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ASMP
路人甲乙丙
1488 Posts |
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cph0516
我是老鳥
7073 Posts |
 Posted - 12/16/2025 : 19:29:16
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一艘6000噸船
很難比的上三艘2000多噸的船
以6000多噸船來說
也是有限防空能力.垂發數量也不夠
同時有任務下來.需要去三個地方(偵巡.反潛.跟監)
6000噸艦艇
以(20~30節)高速趕場+巡邏好幾天(2000~3000海浬)的作戰半徑
進港補給一趟.要花上幾天
打雜的事
就叫打雜的去做
2000噸的船.有3000海浬的航程
三艘船彈性大多了
不須全程趕場(超耗油)
慢逛巡邏.區域反潛.軍鑑對峙
甚至派一艘回港定期(船小)補給更快
兩艘留下反潛
巡邏都不會影響多少任務
台灣只需防禦離海岸(50~300海浬)的範圍
而這之外的海域
真的管不到.也沒辦法管 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11815 Posts |
Posted - 12/16/2025 : 20:43:35
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小毛覺得海劍羚鑑測成功很重要,這種不用穿透甲板就能安裝,可以獨立運作或是整合於戰鬥系統,可以的話應該要所有千噸以上艦艇都要裝個兩組,對抗反艦飛彈飽和攻擊瞬間就能提高到十幾發以上對抗能力.要裝兩組是因為裝填很花時間,而且因為國產,所以數量不會受軍售限制,預算夠就可以一直生產,甚至未來各種雷達站,重要營區基地庫房要塞等等都可以考慮陸基版的裝設.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1069 Posts |
Posted - 12/16/2025 : 23:29:39
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛覺得海劍羚鑑測成功很重要,這種不用穿透甲板就能安裝,可以獨立運作或是整合於戰鬥系統,可以的話應該要所有千噸以上艦艇都要裝個兩組,對抗反艦飛彈飽和攻擊瞬間就能提高到十幾發以上對抗能力.要裝兩組是因為裝填很花時間,而且因為國產,所以數量不會受軍售限制,預算夠就可以一直生產,甚至未來各種雷達站,重要營區基地庫房要塞等等都可以考慮陸基版的裝設.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
我比較想要的是陸地版，之前中科院的影片就有裝在卡車上，可以保護機場+雷達站+港口，不過和陸軍的陸劍2可能會重疊，都是1X公里...就看軍方怎麼協調配置。
我還希望帶雷達的獨立版，能裝在雲豹上變野戰防空車，跟著地面部隊推進，
畢竟野戰防空還要加強，如果能整合30鏈砲+編成彈更好，這樣陸軍換代就更進一步。 |
Edited by - teamgod311 on 12/16/2025 23:30:01 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
731 Posts |
Posted - 12/16/2025 : 23:42:17
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https://www.cna.com.tw/news/aipl/202512160358.aspx
中央通訊社也發新聞了，不過說到這個
新聞報導作戰範圍15公里
劍羚的大哥天劍一組成的車載劍一防空飛彈系統
https://www.youtube.com/watch?v=-Gm9evaoBFM
官方說有效射程是6公里，就不知道作戰範圍是指雷達系統能抓到的距離還是怎樣
畢竟劍二的陸射版好像也就15公里，劍羚就算加粗換燃料應該也不可能衝到
這數字，還有劍羚的尋標投應該也換成全新的成像尋標頭
結果空軍那邊一直沒有改進的天劍一反而在海軍這邊確認新的尋標頭可以投入
實戰的，不知道劍羚的技術未來能不能拿去給空軍看看能不能用在天劍一
改進型號或是下一代空空飛彈(假如有的話)
是說假設海劍羚未來成為主要CIWS系統，那海軍會不會變成劍一/劍二家族
家族使用量最大的客戶啊?
說起來，應該不少地方有討論過的，反制長程GROUP 3無人機的手段
陸劍二目前大概90萬美金一枚
如果劍羚能達到經濟規模，不知道能不能壓到一單位10~20萬美金
(接近美國各類反無人機攔截器的價格)不過這我沒概念，純粹亂說的
如果幻想的太誇張便宜請見諒 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
731 Posts |
Posted - 12/16/2025 : 23:47:10
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quote:
Originally posted by cph0516
一艘6000噸船
很難比的上三艘2000多噸的船
以6000多噸船來說
也是有限防空能力.垂發數量也不夠
同時有任務下來.需要去三個地方(偵巡.反潛.跟監)
6000噸艦艇
以(20~30節)高速趕場+巡邏好幾天(2000~3000海浬)的作戰半徑
進港補給一趟.要花上幾天
打雜的事
就叫打雜的去做
2000噸的船.有3000海浬的航程
三艘船彈性大多了
不須全程趕場(超耗油)
慢逛巡邏.區域反潛.軍鑑對峙
甚至派一艘回港定期(船小)補給更快
兩艘留下反潛
巡邏都不會影響多少任務
台灣只需防禦離海岸(50~300海浬)的範圍
而這之外的海域
真的管不到.也沒辦法管
應該說又是父子騎驢吧?
