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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 12/13/2025 : 14:26:00
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反潜是体系作战，需要靠本方潜舰/侦察船在敌方港口外蹲监 => 远程反潜机中段监控 =>舰载反潜直升机接力
水面舰艇本身并不是良好的反潜平台：自噪声大，受海洋环境影响严重等等，更适合的角色是反潜直升机搭载平台
对于台军而言，共军那些水下打桩机的威胁根本不足挂齿，所以，台军新建的所谓反潜型轻巡实际上只是具备一定驱潜能力的巡逻舰而已，基本不具备反潜能力，也没有这样的迫切需求
而深弹是用来威慑敌方潜舰的一种非致命性武器，在应对只需驱赶，��须升级冲突的场景时较为适用
所以：一、至少在可预见的将来，没有必要把敌方的水下战力做为主要威胁 ；二、轻巡的定位更接近Submarine Chaser ，而非Submarine Hunter，现有的装备水准离专用反潜舰艇的要求相去甚远，根本不差舰体声呐这一项的 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 12/13/2025 : 15:43:08
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不懂你想說什麼？ 你是想說，突破封鎖，只需要sub chaser，直升機，己方潛艇和反潛巡邏機就夠了？？
還有防空呢？ 3000噸小船，帶旋轉雷達和幾枚海劍二就夠了嗎？ 反封鎖這麼簡單嗎？ |
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ki1
我是老鳥
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Posted - 12/14/2025 : 01:01:25
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反潛型輕巡看來最多可以裝64枚海劍二,
專門攔截一般飛行的目標也不少了
-當然,最重要的是拖著的魚和蛇(以及假設一路上老天賞臉)
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先進雷達+高彈藥量VLS+直升機庫+超音速反艦彈+主被動聲納
這麼多東西要是想裝在同一艘船上,忠義~4530/星座級覆轍不遠矣
進一步探討:分割成下列三種,或許成本還比較低?
[先進雷達+高彈藥量VLS]/直升機庫/[超音速反艦彈+主被動聲納] |
Edited by - ki1 on 12/14/2025 01:27:16 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 12/14/2025 : 09:56:59
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船隻與戰車飛機的不同,在於即使結構脆弱的船隻,排水量500噸以上,船體結構防禦力就是M113等級,內部空間更是能把M113塞在裡面,炸藥量太小就等於5.56mm子彈打在M113車身上,都說M113防禦力不一定擋得住12.7/14.5mm穿甲彈,可是擋5.56mm沒問題啊!
要打船,彈頭還是要大,至少要大到可以換成核彈頭的十幾到幾十公斤等級,不然那就是蚊子叮人......
同樣艦體不同裝備的概念,在二戰後確實盛行於一時,但其衰退在防空雷達及反潛聲納需要噸位的膨脹--雷達藏在艦體內的發射機/冷卻系統,以及聲納需要的反潛中心人員居住空間,不斷膨脹,換拖曳聲納也不能捨棄反潛中心人員與反潛直升機佔用空間的問題,反水面艦的艦炮變成反艦飛彈卻是縮小,導致防空/制海/反潛等不同用途的艦體,越來越難通用.
