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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 12/20/2025 : 12:02:26
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立法院通過5%前，我都不信5%，大家也不信
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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dasha
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Posted - 12/20/2025 : 13:41:41
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quote:
Originally posted by MistOfWar
我的意見，是可不可以正常一樣，看看世界潮流，看看鄰國，他們做甚麼，我們就做什麼，不就好了？ 人家已經發明了圓形輪子，非要論證輪子也可以是方的... 或方的比較便宜..
這種事情最難,因為"不合邏輯".
實際上不是不合邏輯,而是合邏輯的設計,你回去翻海軍史,真的都出現過,像kil兄的主張,上次實用是在1950~1960年代,像英國Type 12 Leander系列,以及平行的Type 14等,就是同艦體不同裝備,或者搞個便宜版補充;而Sub Chaser更是兩次大戰到1960年代常見的標準戰術.
那,為何這些"合邏輯"的選擇,後來大家放棄?最近小弟在看近500年海軍史,對於這種問題的感想是,技術/戰術環境/經費的複合因素問題,而小弟會用的切入點,以技術優先.
很多人看裝備只注意甲板與艙壁以外的東西,但沒注意艙壁以內,但很多時候艙壁以內才是重點,像DD-963預留千噸裝SPY-1,但SPY-1需要的電力與冷卻,吃掉兩千噸,艙壁甲板以內的東西,才是船隻無法縮小的原因.
所以即使歐洲國家嫌CG-47或DDG-51太大,想辦法壓縮,變成Type 45或F100,大家以為萬噸變成六七千噸,只是因為攜帶飛彈變少嗎?當然那是原因之一,但這影響應該還不到千噸,差距真正大的,是機艙相關的東西,Type 45原始的水平線計畫,可是只要四千來噸傢伙的,但即使是雷達只用一面,只要你希望雷達戰系在未來能反彈道用,持續輸出要夠大,你的電機系統就是縮不下來,甚至隨電戰日益強化,還會持續增大......
比起防空用的雷達,聲納更隱密,所以更看不出來,但狀況也一樣,因為船之聲訊來源之一,船隻航行往前推動水,船越大開越快就越大,無法減低,大家能減低的只是其他的額外噪音,所以可能的話,搞反潛的都希望能用小船體,這是最徹底的靜音方式,但船太小能裝的聲納尺寸輸出及電力冷卻問題,讓DD-963大到超過常識.
所以,你以為萬噸船隻的任務可以拆成兩艘五千噸來幹?防空飛彈及區域反潛來說,1960年代以前可以,1980年代以後這條線是至少六千噸,兩艘六千噸合體可以壓在八九千噸,更多就只是彈藥之類東西多裝一點.因此兩萬噸拆成2艘一萬噸或3艘六七千噸,因為電力應該足夠,那戰力確實足以各司其職,但八九千噸拆成四千來噸2艘,電力冷卻供應不足,區域防空區域反潛請放棄......
同樣的問題出現在19世紀後半到20世紀前半,就是12吋以上的大艦炮安裝,能不能把1艘3~4個炮塔拆成3~4艘各1個炮塔?當時確實有人做,但首先卡在炮塔下方那好幾層樓的結構深度,其次又有裝甲,最後這些炮艦幾乎都只能用在岸轟,表現還不如直接把陸軍火炮或多管火箭送上登陸艦發射......
另一個航艦常吵的問題,十萬噸超級航艦/四萬噸中型航艦/兩萬噸輕型航艦的戰力比,這個可以連艦載機一起討論,更精彩,但基本原則相同,需求能力會有個無法滿足的底線.
但,沒錢怎麼辦?這是海軍史另一個大課題,為何有Ship of the line/Battleship/Cruiser/Frigate/Corvette/Aviso/Destroyer/Cutter/Sloop/Barge這些艦隻劃分?