有些事情是大船能做，但是平常也需要打雜船，但是打雜船在高強度戰場
又不夠力，但海軍就是有這兩種需求
像是陸軍也有行政車，平常不可能開雲豹去出公差嘛
但是你也不能說行政車沒用不要買，都買雲豹 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1069 Posts |
Posted - 12/17/2025 : 00:13:22
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認同A大說的，其實一直都是這樣，我不太懂現代軍迷的迷思，都會要A不要B，明明A和B兩種各有各自的優缺點，軍隊當初會保留他們，就是有各自的需求。
不然全世界各國誰不想一種裝備全通用化?省錢又省事(訓練很煩)，但結論就是在專家和用戶合作下，多年專業研究和長期使用者經驗發現下不可能達成。
舉例:
1.f35搞 海/空/海陸+其他出資國空軍 通用化，結果還是做了3種機型，不但後勤零件通用性不好，價格也沒有便宜多少。
2.星座級最初想要用便宜巡防艦來衝數量，又想取代柏克神盾艦但保有相近的戰力，最後就是超過7成以上設計圖推倒設計，導致計畫腰斬...
所以吃米要知米價，便宜治百病沒錯，但也沒有山珍海味美味營養，而且便宜治的百病是心病，讓你壯膽用，在台海高強度戰爭，保不了命，你還是需要高強度作戰的大船，
那輕巡沒用嗎?錯!現在灰色地帶+每年的圍台軍演，輕巡才是主角，只有他有CP值和數量，可以去1對1跟監+低強度時的巡航海域(反潛/防空/反艦)，這也是海巡船艦做不到(頂多戰時改裝 反艦)。
就和你平時買菜騎機車，出遠門旅遊開車一樣，機車和汽車各有各自用途，所以不用貶機車捧汽車或反過來，明眼人都知道，小孩才做選擇，大人是全都要(預算內都買)。
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Edited by - teamgod311 on 12/17/2025 00:16:08 |
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ki1
我是老鳥
6507 Posts |
Posted - 12/17/2025 : 01:15:28
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quote:
Originally posted by MistOfWar
防空軍艦再怎麼不注重攻潛性能， 也不可能像商船一樣在靜音處理一樣處於“裸奔狀態”
動保(免得讓鯨魚耳聾)和勞團(船艙不能太吵)越來越重視後,
現在的部分商船也搭上便車,多少注意靜音了
或許也有影響的搭便車效應:
船舶多裝海水洗滌塔脫硫,大幅降低排氣溫度後,紅外線找船的效果也受影響?
quote:
所以靜音本來就要花錢做了， 差別只是， 靜音做的高級點， 就是好的反潛載台， 艦艇聲納+拖曳聲納都能裝， 做得差點，就不值得裝艦艇聲納， 帶個拖曳聲納就好了。 如果噪音糟糕到拖曳聲納都無法正常運作， 那你只能祈禱你只是個50人以下的飛彈艇， 否則會死很多人的。
既然防空艦的靜音不能是裸奔狀態， 那又何必完全剝奪防空艦的反潛能力？
艦體聲納找(現代的)潛艦聊勝於無,拖曳聲納>12節效果很差的話,
不就代表防空為主的,裝聲納戰時幾無實益?
問題是拖迤聲納超過12節就性能大減...
可怕的是， 突破封鎖時， 運補船隊應該是全員18+節前進的
quote:
再差也應該能帶上個拖迤聲納。 而且就是因為防空艦”偏大“， 那才是低頻艦體聲納， 和帶直升機極其組員的良好平台， 誰會要把這兩個裝到一個2000噸載台上？ 大艦不帶這兩個， 誰去帶？
a.更大的專業機庫:例如日向?
b.5~8000噸的專業反潛艦:例如Type-23/26?
c.特化設計的3000噸級小船,例如加拿大凱迪拉克DDE/20380?
quote:
所以帶拖曳聲納的反潛無人船一定先被開發， 因為無人船適合做聲納網節點
無人船用艦體聲納應該不難,
但一大堆機械在開放空間動來動去的拖曳聲納,排除故障和維護不太可能只靠機器
(除非採用潛艦式的構造,但潛艦可以躲到平靜的地方放,無人艇不能)
quote:
LCS的教訓顯示，3000噸就算高度自動化，還是需要至少120的人力
噸位更大,有VDS+TAS的最上級,平時90人,戰時60人
對比起來,120人似乎過於保守,或有太花人力的地方?