船隻卸貨速度,與港灣設施/船隻設施/港區人員有關,阿根廷那個卸貨速度,基本上就是個物流體系的最佳反面教材,缺乏設備,缺乏港區支援,還不知道東西下船以後該往哪送往哪堆,好玩但不會不可思議. |
Edited by - dasha on 12/14/2025 10:17:12 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/14/2025 : 14:40:23
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quote:
Originally posted by MistOfWar
不懂你想說什麼？ 你是想說，突破封鎖，只需要sub chaser，直升機，己方潛艇和反潛巡邏機就夠了？？
還有防空呢？ 3000噸小船，帶旋轉雷達和幾枚海劍二就夠了嗎？ 反封鎖這麼簡單嗎？
首先一点，台军新轻巡的定位，其实应该是一种装备了简易搜潜设备的驱潜舰sub chaser。
平时用来作为工作马，具备接收到友军情资后，前往指定海域执行搜寻、监视敌方潜舰的能力，必要时还可以投掷深弹进行警告，用于驱离敌方潜舰
战时则是作为雄风的发射载台（16X雄二或8X雄三，与沱江级同等）
战时，台军真正用于反潜作战的水面舰艇，还是康定级、成功级这样装备了完整的声呐设备与反潜直升机的巡防舰。他们也需要潜伏在敌港外的本方潜舰、P-3C反潜机的支持，才能及时掌控敌方潜舰的情资，有效展开反潜作业
至于共军对台湾的封锁作战，坦率地说，在日本首相上个月明确强调会考虑动用自卫队来应对台湾事务时，基本上已经不再可能成为一个选项了 --- 这也是老共为何气急败坏的一个原因所在
日方表态之后，中国在政、经等方面都施以高压，试图探明日方，乃至西方各国的强硬程度。但显然，日方对于中共的逼迫，其立场并没有丝毫的退让，而西方各国，尤其是美国，也默许了日方的态度。
这就意味着，如果届时中方真的还想对台湾实施海上封锁的话，就必须面临海自 --- 以及与日本有安保协议的美军，以及可预见的英国、澳洲等盟国海军的反封锁行动，以确保台海周边的航行自由权。
这对于中国海军来说，完全是没有任何胜算的事情
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 12/14/2025 : 19:05:54
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美國版的4530,傳奇級改?
整件事其實都是圍繞著"生存性"打轉,星座級之所以膨脹為小伯克,就是為了生存性.
而傳奇級如果不想再重覆星座級的失敗,就必須接受它只能幹次要任務.
換言之,星座級本來要跟著伯克級衝鋒的,而傳奇級做不到. 傳奇級是負責其他方面做二線,頂多到一點五線,把伯克級節約出來,讓它們去主戰場.
傳奇級目前做為USCG的船,它的生存性標準,是無法滿足美軍要求的,90%的意思就是不到100%. 也就是說,它連美海軍完整的生存性一級都還不到.
所以傳奇級還是要補強的,只不過,它不會到星座級的生存性二級,至多到生存性一PLUS級.
不過,這樣的修改與變動,還是比星座級簡單多了. 傳奇級要補上那10%,然後針對冗餘與抗損,NBC,抗震,減振還得加強,才能滿足需求.
放棄三面陣在電力與重量上會有很大的裕度,這使得幾乎不需要對輪機系統做修改. 而TRS-4D + COMBATSS21的整合已經做完,也是現役裝備,難度低很多.
如果只追求簡單的防空能力,那MK56搭ESSM,12單元對於增設VLS,對船艙變動的壓力是最小的.
但如果選用兩組MK41,16單元,ESSM加上VL-ASROC,會更困難一些,但不是無法解決.
加裝拖曳陣列聲納TAS與變深聲納VDS並不困難,只不過傳奇級不是原生反潛艦,使用條件與性能上會縮水.
至於八枚魚叉或NSM,就找地方塞.
這種船,美海軍的定義中,就等同LCS一樣,就是純粹打雜,中低強度環境的作戰艦艇.
而這就是星座級完蛋的原因,星座級對於這種中低強度環境太貴. 而跟著伯克級衝鋒的高強度環境又太弱,變成伯克級反而要照顧星座級.
也就是說,高強度環境,只需要伯克級與無人系統艦. 中低強度只需要傳奇級改.
:這也是美國人金貴,像東亞國家,海軍其實是消耗品. 什麼高中低強度都要上,沒得選擇.
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Edited by - gera on 12/14/2025 23:12:27 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 12/14/2025 : 21:57:54
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這種等級的船，戰力大致與法國FDI相當，可以說是現代版垂發派里？
在高強度戰場幾乎是被秒殺的
但是用來應對紅海胡塞事件，好像還行？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 12/15/2025 : 01:37:42
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首先一点，台军新轻巡的定位，其实应该是一种装备了简易搜潜设备的驱潜舰sub chaser。
我是不懂， 在直升機時代， 已經沒有什麼水面sub chaser觀念了， 反潛直升機是更好的sub chaser和長程魚雷射擊者。 3000噸的船， 根本沒什麼太好的艦體聲納可裝， 台灣甚至可能直接放棄在3000噸的船上放艦體聲納， 全靠拖迤聲納， 問題是拖迤聲納超過12節就性能大減， 還不能轉彎， 眼盲耳聾還跑不快， chase什麼？
可怕的是， 突破封鎖時， 運補船隊應該是全員18+節前進的， 越慢越會受到攻擊， 然後你只帶一種超過12節就不太能用的聲納。 我是真不知道3000噸船戰時要干嘛。
quote:
進一步探討:分割成下列三種,或許成本還比較低?