簡單講,每個名稱對應各自的攻擊力或防禦力需求,17世紀中期英法軍艦都只有一種名稱,只有分一二三四五六等戰艦,後來是因為對應某個能力的需求貴到你買不起或買不多,那同噸位的船隻就改用其他名稱,如泛稱商船的Sloop,對海軍來說初期就是蔑稱,沒錢我才勉強拿來用的非軍艦,隨這類船增多才逐漸正式化,變成正式軍艦分級,換名稱意味的就是降級.
如Type 31研究時,曾出現不用Frigate而用Sloop的提案;Cruiser在1880年代曾有First(噸位超過六千)/Second(噸位四千上下)/Third(噸位一千五)的概略區分,但後來二三等都變成Destoryer,也是因為這等級的船已經無法Cruise,有這些船但降級之故.
船隻降級之後,任務怎麼辦?簡單講,有Frigate的英軍能與印度土邦聯合出兵打硬仗最後占領整個印度次大陸,只有比Frigate低2階Aviso的法軍只能找越南流亡政客後代教戰術賣武器,讓越南流亡政客靠祖先遺留基業人力自己復國,武力不夠就靠政治吧......
只是世界海軍史中,只有1922年華盛頓條約給予跨國軍艦分級定義,其他都是各叫各的,我們常接觸的資料又多半來自美國海軍,美國會擅自把其他國家的船隻去等同於自己的特定船級,這就是混亂的根源.
至於人力,嗯,其實船隻作戰人力是很少的,西歐那幾個高度自動化國家的軍艦,可以說都是留供作戰與航行的最低人力,是常常要超時工作,或晚上船隻放空隨你打的程度;美英海軍的人力通常比較多,那是因為多出來的人是預留戰時損管用,平常塞一些不一定要人做的任務免得你閒晃,看起來很浪費人力,但被反艦飛彈擊中就知道,至少可以撐幾小時,甚至回得了家,德荷這類國家的船,那個損管都是詐騙集團保證獲利等級,不要說反艦飛彈,57/76mm艦炮打了就要準備棄船了......
都只考慮作戰指揮人力,1艘大船其實會比2~3艘小船要省,因為戰情就在一起,最高的戰情只要1人而不是2~3人,中間那些綜整的也是.所以拿美國大船比對歐洲小船人力說大船比較浪費人力,那小弟說,你被騙了......
其實台灣最近這個六千噸->4530噸->2艘兩千五百噸,是個很好的案例,六千噸不只是Frigate,要說Destroyer也不是完全做不到,4530噸只能是Frigate,兩千五百噸的話,最接近的是Sloop/Aviso/LCS--LCS規格其實就是Aviso規格,只是Aviso只有法葡使用. |
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ki1
我是老鳥
6625 Posts |
Posted - 12/20/2025 : 14:55:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by MistOfWar
我的意見，是可不可以正常一樣，看看世界潮流，看看鄰國，他們做甚麼，我們就做什麼，不就好了？ 人家已經發明了圓形輪子，非要論證輪子也可以是方的... 或方的比較便宜..
我的意見就是分三級， 打雜艦（3000-4000噸）,多任務巡防艦（5000-7000噸）， 主力防空艦（7000+） .... 多數有點實力的國家都會這麼搞，我們為什麼不要這樣搞....
因為沒錢這樣搞
所以會有大蔥明：我這種方案更省啊
就是不切實際的妄想而已
這種「正常做法」,已經徹底失敗至少三次了,第四次沒有理由好到哪去
某種程度來說,這才是不想花錢的應付方式:不用真的讓船浮在水上,花的錢確實很少
反而不怎麼正常的事,至少能把船造出來,參考類似精神,成功公算應該不會是0%
(比過半巡防艦還能防空的LPD/高速雙體船,低RCS的AOE...) |
Edited by - ki1 on 12/20/2025 14:59:19 |
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ki1
我是老鳥
6625 Posts |
Posted - 12/20/2025 : 17:45:27
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quote:
Originally posted by hcwu
一艘6000噸以上的軍艦只有50名船員,哪根本就是放棄損管,一發命中船身就直接棄船,這種軍艦是一種完全商業規格的軍艦。
遠超過6000噸的貨船,通常只有約20名船員,
被命中船身後沒有棄船,甚至影響遠低於一般巡防艦的案例已經不少
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12122&whichpage=3
或許有趣的思考:
a.把同等裝備彈藥放在大幾倍的船上,
代表打到空氣和鋼板的機率遠大於打到會燒會爆的東西?
b.船大了幾倍後,原本致命的爆炸,就被稀釋到影響不大的程度了?