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>>有些事情是大船能做，但是平常也需要打雜船，但是打雜船在高強度戰場
>>又不夠力，但海軍就是有這兩種需求
打雜船專門做好一件事,在這件事上和大船同等(高強度戰場夠力),
但放棄其他能力(平時影響不大)或許是兼顧方式?
(反面則是迷你六邊形戰士,什麼都有,什麼都次等) |
Edited by - ki1 on 12/17/2025 01:31:33 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1890 Posts |
Posted - 12/17/2025 : 03:14:35
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quote:
打雜的事
就叫打雜的去做
2000噸的船.有3000海浬的航程
三艘船彈性大多了
各國海軍都需要打雜船， 那為什麼各國海軍都不採用你的邏輯， 把1艘4000噸拆成2艘2000噸用？ 或1艘6000噸拆成3艘2000噸用？ 為什麼各國打雜的船基本都是4000噸起跳， 而且巡防艦這30年來是放大噸位的趨勢？
因為2000噸船根本不好用嘛， 跑不遠， 很難靜音反潛爛， 防空爛。 如果2000噸的巡防艦真的好用， 各國現在應該會大量採用， 但現在各國大量採用的是4000-6000噸這個區間。
你們不要糾結噸位， 我好幾年前批評海軍4530噸的限制很蠢， 現在一些人在糾結2000噸也真的很不聰明。 如果你判斷台灣需要12艘”打雜船“， 那去建造12艘真能去完成任務4000+噸就好了， 不要糾結”打雜船“只能在2000-3000噸區間， 這跟之前台灣海軍堅持巡防艦只能4530一樣是在製造問題， 而不是解決問題。
鋼不貴， 人才貴， 計算方式不應該是1艘6000噸能換3艘2000， 而是要先搞清楚人力需求。 1艘6000噸最低可以120人操控， 1艘2000噸最低80人， 那實際計算其實是2艘6000噸換到3艘2000噸。 你要把人力需求算進去， 就知道”大船拆成小船“根本划不來。
quote:
噸位更大,有VDS+TAS的最上級,平時90人,戰時60人
對比起來,120人似乎過於保守,或有太花人力的地方?
又不是只有小船能玩自動化， 英國type 26， 8000噸的多功能艦， 標準船員才110多人。
我一直說， 如果採用”同樣的自動化水準， 同樣的損管/安全標準”， 那當然是人員集中在多功能大船上才省總人力， 而不是把人員分散到幾個小船上。
拿航海部門來說， 自動化差一點， 艦橋任何時候最少3或4人， 高度自動化， 軍艦也至少要任何時候最少2人(軍艦不可能像商船一樣玩1人艦橋，因為AIS常常是不開的)。 那為了24執勤/輪休的考慮， 就算高度自動化， 軍艦航海班也至少8人起跳。
輪機也一樣， 小船一個LM2500， 大船兩個， 但如果修一個LM2500是最低5人， 這對小船大船都一樣。
小船是“麻雀雖小，五臟俱全”， 繞不開各種最低人力需求的， 除非你是那種每天回港， 或跑幾天就回一次港， 維修全外包給岸上單位的“近岸巡邏艦”(LCS最初只放60多人就是這麼打算， 結果故障在海上漂流)。 問題是這種船對台灣毫無用處， 戰時就算呆在近岸， 也不能隨便回港的， 因為回港停下不動就太好攻擊了。
以人力需求考慮， 是不可能用3艘2000噸去換1艘6000噸的， 人家英國能8000噸只用110多人， 打死設計師也不可能讓2000噸需求人力降到40啊， 除非它每天回港。
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quote:
無人船用艦體聲納應該不難,
但一大堆機械在開放空間動來動去的拖曳聲納,排除故障和維護不太可能只靠機器
現在也不是靠人力放， 是人力操作， 機器出力， 這點當然能重行設計。
無人船當然會有排除故障的考慮， 說來說去你還得船夠大。 如果3艘無人船需要一個控制室和一個6人小組待命， 請問是放在一個2000噸船容易， 還是一個6000噸船容易？
未來會是有人船混編無人船的趨勢， 一艘有人軍艦帶數艘無人船(像空軍的無人僚機模式)。 請問一下， 有什麼事情， 一艘6000噸船帶3艘無人船， 是無法取代3艘2000噸船帶3艘無人船的？ (6000噸船能搞AAW， BMD， 還有空間放無人船控制室/待命人力.... VLS， 反艦飛彈不夠？ 放無人船上啊) |
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cph0516
我是老鳥
7073 Posts |
Posted - 12/17/2025 : 04:34:40
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屬工作馬派里級
單4000噸就要5~6億美金.飛彈只需百萬美金
如今差不多的軍艦一艘上看10億美金.飛彈200~400萬美金
120人軍艦
也跟80人一樣三防搞不定
無人船也是需要人力.以為說無人就沒事嗎
至於6000噸能搞反彈道
真的想太多
美日中往萬噸大驅發展.不是沒有原因的
台灣海軍目前最缺是工作馬
而不是主力防空艦.兩者要求相差太多
小國海軍
就要有小國海軍的覺悟
天天幻想萬噸防空艦.6000噸巡防艦
2000噸艦艇最實際
更不需要四面盾
平時在海防飛彈.與防空部隊的掩護下就好
拿日本比
台灣有日本海軍數十年人材儲備嗎?