[先進雷達+高彈藥量VLS]/直升機庫/[超音速反艦彈+主被動聲納]
我是反對一艘中型6000噸能做的事情， 拆成2艘3000噸， 或3艘2000噸去作這種概念。
首先你油料就沒省到， 還是“總噸位”6000噸的東西在海上跑。
再來就是， 每艘船必須的人力， 一艘中型6000噸船， 是一組輪機， 電力冷卻， 雷達， 航海， 戰管等人力， 2艘就是兩組必要人力， 3艘就是三組必要人力。 整體上最省人力的， 還是一艘多功能中型6000噸船， 做兩三艘單一功能小船能做的事情。 人力是軍事開支的大宗。
再來就是固定AESA雷達和大型艦體聲納， 這是2000噸和3000噸無法帶的， 所以所謂2艘3000噸去取代一艘中型6000噸能做的事， 一開始就是錯誤假設。 6000噸AESA船連BMD任務都能去作(例如西班牙神盾)， 這是2艘3000噸不可能做得， 而且別說BMD， 2艘3000噸連200km區域防空應該都做不到。
複數2000噸和3000噸的組成， 唯一勝過一艘多功能中型6000噸的， 是在日常巡邏， 反艦飛彈總數， 和組複數被動聲納聽音網。
但是， 這種小船“擅長”的， 如日常巡邏， 衝反艦飛彈數量，和複數被動聲納， 都是最容易被無人船取代的。 你可以說， 海軍大型無人船(500噸以上)， 首先取代的就是上述三個任務。
若要在無人船的黎明前， 大量建造這種最易被取代2000-3000噸船， 我覺得非常沒有前瞻性， 你船一造出來， 至少用40年啊。
6000噸多功能船， 帶大型聲納和AESA, 是更好的“無人船母艦”。 首先6000噸就是能提供BMD和長程防空， 這已經是2000-3000噸這種船完全沒辦法做得的。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 01:48:45
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但是用來應對紅海胡塞事件，好像還行？
連紅海胡塞都知道要扔一堆反艦彈道飛彈， 所以小船連這種護航都做不了了 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 02:53:31
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同樣大約6000噸,有人可以4億美元不到,有人要花12億美元還不知道船長怎樣
此處的理想情境應該是對比:1艘多功能中型6000噸船VS2~3艘單一功能6000噸(或更大的)船
但官僚體系惰力很大,過度一下無傷大雅
一艘中型6~8000噸船,有些國家只想放70多人(新加坡MRCV),有些國家要塞到約200人(星座...),後者反而沒省到錢
或許可以繼續思考以下有趣的惡性循環:
多功能船很重要->提高結構和人員要求(為了備援/損管等等)->多功能船造不多->多功能船太重要...
把船拆開的話:
a.防空型如RN Type-83廠商說明,不需要嚴苛的低噪音措施,
反潛型不用高檔雷達,自走直升機庫可以專注在好操作直升機(甲板盡量清空)等等...
(雖然西班牙神盾看似全能,但實際上不適合反潛:
...澳洲海軍操作霍巴特級時發現，此種船艦產生的噪音過大，不適合進行反潛作戰任務...