參考:
貨船被ASBM命中,善後中影片:
https://x.com/clashreport/status/1801865138879783037
命中處照片:
https://x.com/YeMonitorEN/status/1802782239559938277 |
Edited by - ki1 on 12/20/2025 18:17:49 |
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cph0516
我是老鳥
7355 Posts |
Posted - 12/20/2025 : 19:23:38
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軍艦有大量而複雜的管線
加上高爆彈藥.與複雜的防水隔間
被飛彈命中後
會讓軍艦癱瘓動彈不得?還是徹底擊沉?
而貨輪空間.大多是空曠的
但被命中其要害(龍骨.油庫).也是會沉入水底的 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
816 Posts |
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cph0516
我是老鳥
7355 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11929 Posts |
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ARTHUR
路人甲乙丙
816 Posts |
Posted - 12/21/2025 : 23:01:34
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說起來，其實反潛型才是功能最全面的?
因為防空型的反潛能力是0，但是反潛型的防空
只是差了VLS那一點點轉向時間而已 |
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yangly3
我是老鳥
9990 Posts |
Posted - 12/22/2025 : 16:20:30
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quote:
Originally posted by cph0516
軍艦有大量而複雜的管線
加上高爆彈藥.與複雜的防水隔間
被飛彈命中後
會讓軍艦癱瘓動彈不得?還是徹底擊沉?
军舰跟民船不同 --- 前者只要失能，使得舰员的生命安全暴露在敌方威胁之下，那么就得考虑弃舰的了
而战舰的生存力要求，又是要与其职责与重要性相关联的
所以，价值越高的军舰上，越要保有足够多的人员以便在战时进行损管，务求在受创后能够尽快恢复运作
像BMD舰这么重要的角色，她被击中后失能，不仅是自身损失的问题，更在于整个BMD体系是否会因此而出现破口的问题 ---后者可能要远比军舰本身的价值还要来得大
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kmleu
路人甲乙丙
1992 Posts |
Posted - 12/24/2025 : 11:12:32
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#這篇偏軍務,僅供本壇"長毛象大艦派"(即設計排水量不應小於基隆級)賢達參考!
%蔣正國主持軍務會報暨年終工作研討會 肆應未來作戰實需
"蔣司令於工作指導時提出未來工作重點，期勉大家朝著共同方向與目標前進，
延續「應對中共灰色地帶襲擾」、「拒止共軍武力犯臺」、「維護海上交通線」及「鏈結整體印太軍事地緣戰略」4大核心任務，確保海軍整體戰略方向一致。
其次，海軍建軍不易，具備執行期程長、建案預算高之特點，惟今天不做，明天就會後悔，除延續前任唐司令之建軍方向外，
須更快速且穩健地籌獲新式武器裝備，並汰除老舊不符作戰效益之裝備，以肆應未來作戰任務需求。"
https://www.ydn.com.tw/tw/News/ugC_News_Detail.aspx?ID=624236 |
Edited by - kmleu on 12/24/2025 12:17:29 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13626 Posts |
Posted - 12/24/2025 : 12:22:33
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?說真的我看不出來與長毛象大艦派（我先對號入座一半的位置，就一半
有什麼關係
謎語沒答案，沒什麼意思，說實話。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/24/2025 12:22:57 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1969 Posts |
Posted - 12/25/2025 : 02:52:01
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台灣應該已經蠻確定會重開6500噸研究案，而且挑明是小神盾巡防艦。