還是有神盾艦.空母.一堆大型港口.與各種艦艇的經驗
連登陸艦都會掉螺旋槳
真不知該說啥 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1890 Posts |
Posted - 12/17/2025 : 06:00:33
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quote:
台灣海軍目前最缺是工作馬
而不是主力防空艦.兩者要求相差太多
不認同， 台灣最缺防空艦。
現在台灣艦隊， BMD艦是零， 區域防空艦只有四個基隆級， 其它全是工作馬， 為什麼會覺得台灣艦隊有防空過剩的情況？？
而且水漂彈模糊了BMD和AAW， 美國是打算用SPY1/SPY6配合加強版的SM-6來打， 換句話說， 你必須同時具備BMD的偵測能力和極高空的大氣內攔截能力。 你沒打下水漂彈的能力， 等同沒空防了， 中國在加速研發各種“戰術型”水漂彈， 讓軍艦和戰機都能帶。
所以台灣軍隊是非常缺乏BMD和高空AAW， 而不是缺工作馬。
quote:
就要有小國海軍的覺悟
天天幻想萬噸防空艦.6000噸巡防艦
韓國海軍萬噸防空艦和6000噸巡防艦都搞， 韓國算小國還是大國？ |
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gera
我是老鳥
6975 Posts |
Posted - 12/17/2025 : 09:00:05
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1,陸劍二的15KM射程,很可能是講有效包絡線範圍,並不是說它只能打15KM.
2,海劍羚的15KM射程,則可能是講最大射程. 做為一種近迫攔截彈,它真正的攔截區間連10KM都不到.
如果直接改陸射,那陸劍羚射程抓10KM差不多.
(更重要的是,它的有效射高會比陸劍二低,所以它只能當一種低空的攔截彈,這也是為什麼算來算去,最終還是得要陸劍二來改攔截彈的原因)
3,天劍一中科院在六年前就提出過要升級為IIR導引頭. 中科院基本上就那一套人,做劍羚的也負責劍一的升級(或是反過來),重點從來是軍種要不要出錢.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11815 Posts |
Posted - 12/17/2025 : 11:14:27
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不知道這樣比較對不對？
近迫防衛: 針對飛向你自己的目標優化
區域防空：飛進責任區的所有目標都要能打
近迫防空如果說15公里，那可能是攔截點在離你5~15公里處，但是那種飛過15公里外圍不是朝向你的目標可能就打不到
區域防空如果說15公里，那可能敵機或飛彈繞著你半徑15公里飛，你還是能打到.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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yangly3
我是老鳥
9720 Posts |
Posted - 12/17/2025 : 14:29:11
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是的。
自卫防空只要迎面拦截飞向自己的目标，对于自身不形成威胁的都可以放过，只有这一种拦截模式
而区域防空，还要增加拦截从侧面飞越本方区的目标，乃至要从后方追赶目标的状况 --- 而这最后一种，显然是有效射程最短的一种模式
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cph0516
我是老鳥
7073 Posts |
Posted - 12/17/2025 : 15:00:20
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韓國人口是台灣三倍.土地比台灣多.軍艦可以外銷
這是小國.還是中等國家
台灣海軍沒有跨洋巡曳需求
也不跟日本一樣有2000海浬以上的護航需求
只有近海防禦的需求(200海浬以內).排2000~滿2500噸的工作馬就夠
台灣拉法葉級
3200噸.滿排3600噸
內部生活空間大.具有遠洋能力
但這是以外國需求設計的軍艦
小國家近海防禦要6000噸大艦?.直上8000噸驅逐艦不是更好
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kmleu
路人甲乙丙
1886 Posts |
Posted - 12/17/2025 : 15:09:04
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#近期新聞,蔣正國上將任重道遠,草民在下個人期許:十年後不會成為陳永康委員 Jr.