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/othernavy/sea5000.htm)
b.多倍數量就是備援,可降低每艘船的輪機/電力冷卻等等人力需求
例:8艘三功能船損失一艘,就是三個功能各減損1/8,24艘單功能船損失一艘,只有一項功能損失1/8)
這時可以考慮單軸船或大幅減少主機數量,發電機和冷卻設備的套數也能降低
(極端一點:巨型貨櫃船的輪機/電力冷卻需求遠高於5~6000噸軍艦,但只要20人就能長期運作
價格還比星座級少一個0)
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 03:12:23
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quote:
一艘中型6~8000噸船,有些國家只想放70多人(新加坡MRCV),有些國家要塞到約200人(星座...),後者反而沒省到錢
或許可以繼續思考以下有趣的惡性循環
如果是同樣的損管要求， 和同樣的自動化水水準， 3000噸比起6000噸也省不了多少人力。 拿派里和紀德類比， 前者200人， 後者300人， 但兩艘派里加起來， 也比不上一艘紀德的防空和大洋反潛能力， 但兩艘派里人力需求已經超過一艘紀德了。
所以不會3000噸級只需100人， 6000噸級需要300人的這種巨大差別， 除非是損管和自動化的要求或水準有巨大差別， 這就不是公平的對比。
台灣的突圍需要BMD能力， 所以需要6000噸以上AESA大船， 根本就是無法迴避的問題。 而無人船即將到來， 我覺得造2000-3000噸這個區間的船， 根本浪費。 6000噸+無人船的組合， 能做2000-3000噸“小船艦隊”能做到的全部事情， 而2000-3000噸的“小船艦隊”， 做不到未來6000噸+無人船這個組合能做到的事情(BMD， 區域防空， 大洋反潛) |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 03:37:58
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quote:
Originally posted by MistOfWar
除非是損管和自動化的要求或水準有巨大差別， 這就不是公平的對比。
艦艇價格差距舉例:
最上級一艘~150億NTD(假設單功能但能力更好的價格類似),澳洲神盾一艘~600NTD,
->有40艘船時,和只有10艘船時,「損管和自動化的要求」相差很多,應該是公平的?
(40艘損失一艘影響很小,10艘損失一艘則不然) |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 06:07:47
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生存性還有人命問題啊，真都不在乎，直接民船規格算了，就算神盾也能衝數量啊，台灣陸上可以負擔20+的天弓+愛國者單位，海上當然也可以，前提是載台全民規的超便宜模式。
而且最上再造100艘，反飛彈能力還是零啊，這才是小船派的真正問題。 有些任務小船就是做不了，你衝數量也沒用 |
Edited by - MistOfWar on 12/15/2025 06:12:01 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 12:30:42
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quote:
Originally posted by MistOfWar
生存性還有人命問題啊，真都不在乎，直接民船規格算了，就算神盾也能衝數量啊，台灣陸上可以負擔20+的天弓+愛國者單位，海上當然也可以，前提是載台全民規的超便宜模式。
而且最上再造100艘，反飛彈能力還是零啊，這才是小船派的真正問題。 有些任務小船就是做不了，你衝數量也沒用
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
但是用來應對紅海胡塞事件，好像還行？
連紅海胡塞都知道要扔一堆反艦彈道飛彈， 所以小船連這種護航都做不了了
那麼唯一解就是拿一條歐洲船裝上SPY6?
這不就是原本的星座級概念嗎?
或者直接用西班牙F100? (這個可以應對反艦彈道飛彈吧?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/15/2025 12:33:40 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 15:38:36
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quote:
Originally posted by MistOfWar
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我是不懂， 在直升機時代， 已經沒有什麼水面sub chaser觀念了， 反潛直升機是更好的sub chaser和長程魚雷射擊者。
3000噸的船， 根本沒什麼太好的艦體聲納可裝， 台灣甚至可能直接放棄在3000噸的船上放艦體聲納， 全靠拖迤聲納， 問題是拖迤聲納超過12節就性能大減， 還不能轉彎， 眼盲耳聾還跑不快， chase什麼？
可怕的是， 突破封鎖時， 運補船隊應該是全員18+節前進的， 越慢越會受到攻擊， 然後你只帶一種超過12節就不太能用的聲納。 我是真不知道3000噸船戰時要干嘛。
因为反潜型轻巡的定位是二级舰/工作马 --- 平时是作为具备一定搜潜能力的巡防舰，战时则跟沱江级一样，作为反舰武器载台（两者的载弹能力是相当的）
像前几天New Zealand的军舰通过台海，是成功级巡防舰一路伴航的。而未来，同样的任务就可以由使用成本更低的轻巡来承担，省钱的同时也可以节约成功级以及其后续舰的使用寿命，留作战时使用
至于航速超过12节时拖曳声呐使用效能下降 ---如前所述，反潜是一套严密的体系，包含在敌港外蹲守，监控敌潜舰出港状况的的本方潜舰，在敌潜舰沿途保持追踪的远程反潜巡逻机，最后才是接到通知，前往指定海域对敌潜舰接手监视任务的水面舰艇
由于敌方潜舰的水下持续航速基本在2~4节之间，根据情报前往跟监的水面舰以12节左右的航速实施搜潜其实并�茼h大问题。当敌方潜舰试图进入敏感海域时，投掷深弹来进行警告，以将其驱离，也不会让局势一下子拉高到难以收拾的地步
总之，反潜型轻巡就是替换康定、成功以及未来的一级舰，在平时执行低烈度的护航、驱潜等任务；战时则转做大号的沱江，不会再执行反潜任务 --- 这也是它为何连自卫用的防空弹都没有安装的缘故 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 15:55:19
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越多功能船越貴.這道理不懂嗎?
