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eshozhao
路人甲乙丙
Taiwan
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 Posted - 08/23/2006 : 10:00:32
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quote:
Originally posted by dasha
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而且現代外蒙的視力調查,平均視力接近4.0,而不是漢人的1.0上下,…
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這邊有個疑問，此處所指的視力標準應該不一樣，像包括台灣所使用的"國際標準視力表"的視力1.0，約等於中國所用的"對數視力表"中視力5.0的水平。
應該只是使用的標準不同而已，不是真的差很多。
個人網站http://www.wretch.cc/blog/eshozhao
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dasha
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41728 Posts |
Posted - 08/23/2006 : 10:21:28
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quote:
Originally posted by eshozhao
quote:
Originally posted by dasha
…
而且現代外蒙的視力調查,平均視力接近4.0,而不是漢人的1.0上下,…
…
這邊有個疑問，此處所指的視力標準應該不一樣，像包括台灣所使用的"國際標準視力表"的視力1.0，約等於中國所用的"對數視力表"中視力5.0的水平。
應該只是使用的標準不同而已，不是真的差很多。
蒙古視力調查那個應該是蒙古加入聯合國以後出來的資料,還有說他們可以看清楚其他人幾乎看不到的人,忘了那個數字是幾公里外. |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 08/23/2006 : 10:35:34
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quote:
Originally posted by Hitler2
我所說的騎弩是可以用單手單腳上弦的，而非樓上所說的床駑或者更重的弩。人腿的力量肯定遠大于手，所以不管蒙古复合弓的射程多少，雙手的拉力肯定無法与一手一腳的拉力相比，所以輕型的騎弩射程應該可以超過蒙古弓。而且簡單机械是人人稍加訓練都可以用的，而70KG的拉力恐怕不是那么容易補充的兵員（蒙古人也不見得都能開701KG的弓吧）。駑上可以安裝簡易的瞄准裝置，或許可以?補一些精度不足。弩在古代也算是一种高科技武器了，若是無法對簡單的弓有一定优勢，那么复雜的東西也不會有人造吧。
另外漢人沒有養馬的習俗并非是宋代之后，漢武帝時代鼓勵養馬是為何？就是因為國內馬少，好馬更少，為了遠征匈奴自然要鼓勵養馬。?時養馬戶可以免稅免役，可說是非常誘人的优待政策了。
在古代中國，今山西河套平原應該是最好的牧馬地，那里?年也水草丰美之地，但那也是漢武帝伐匈奴后奪取的，?時被稱為朔方郡。游牧民族養馬必?要天然草場，但農耕民族養馬其實只需要有糧食就行了，?北平原養馬還是合适的。
蒙古極盛期的戰士是每個都可以拉70kg的弓的,但這也就是小弟在這系列發言中說到後來蒙古人戰力衰落的原因之一,後代他們訓練少了就拉不開了.而弩因為設計上的不同,狀況也不同,更何況現代的運動弩為防受傷,與軍用弩的設計也是差很多,前面我們都提過相關數據了,更何況百年戰爭也有英國長弓手徹底擊潰熱內亞弩手的記錄,您的質疑不能成立.
好的弓手訓練比弩手還麻煩,所以中原政權用的弓通常張力才30~40kg,蒙古弓的一半,不過比20~30kg的希臘弓已經要好得多了.而在這種弓手射箭達100m就可以囂張的環境,輕小的弩還真的是蠻有用的;可是碰到人家弓手射箭200~300m的蒙古人......
現代中國最好的養馬地是在內蒙,可是戰國末期到漢代,趙人秦人沒有內蒙,是在山西陝西中北部牧馬的,現在已經是沙漠的鄂爾多斯高原那時可都是大草原.至於中原的魏齊楚等國,何曾聽過強大騎兵?鼓勵養馬則是漢高祖兵敗平城後的政策,不是漢武帝才開始搞的,實際上是高祖末年到武帝初年近一百年的養馬,才養出足夠的馬去與匈奴決戰,不是武帝才開始作.而當時養馬的區域,好在還有一部份是在漢帝國手中,不像宋代完全淪陷.當然山西中北部也不是最好的牧馬場,漢帝國等拿下河套後,牧馬場就開始轉移了.
又,宋代還有一點對牧馬也是最惡劣的環境,就是對中原的經營.在錢穆先生"國史大綱"中就罵過,為了應付遼人入侵,宋代把整個黃淮平原沼澤化,這也不適合養馬. |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 08/23/2006 : 15:27:06
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別忘記，霍去病元狩四年的遠征，出三萬騎中有兩萬沒有生還。
正常來說，霍去病遠征的部隊傷亡率約介於30~40%之間，不可謂之不重。
並不是要貶低他，而是這種野戰的交換比，即使是對很會生的漢人來講都是嚴重不利。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 08/23/2006 15:28:36 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 08/23/2006 : 15:58:29
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如果說讓哥薩克騎兵跟蒙古騎兵打呢?