等基礎設計出來，再點評要不要大船吧，我相信這次的設計會比上次的4530設計要好，拭目以待吧 |
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cph0516
我是老鳥
7355 Posts |
Posted - 12/25/2025 : 08:58:51
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日本新規的FFM巡防艦
標準排水量 4880噸
滿載位移 6200噸
全長 142米
最大寬度 17米
機構 CODAG方法
主機
燃氣渦輪機x 1
2台柴油發動機
螺旋槳x 2 軸
最高速度 30節
武器
62口徑5吋炮x 1
VLS（32個）x 1
其他設備包括魚雷發射管和反艦飛彈發射器
就當一個目標吧
但以台灣的技術水平來說.想想就好
美規小神盾防禦力有限
單價超過10億美金
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kmleu
路人甲乙丙
1992 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
1117 Posts |
Posted - 12/26/2025 : 09:36:31
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那台灣新巡防艦，可以請日本的 最上改 來競標嗎?好想要這艘，也挺符合台灣使用，反潛特化(台灣很需要)，防空/反艦堪用(反正台灣有能力塞滿她XD)，
當然要當真正防空神盾艦還差地遠，但至少造艦難度比較低(6-7千噸船體部分)，設備整合有勞台日雙方努力。
說這麼多，我覺得最後還是輕巡那套，美商設計，台灣生產，台美一起整合，美國佬的生意DNA，怎麼可能讓到嘴的肉跑掉XD |
Edited by - teamgod311 on 12/26/2025 09:39:00 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13626 Posts |
Posted - 12/26/2025 : 10:02:04
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我笑日本不敢為此惹怒北京
我覺得不需要甚麼事都扯到美國人
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/26/2025 10:04:29 |
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cph0516
我是老鳥
7355 Posts |
Posted - 12/26/2025 : 10:05:00
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輕巡
就是打雜艦艇
單價3億美金.造個20艘以上
而新版最上級
滿排有6000多噸
性能上接近小神盾等級
每艘價格.也漲到快10億美金一艘
重點在下水速度.每年兩艘 |
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yangly3
我是老鳥
9990 Posts |
Posted - 12/26/2025 : 12:37:21
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Originally posted by kmleu
個人猜測:如不改善"鏈結整體印太軍事地緣戰略",
大概率會是這樣:以美日澳為首一眾神盾艦大驅會於適當時機協防台灣
換個方向來看十年內看不到的台製大驅對盟國美日澳能起什麼作用?
恕俺直言：这样的想法，恐怕是大有问题的
维护印太和平，是周边国家共同的责任，不应该有谁理所当然的认为就应该坐等别人来协助自己
就好比，大家约好了周末一起烤肉。俺单身一人的话，就出两磅鸡腿 ，别人都不会觉得有什么问题。但如果只拎了一条土司就施施然地坐下来了哩
所以，台湾努力强化国防，不断提升装备水准，要展示的最主要的一点，是态度
像台湾就算能把八艘常规潜舰都造出来，跟美、澳的核潜舰舰队，未来还有韩国甚至日本的核潜舰相比，能量都是相当有限的。
但是哩，大家借此能看到台湾人有在尽力 --- 跟大家能力有差别没有关系，跟大家一样努力才是最关键的 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3759 Posts |
Posted - 12/26/2025 : 12:45:23
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老話一句
拿到什麼雷達再來談什麼艦….
造一個7000噸專門戰鬥艦大船上面最後只有997 ?確定不是搞笑？
軍購派們 軍售SPY講了幾年?
張嘴就來 有夢最美 . 連MH-60都拿不到的白日夢 
國造?
高雄大佛月底壽終正寢啦
哪個總統願意強勢就是給中科院發專屬千噸測試艦?
外購只拿到997。國造萬年沒機會
摸摸鼻子。繼續造青鱘吧. 好歹先把碰碰船的缺補上…..