巡防艦(成功.拉法葉)
是以反潛為主的工作馬
怎大家一直把他當區域防空艦看?
驅逐艦
防空為主.次要反潛.對地打擊(巡弋飛彈)
驅逐艦要反彈道飛彈
只有美日兩國有(特殊需求)
其他一狗票國家船艦都沒這能力(包括中俄兩國)
至於拿驅逐艦去反艦
是副帶的功能
誰會傻傻的.拿驅逐艦去萬歲衝鋒?
真要反鑑
是用飛機才對(彈性大.速度快)
飛彈數量多寡與戰機出擊量有關
日本F2(一波次12架)
可以掛48枚反艦飛彈
B1轟炸機.真要掛滿可以掛幾十枚 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 16:44:19
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越多功能船越貴.這道理不懂嗎?
但為了維持一樣的能力，通常兩艘船的價格會高過一艘船。
這麼說好了，是一艘8000噸，有反潛，區域防空和BMD能力的船貴。
還是分成兩艘，一艘是6000噸，有BMD和區域防空，但反潛很差，另一艘是2500噸反潛艦。
通常是方案一才是比較便宜的，首先總體人力就比較少，軍港泊位，船廠大修那些需求也比較少。
你們說多造3000噸船比較便宜的論點，前提是放棄BMD能力，這是喪失戰力，而不是真的用比較高的CP值去追求同等戰力。
quote:
只有美日兩國有(特殊需求)
其他一狗票國家船艦都沒這能力(包括中俄兩國)
這不是未來趨勢，而且台灣正是像日本情況，是有艦隊BMD需求的國家，因為海島國家有海上生命線的問題
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 17:22:45
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你們都混一起談，讓人誤以為只能有大船派，或是只能有小船派，現況就是
塔江沱江錦江(還有部分未退)光六還是存在啊，要不要擴充可以談，未來也可能整併到濱海作戰指揮部中將缺，海軍小船派有出路。
基隆級康定級成功級繼陽級等等一級艦還是有啊，未來後續艦艇噸位可能只會更大，之前缺的二級艦也可以歸到這些艦隊。之前因為缺二級艦，所以大家都習慣用一級艦打雜，現在又要求二級艦要做到一級艦的防空水準，那不就又回到全部一級艦的玩法？二級艦的意義何在？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 18:30:22
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Originally posted by MistOfWar
生存性還有人命問題啊，真都不在乎，直接民船規格算了，就算神盾也能衝數量啊，台灣陸上可以負擔20+的天弓+愛國者單位，海上當然也可以，前提是載台全民規的超便宜模式。
生存性和人命方面,有趣的弔詭現象:
紅海的野生商船屢屢被各種武器擊中,但2023年至今累計,仍只有史塔克號的大約一半
,全商規換來的巨大化,或許非常有利?
(且平時貨櫃船就會被貨櫃裡的東西炸,多少會考慮相關問題)
quote:
而且最上再造100艘，反飛彈能力還是零啊，這才是小船派的真正問題。 有些任務小船就是做不了，你衝數量也沒用
裝Herakles的法國FREMM已經實戰驗證反飛彈能力了
->裝備同樣系統的新國可畏級(3200噸,和輕巡傳言差不多)原則上應該具備類似能力
->雷達更高檔,噸位更大的(類)最上,具備反飛彈能力應該沒有原則上的問題
(且比噸位多少更重要的是要能接受每種船各有功能)
quote:
問題是拖迤聲納超過12節就性能大減...