我知道哥薩克騎兵好像不是馬弓手,
但是如果讓他們練習在馬上使用手動槍機式的步槍呢?
比起蒙古弓,雖然是手動步槍但是在射程上、威力上還有射速上應該都不會輸才對！
近戰的時候，哥薩克騎兵的馬刀聽說非常的厲害！
不曉得能不能夠相抗衡？
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 08/23/2006 : 18:45:50
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這個就時代錯誤遠了，真要講的話，還曾聽聞珍寶島事件中有來自內蒙的邊防騎兵隊跟俄國邊防輕戰車隊交過手，獲得小勝，有這等神奇的故事。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/23/2006 18:52:31 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 08/23/2006 : 20:59:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這個就時代錯誤遠了，真要講的話，還曾聽聞珍寶島事件中有來自內蒙的邊防騎兵隊跟俄國邊防輕戰車隊交過手，獲得小勝，有這等神奇的故事。
有這等事?那群內蒙騎兵還是用弓箭嗎?
我聽說清初俄國沙皇曾經派哥薩克到中國東北意圖侵占領土,
還是清朝動員十幾萬兵力,圍城許久又用大砲轟擊才平定.
是尼布楚事件嗎?
說也奇怪,馬上立國的滿清,連自己家鄉都被他國騎兵侵入,
還要靠優勢兵力才能擊退之.
滿州騎兵入了關就不行了嗎?
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 08/23/2006 : 21:19:55
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〉〉〉有這等事?那群內蒙騎兵還是用弓箭嗎?
聽說是步槍和莫洛托夫雞尾酒，但也因為那些俄國邊防裝甲車都是舊貨啦。
〉〉〉我聽說清初俄國沙皇曾經派哥薩克到中國東北意圖侵占領土,
還是清朝動員十幾萬兵力,圍城許久又用大砲轟擊才平定.
是尼布楚事件嗎?
說也奇怪,馬上立國的滿清,連自己家鄉都被他國騎兵侵入,
還要靠優勢兵力才能擊退之.
滿州騎兵入了關就不行了嗎?
圍城當然要靠優勢兵力跟攻城武器，蒙古人還不是一樣。所以我才說這是對付蒙古騎兵最好的方法啊。
康熙時代的清軍由於有西方教士之助，在亞洲是火器齊全的超先進部隊，有次跟中亞民族交手，對手祭出車城戰術，結果被大砲打爆。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 08/23/2006 : 22:39:17
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http://www.ntv.co.jp/wrs/renewal/no1/20040725/main.html
日本節目前往蒙古尋找世界第一的視力。
蒙古城市裡的民眾平均視力即達2.0，在草原尋找游牧民中傳說的千里眼男後。
一位仁兄擁有7.0的超人視力，能夠分辨2km外山丘上人類的動作！
而且他說喝了馬乳酒之後能夠看的更清楚．．．
另外製作小組到了他家之後，他叔父說，他不在家，在那裡啊，然後指向遠方，製作小組鏡頭放大二十倍才看見。
我相信成吉斯汗時代的蒙古兵視力，可能平均5.0是誇張了點，但擁有5.0視力的人數應該不少。
這個可就練不出來了吧！
對了，據說阪井三郎的視力也有5.0？
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 08/23/2006 23:20:21 |
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flutetseng
剛剛入門
18 Posts |
Posted - 08/23/2006 : 23:26:01
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"生活條件與戰鬥條件一致"這就是遊牧民族騎兵的最大優勢
說的故事,想知道詳情的人可以去看這本書"尋找成吉思汗"
約在 90 年代初,作者突發奇想,想騎馬旅行沿著當年西征的路線一路走到歐洲
此舉得到外蒙古政府的支持.作者到了烏蘭巴托之後,跟蒙古"官僚"協調之後,
決定在真正的壯舉之前,先在外蒙古進行一次大約一個月的騎馬旅行.
於是一行人就這樣出發了,其中有兩個歐洲人(作者與其同伴),城市蒙古人(就是住在烏蘭巴托的蒙古"官僚")還有真正的草原牧民.當然馬匹數量是人數的四五倍.
作者與其同伴雖然之前刻意練過騎馬,但是蒙古馬跟西方的馬走路的節奏不太一樣,作者與其同伴騎不過三兩天,就累的半死,渾身酸痛,指是勉強跟上.
