩下400億元,也相當於A6案,要買附屬的車輛裝備與彈藥等等.
當然,這沒有什麼不好,因為裝備齊全,砲營才有戰鬥力.
但這在現代戰爭,是不夠的,還是得另外再花400億元去補上C4ISR等指管通情與電戰反無人機裝備.
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其實核算一下就知道,這是A6案40輛/7.5億,直接改為A7案168輛/31.5億如此.
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 26
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