可怕的是， 突破封鎖時， 運補船隊應該是全員18+節前進的， 越慢越會受到攻擊， 然後你只帶一種超過12節就不太能用的聲納。 我是真不知道3000噸船戰時要干嘛。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/type22.htm
...亞爾茅茲號與輝煌號在上午0900時脫離遠征艦隊前出，雙方以反潛隊形交替搜索
；兩艦保持2000碼左右的距離，並以24節交替衝刺，
一艘衝刺到前並減速，在慢速之下使用聲納仔細搜索，
確認安全之後輪到後方的巡防艦加速衝刺超前... |
Edited by - ki1 on 12/15/2025 19:14:05 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 19:06:54
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Originally posted by MistOfWar
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越多功能船越貴.這道理不懂嗎?
但為了維持一樣的能力，通常兩艘船的價格會高過一艘船。
這麼說好了，是一艘8000噸，有反潛，區域防空和BMD能力的船貴。
還是分成兩艘，一艘是6000噸，有BMD和區域防空，但反潛很差，另一艘是2500噸反潛艦。
通常是方案一才是比較便宜的，首先總體人力就比較少，軍港泊位，船廠大修那些需求也比較少。
此處重點或許是要把[反潛]/[區域防空和BMD能力]分開,噸位則是其次
[區域防空和BMD能力]已經有眾多模板,就不展開
但反潛要追求戰力的話,或許就和8000噸全能船互斥了?
例:
a.為了追求靜音,把馬達以外的其他各種動力系統(發電機等等)塞進上層結構的話
->上面會很重,不太可能再裝很高很重的高檔雷達
b.同上,盡量少用或乾脆不裝減搖鰭
->參考成功裝雄三後的影響,亦排擠高檔雷達
c.為了盡量能用拖曳聲納,艦尾的垂直高度變動要盡量少或主動補償
->特殊的船型或是很重也不低的設備,後者又和高檔雷達互相排擠
d.若要獨立運用直升機,且盡量全天候,則要讓直升機甲板接進中部,
->排擠能用在各種彈藥的空間
...
---
此時的問題或許不是反潛要2500還是多少噸,
而是反潛要先和其他功能分開,而噸位可以再議?(搞著搞著可能也6~8000噸了) |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 19:44:44
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日本的話,未來會走四級制.
頂層是破萬噸的神盾系統艦,雖然是全能力,但其實專做反導反飛彈,副業防空. 反潛有很好的能力(因為艦上空間大裕度高),但其實是用於自衛.
中層是最上級與其後繼艦. 防空,反潛,什麼都要做. 日本的少子化非常嚴重,所以他們根本擠不出人來做戰時損管. 因此FFM就變成可拋棄式,超過損管閾值就直接棄船.
但這麼做,帶來兩個額外好處,第一是既然生存性標準降低,船就能夠更便宜一些. 第二,建造上速度也比較快.
FFM是無法承擔反導任務的,也沒打算承擔.
下層就是櫻級哨戒艦,這是現實需求. 有人船能做的事更有彈性,很多事都不是..至少目前的無人船是做不到的.
底層才是無人系統艦,它只能做為附屬的平台. 以後的事,以後再說.
六千噸能不能做反導,可以,但會很尷尬. 首先它的雷達能力就受限. 其次它能裝的反導飛彈也很有限,無論是海弓三或海愛國者PMC3 MSE.
日本直接把噸位搞上去,是最直接的選擇,因為他們本來就打算做太氣層外攔截,對"終端防禦"看不上眼.
所以06FFM滿載幹到6250噸,仍然是打雜艦.
台灣的話...3000噸的輕巡防(真彆扭,我們要不要改個詞?) 其實是對標的打雜艦.
所以,7000噸的巡防,就是有基本反導的萬能艦,四面盾. 可以上SM6,海弓三或海愛國者PMC3 MSE.
6000~6500噸肯定是搞不定的,因為或許可能帶32單元的VLS,雷達,電力,裕度都太緊了. 7000噸到48單元VLS會是均衡的選擇. 幹到64單元會犧牲耐海與續航能力,我認為不划算.
塔江級其實是對標櫻級的巡邏艦,只不過台灣塞了重火力上去.
所以,光六應該改去當港巡艇,然後出一種專門攜帶OO與XX飛彈的無人系統艦做海基平台.
...因此李喜明的微型飛彈突擊艇,就變成了無人系統艦. 但他自己反而還沒察覺,還在照過去的想法敘事.