%海軍司令蔣正國上將布達 顧立雄要求他推動海軍兵力整建
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5264070
#2016年6月：12項造艦計畫到現在也過了十年,難怪各路人馬開始大吹法螺
"在2013年8月，台灣海軍陳永康上將接任海軍司令，隨後積極規劃台灣海軍未來15到20年之內的艦隊汰換工作。
在2014年1月，台灣海軍司令部首度公布「未來15年兵力整建願景」 ，內容包括2艘兩棲船塢運輸、11艘沱江級雙體飛彈快艇、
10到15艘中型巡防艦（推測2000噸級）、四艘配備先近防空系統的驅逐艦等。
同年9月17 日漢光演習期間，台灣海總對外公布更具體的未來20年造艦計畫，內容包括4艘配備先進防空系統的萬噸級驅逐艦
（咸信將取代基隆級）、10到15艘3000 噸級巡防艦、兩棲船塢運輸艦，以及4至8艘1200噸至3000噸的柴電潛艦等。
這是台灣海軍首次提出全面性的計畫來汰換1990年代構建的「二代艦」，因此堪稱台灣海軍的「三代艦」。"
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/futureplan.htm
%中科院「海劍羚飛彈系統」 顧立雄證實：已通過作戰測試、將量產
"顧立雄指出，未來海軍將根據需要，在相關的載台上進行量產，並放在海軍認為適當的載台上，詳細部分無法在這裡說明。"
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5280708
%追打火藥採購案 藍委提案祭「雙鎖」：強制第三方驗貨、凍結擴充單價
"在野持續追擊國防部採購5.9億元「RDX海掃更」炸藥案，立法院外交及國防委員會今（17）日針對該案通過2項臨時提案。
提案人國民黨立委馬文君、陳永康、徐巧芯等人，針對該案的「驗收機制」與後續高達8.2億元的「擴充條款」設下嚴格紅線要求；
國防部現場雖提出文字修正，但對於核心限制並無異議，最終依修正文字通過。"
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5280914
#個人推測:中科院應該是接到任務要求縮小國造飛彈體積與重量並提高單枚威力=>近期炸藥相關新聞增加
#好奇!RDX炸藥比CL-20研製難度更高嗎?或是軍方認為:CL-20研製排序>>RDX
%Google AI:RDX/CL-20 比較
RDX (Cyclotrimethylenetrinitramine) and CL-20 (Hexanitrohexaazaisowurtzitane) are both powerful
次世代高能炸藥 (High Explosives, HE)，相較於傳統的TNT（三硝基甲苯），它們都更為強大，
但 CL-20 威力遠超 RDX，RDX 常用於混合炸藥，而 CL-20 則代表了目前最頂尖的能量，
是追求極致爆炸威力的首選，兩者性能差距巨大。
RDX (環三亞甲基三硝胺):
威力 (Detonation Velocity): 約 8,750 m/s，是 TNT (約 6,900 m/s) 的強大替代品.
應用: 常用於塑膠炸藥 (如 C4) 的主要成分，提供高威力與良好的穩定性.
特性: 敏感度低，穩定性高，易於塑形.
CL-20 (六硝基六氮異烏爾賽坦):
威力: 爆炸速度超過 9,500 m/s，甚至可達 10,000 m/s 以上，是目前已知非核炸藥中威力最強之一.
應用: 軍事上用於需要極致破壞力、穿甲或特種彈藥中，但成本高昂.
特性: 具有極高的能量密度，但生產和成本比 RDX 複雜許多，穩定性與 RDX 接近但有不同形式 (α, β, γ, ε)，其中 ε-CL-20 性能最佳.
比較總結:
能量密度: CL-20 >> RDX >> TNT.
爆炸速度: CL-20 > RDX > TNT.
軍事價值: RDX 實用性高 (C4)，CL-20 追求極限性能 (尖端軍備).
總之，CL-20 是一種更先進、更強大的炸藥，其能量釋放遠超 RDX，兩者都代表了現代炸藥技術的不同階段，
RDX 實現了高威力與實用性的平衡，而 CL-20 則將威力推向極致. |
Edited by - kmleu on 12/17/2025 15:31:36 |
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標題 |
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中華民國海軍未來發展討論區39