城市蒙古人情況好一些,但對於這種整天騎馬的日子也撐不過一星期.
真正的天之驕子,草原牧民就不一樣了,雖然他們負擔了旅行中所有的勞務,
但是在旅行過程中每天騎馬下來,依然精神飽滿的進行紮營等工作.
作者至此終於深刻體會到當年西方騎士跟蒙古騎兵的巨大差異.
至於城市蒙古人在旅行不久就拿出官僚氣派,讓每天行程越來越短(縮短騎馬時間)
跟作者發生不少衝突,最後不歡而散,至於真正的壯舉也就取消啦!
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不要以為一人五匹馬,就自然會有游牧民族騎兵一樣的戰略機動力.
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Edited by - flutetseng on 08/23/2006 23:27:14 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 08/24/2006 : 07:58:04
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quote:
Originally posted by flutetseng
不要以為一人五匹馬,就自然會有游牧民族騎兵一樣的戰略機動力.
還有,不要以為整天餵得飽飽的馬就有與蒙古馬同樣的機動性,那種馬只能當養豬提供肉食來源,跑是跑不動的,負重也有問題.有機動力的馬就是要常跑逼他們跑,狀況就像普通辦公室人員與奧運賽跑選手一樣,人類來說奧運選手的速度可以是坐辦公桌腦滿腸肥傢伙的兩三倍(不好意思,那個百公尺要30秒的就是現在的小弟),更不要說耐力.馬也是一樣.
漢帝國的騎兵是花長時間練出來的,從高祖末期到武帝,而且日後還不斷的練到東漢中期.遼金清的戰陣其實與漢人相似,騎兵不多但強,陣型類似南北朝到唐代那種擺在步兵兩側翼的方法,這群傢伙單比騎兵還是比不過蒙古人. |
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eshozhao
路人甲乙丙
Taiwan
2087 Posts |
Posted - 08/24/2006 : 09:48:54
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quote:
Originally posted by 慎．中野
http://www.ntv.co.jp/wrs/renewal/no1/20040725/main.html
日本節目前往蒙古尋找世界第一的視力。
蒙古城市裡的民眾平均視力即達2.0，在草原尋找游牧民中傳說的千里眼男後。
一位仁兄擁有7.0的超人視力，能夠分辨2km外山丘上人類的動作！
而且他說喝了馬乳酒之後能夠看的更清楚．．．
另外製作小組到了他家之後，他叔父說，他不在家，在那裡啊，然後指向遠方，製作小組鏡頭放大二十倍才看見。
我相信成吉斯汗時代的蒙古兵視力，可能平均5.0是誇張了點，但擁有5.0視力的人數應該不少。
這個可就練不出來了吧！
對了，據說阪井三郎的視力也有5.0？
練不出來的…應該有著先天上的血統差異，跟我們的水準差距太大了。我們神經甫發育完成的健康孩童都不見得能到2.0，蒙古人真是鷹之眼。
個人網站http://www.wretch.cc/blog/eshozhao
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toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 08/24/2006 : 11:00:05
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如何對抗全盛時期的蒙古騎兵............
1. 日本模式：在海島上和其進行海戰，然後祈求神風相助............
2. 爪哇模式：在熱帶叢林中與其進行愛的躲貓貓你追我躲游擊戰，然後等待瘟疫與水土不服收拾之（再弄些北越流的地道和陷井應該也是不錯的主意...........） |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 08/24/2006 : 11:53:55
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那.........
這樣當時歐洲人都要往地中海或者北海的島嶼躲起來了
歐亞大陸太大且東西之間的障礙實在不多
不然等到可汗自己死掉而自動退兵？
難啊.....
這種強大的敵人對手
最好的方法還是從他們內部自己的矛盾或者弱點下手
或者怎樣消耗他們的兵力而保全自己的兵力
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004 |
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toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 08/24/2006 : 12:24:48
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| 躲到日耳曼黑森林去打游擊∼距離較近，特重後勤整補，且軍隊高度職業化的羅馬帝國也曾經在此付出三個軍團全滅的慘痛代價． |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 08/24/2006 : 17:25:28
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蒙古人的機動力是比同時期的其他民族強,不過還是有其極限.要不是花剌子模跑去刺激成吉思汗,要通過鹹海附近那一帶可不比過蜀道容易,還比天山南北路更慘,游牧民族的自然路線與商道,比較偏向南邊阿富汗那一帶通過,而不是繞到西伯利亞西側今哈薩克與俄羅斯邊界那邊去.