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ASMP
路人甲乙丙
1563 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 19:47:51
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未來我們要面對的反艦飛彈，會是高空極音速、低空超音速和亞音速飛彈的飽和攻擊，
尤其是鷹擊18C，已經有NSM的模樣，這種低可視度構型+光電尋標器會是很大挑戰，
所以當年震海的4面固定相列雷達是正確的道路，反觀輕巡這種單面天線的船在高強度戰場的生存率應該不高。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4844 Posts |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 21:29:48
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那不是末端機動變軌,真正靠雷達導引的末端機動變軌會更早完成,不會在落水前1~2秒才折.
那有可能是...那枚飛彈出了一些問題,或是拍攝上的一些問題造成. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 12/16/2025 : 10:42:28
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quote:
但反潛要追求戰力的話,或許就和8000噸全能船互斥了?
而是反潛要先和其他功能分開,而噸位可以再議?
防空軍艦再怎麼不注重攻潛性能， 也不可能像商船一樣在靜音處理一樣處於“裸奔狀態”， 除非你要一出門就半個海域都知道了。 水面艦的靜音不只是為了發揮艦體聲納的能力(攻潛)， 也是為了不要敵人潛艇老遠就標定你了(防禦)
所以靜音本來就要花錢做了， 差別只是， 靜音做的高級點， 就是好的反潛載台， 艦艇聲納+拖曳聲納都能裝， 做得差點，就不值得裝艦艇聲納， 帶個拖曳聲納就好了。 如果噪音糟糕到拖曳聲納都無法正常運作， 那你只能祈禱你只是個50人以下的飛彈艇， 否則會死很多人的。
既然防空艦的靜音不能是裸奔狀態， 那又何必完全剝奪防空艦的反潛能力？ 再差也應該能帶上個拖迤聲納。 而且就是因為防空艦”偏大“， 那才是低頻艦體聲納， 和帶直升機極其組員的良好平台， 誰會要把這兩個裝到一個2000噸載台上？ 大艦不帶這兩個， 誰去帶？
quote:
...亞爾茅茲號與輝煌號在上午0900時脫離遠征艦隊前出，雙方以反潛隊形交替搜索
；兩艦保持2000碼左右的距離，並以24節交替衝刺，
一艘衝刺到前並減速，在慢速之下使用聲納仔細搜索，
確認安全之後輪到後方的巡防艦加速衝刺超前...
所以帶拖曳聲納的反潛無人船一定先被開發， 因為無人船適合做聲納網節點
9000噸多任務防空大驅+兩個反潛無人船(三個拖曳聲納)， 反潛能力是等同三個3000噸輕巡(也是三個拖曳聲納)。 BMD和AAW能力， 則前者全面吊打後者。 更糟糕的是， 後者油料沒省到， 所需總體人力還更多(LCS的教訓顯示，3000噸就算高度自動化， 還是需要至少120的人力， 9000噸大驅如果增加自動化， 人數則可以壓到250以下)
為了增加拖曳聲納的艦船數量(為了搞反潛網)， 為了這個當主要理由去搞輕巡， 我覺得在無人船爆發前的黎明， 是很沒前瞻性的做法。 無人船要搞成拖曳聲納載台的技術難度相對不高。
而且9000噸多任務防空大驅+兩個反潛無人船還可以玩一種， 三個3000噸輕巡比較難玩的戰法， 那就是拖曳聲納的主動模式(一個全向音源， 然後各艦被動接收)。 聲納開主動模式很危險， 因為可能會第一個被打， 但無人船不怕死，3000噸輕巡會怕死啊， 前者能更好的用主動模式壓迫附近的潛艇(因為潛艇會知道開主動的是無人船， 如果向無人船打魚雷， 無人船死第一個， 他死第二個， 也很不值啊)。
單純為了”反艦“， ”拖曳聲納“， 和”日常巡邏“這三個理由去搞輕巡， 就像李喜明為了”反艦“而去主張大搞飛彈快艇一樣， 都是非常短視的。 這三個任務都是首先會被無人載台取代的， 只有BMD和AAW是無人載台比較難取代的， 所以造艦當然應該優先做不會被無人載台取代的， 之後在與無人載台“互補”就好了。
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中華民國海軍未來發展討論區39
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