話說ROCN現在正在驗收還沒收賬的一堆, 2028換總統前還能跑什麼屁新艦種案？
承德艦改完到現在連打靶消息的都沒公布…
海魚坤要慢慢磨…
2027青鱘下水也要開始測…. |
Edited by - oneeast00 on 12/26/2025 12:56:24 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1969 Posts |
Posted - 12/26/2025 : 12:48:27
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quote:
美規小神盾防禦力有限
單價超過10億美金
戰力有限的依據是什麼？
F100可以帶4面神盾雷達， 帶48 VLS, 6500噸如果設計良好， 完全可以到達這個水準。
3500噸的船頂多帶16 VLS， 台灣的甚至還不到(32天劍二 = 8 VLS空間)。
10億的船帶48 VLS， 3億的船帶8-16 VLS， 當然是10億的船值啊。
而且誰說台灣輕巡才3億美金？ 頭兩艘245億， 是4億美金， 而且還是一艘缺VLS， 一艘缺聲納後的價格啊。
所以說， 還是靜待海軍6500噸設計出來的結果再說吧， 如果是10億美金區間， 帶固定AESA， 帶48 VLS， 有反潛能力， 這就是非常優秀的設計， 比什麼3500噸輕巡的設計優秀太多了， 沒有理由不大造這個船。 嫌48 VLS數量不夠？ 但飛彈無人船都快出來了， 不用擔心這種問題。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1969 Posts |
Posted - 12/26/2025 : 12:50:05
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造一個7000噸專門戰鬥艦大船上面最後只有997 ?確定不是搞笑？
軍購派們 軍售SPY講了幾年?
海軍既然敢給預算去設計6500噸， 當然代表雷達問題已有眉目了， 靜待結果就好了， 何必唱衰？ |
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yangly3
我是老鳥
9990 Posts |
Posted - 12/26/2025 : 12:51:45
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quote:
Originally posted by teamgod311
那台灣新巡防艦，可以請日本的最上改來競標嗎?
三哥俺之前有提到：台湾的国防理念，有现成的模板可以借鉴，那就是日自
两国不仅环境、地理高度相似，连面对的威胁也是一致的。所以，日自的很多做法是可以直接拿来参考的
最上改确实应该比较符合台湾海军下一代6500吨级巡防舰的需求。
不过，最上改已经有澳洲的订单了，加上海自的自用舰，恐怕很难再有产能来满足台湾的了。可是......
话又说回来，日本方面已经明确表示放开武器出口 --- 包括提供最上改给澳洲，赖威廉...不是，是赖司令 啦，或者他的继任者，就没有想过去找日本表姐套路一下麽？
当然，在6500吨级巡防舰之上，应该还要有10000吨级以上的，具备BMD能力的大型神盾舰，如海自的金刚/爱宕，未来的CG-191 ASEV那样子的
在野不给钱的话，就只能苦一苦老陆了罢 --- 左手抹布右手扫把，忍一忍其实也不是不可以的HO ~~ |
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oneeast00
路人甲乙丙
3759 Posts |
Posted - 12/26/2025 : 12:59:11
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
造一個7000噸專門戰鬥艦大船上面最後只有997 ?確定不是搞笑？
軍購派們 軍售SPY講了幾年?
海軍既然敢給預算去設計6500噸， 當然代表雷達問題已有眉目了， 靜待結果就好了， 何必唱衰？
設計案有預算 等於拿到出口許可？ 好大口氣?閣下白宮還是國務院？
張嘴就來
也不必扣帽子了。 唱不唱衰。4530前例 自有依據…. |
Edited by - oneeast00 on 12/26/2025 13:00:45 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1969 Posts |
Posted - 12/26/2025 : 13:00:18
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請參考日本最上級首批十二艘耗時,中華民國海軍能在十年內將現有除基隆級外一級艦以新艦替換完畢嗎?
看6500噸的設計成不成功吧， 台灣平均1.5年造一個水面艦應該不成問題， 只要預算一次給齊， 東西都買好， 不修改設計， 像成功級的造艦模式 |
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中華民國海軍未來發展討論區39