除此之外還有不少山地要塞,只要有大軍駐守,可以構成蒙古人的強大障礙.只是,大帝國容易因為一次賭上國運的野戰賠掉所有兵力,導致要塞放空城......所以只要相關國家腦袋放聰明點,其實要擋住蒙古人還真的不難.但假如限定只能打野戰不能憑險固守,那當然就是另一回事. |
Edited by - dasha on 08/24/2006 17:27:07 |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 09/01/2006 : 17:58:05
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| (注音文無視系統啟動) |
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鳥鵬
新手上路
125 Posts |
Posted - 09/01/2006 : 21:22:09
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Originally posted by 台灣陸軍黃少尉
還是一句
打要塞戰
其實南宋還是敗於襄樊失守
不是ㄇ
其實釣魚城之戰是一個典型得要塞戰(守了近十年),而襄樊之戰基本上是守將無能被騙....不然以襄樊兩城的防禦能力,以在下看來可以守更久.... |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 09/02/2006 : 06:13:37
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| 襄樊之戰蒙古人用的也是陣地戰,而且不要說蒙古人金人參戰,連波斯人都被拉來參戰......長期陣地消耗才導致襄樊失守. |
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鳥鵬
新手上路
125 Posts |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 09/03/2006 : 16:35:19
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想來想去要野戰
可能只有車城戰術
戚繼光那套混成旅如何?
不過要有火砲阿
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 09/03/2006 : 18:56:08
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火器的有效射程恐怕沒有長弓遠，在火力上輸人一截，而車城的工事高度要抵禦那種曲射武器．．．兇多吉少吧。
說到火器，蒙古軍還有在箭上綁炸藥、使用手榴彈、甚至類似手砲武器的紀錄，車城戰術恐怕也很危險哦。
（不要忘了這些玩意是他們大量帶去歐洲的）
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 09/03/2006 19:06:27 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 09/10/2006 : 05:17:15
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Originally posted by ju100
quote:
Originally posted by Hitler2
弩是直射武器，中世紀步兵弩有效射程約300~500m，強力的弩最大射程可達2km。蒙古複合長弓為曲射武器，以密集箭雨實施射擊，有效射程在300m以上。
那么如果在机�藋鄐O相近的情鯩下，我若是�╳g一ú，然后全�’Z退。�E填完�e后再�╳g一ú，再后退。只要有射程的优�楚A在相近的机�藋鄐O配合下，完全可以�薛��薑隤睡`合弓。另外弩的�E填需要一分䀉似乎并不合理，步兵弩只��煀�鷜韘矰}背，煀手一拉弦就上弦了，即使加上安�E弓箭的���}，我�茠k想象����𢠃�邞漱L���藃@�捋搨n一分䀉。���c在外面也有è啊，倃�G不是很糹想象的�[西。塳然�漸N不同，但主要只是材í上的𠮟化，基本�C构和古代并𤰉多大���g。
另外罒于�憿C或�尼A𤊿�o蒙古人都是好�憿A轧了！你可以查下�V料，蒙古�擉��興ㄛO跑不快的矮���憿A而不是你𦺋的汗血𩠐�憿A不�e�救��撉熙怳j�c�z就是超�F的耐久力和适倃能力。�惜]就是�o什么蒙古人能���c���}𡩣距离高速移�薵滬鴞]。就好像体育�b�薴丹呇拑u跑�b���骨M�撽啋Q�b���高����g一�煄A跑得快的���鰽{肯定比蒙古�擏C，相反也是一�煄C
問題就在於此，首先兩方的有效射程其實差距不大，尤其是步弩這時成了"卡賓弩"，射程最多和複合弓打平，還有可能小輸，同時這種射擊，轉向，再射擊的戰術也有不實際的地方，那就是轉向，拉弩的時間就可以讓一匹刺衝的馬匹衝個近百碼，兩邊距離會拉的更近，而且奔馳中轉向非常難，只得放慢速度再轉，到時蒙古騎兵拉近距離 ，在馬弩手轉向混亂時直接用肉搏，這時不死也難。
還有，大型步兵弩裝填要近一分鐘其實不誇張，不過若是減近拉力的騎弩，應該是有方法把時間壓下來，但還是比不上一分鐘6箭的驚人射速，火力不夠密集，對射一定死的比別人快。
相對之下 中國人好像就是沒有搞出威力射速都不錯的長弓配發部隊
而是都用好訓練的弩來裝配部隊主力
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 09/10/2006 : 05:28:07
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quote:
Originally posted by dasha
南朝宋的戰車倒是比較像西部拓荒那種運輸防禦兼用的車城式車,剋制鮮卑人的馬弓;明初戰車卻是在運輸車上裝槍炮的炮戰車!
不過這種車城怎麼後來宋代沒用過的樣子?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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如果是你 你要怎麼對抗蒙古騎兵??
