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dasha
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41804 Posts |
 Posted - 09/10/2006 : 07:46:35
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quote:
Originally posted by saitohajime
不過這種車城怎麼後來宋代沒用過的樣子?
如果你不是龜在自己的城池邊打防禦戰,就是靠河流運輸而不用運輸車,那就很少會用這招了,因為你很少有適合的車在部隊內,更何況城池怎麼說都比車城堅牢...... |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 09/11/2006 : 01:01:41
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by saitohajime
不過這種車城怎麼後來宋代沒用過的樣子?
如果你不是龜在自己的城池邊打防禦戰,就是靠河流運輸而不用運輸車,那就很少會用這招了,因為你很少有適合的車在部隊內,更何況城池怎麼說都比車城堅牢......
對付當時蒙古軍的問題恐怕還是機動性 守城一定要有騎兵搭配就是要追擊
而當時南宋就算用長弓勁弩能守城 但卻無力捕捉撤退的蒙古騎兵........
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 09/11/2006 : 14:27:47
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嗯，其實以實際經驗來看，火器成熟之前，對付蒙古騎兵，最有效的方式還是“騎兵”本身，完顏陳和尚、徐達、常遇春、努爾哈赤（皇太極？我記不清了。。）都是例子。
個人淺見，蒙古（遊牧）騎兵的優勢在戰略戰術兩個方面，就戰術層面來説，農耕民族多積累點經驗，多養（買）點馬，多訓練點人，再加點好運氣，要打贏幾次戰役也不是最難，關鍵是戰略上就算蒙古人打輸了一場戰爭，他退回草原，過個幾年十幾年，下一茬長大了，就老子胡漢三又回來了。。。對於這一點，從歷史上看好像只有以蒙制蒙比較有效（比如三千營、蒙古八旗），然後就是等梅毒和喇嘛教了。。。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/11/2006 : 16:46:48
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成吉思汗的蒙古騎兵跟其他時代的蒙古騎兵務必分開討論，成吉思汗建立的蒙古騎兵團進行了一次真正的軍事事務革新，兵源、組織、訓練、裝備皆統一規格化，並建立標準戰術。
但這個形式的蒙古騎兵團僅維持到蒙古第二次西征結束左右，之後由於征服地域擴大、蒙古軍的改組而無法維持。
套句以前常在這版上出沒的思某說法，軍隊的改組確實跟社會的改組有關，但有時是政軍強人以其力量加以強行改變的。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 09/11/2006 : 20:23:47
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使出大絕招"和親"
寄希望於下一代
不過這已經脫離戰術層次了
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/11/2006 : 20:31:01
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忘了加上這段，前述的成吉思汗蒙古騎兵團超越同時代其他軍事組織太多，此騎兵團擁有當代第一的長射程武器，可能遂行長距離機動的足量戰馬，士兵為自小培養的常備軍，軍隊組織紀律官階皆嚴明，有可靈活調度的固定編組，裝備統一。
以當代技術不論進行何種可能的軍事改良，在中亞平原遂行野戰加以戰勝之的機會都是微乎其微。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 09/11/2006 20:38:39 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/11/2006 : 21:18:24
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最近終於想起來，我以前有做過薩爾滸戰役的報告。
當時的結論是：即使時代流轉到了明末，配備大量火器跟野戰砲的步兵部隊只要走錯一步，還是有可能被幾乎純弓騎兵組成的部隊在野戰中擊潰。
我想在機關槍出現之前，成吉思汗的蒙古騎兵在野戰中都很難對付。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 09/11/2006 21:19:22 |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 09/12/2006 : 11:02:42
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说到明軍的火器。。。其實那個時代的火器主要還是起個抵消遊牧（狩獵）民族的低成本熟練弓箭手的作用，就這一點來説，明軍的火器不能說毫無作用，因爲史實上努爾哈赤是靠的重騎兵（披兩付甲的所謂“死兵”，如果沒記錯的話）強行突破明軍火器部隊的防綫而獲勝的。此外，明軍的編制中有車營，但是因爲道路原因沒有投入戰場。
就成吉思汗和努爾哈赤的例子來説，紀律和指揮的重要性實在是不下於技術裝備啊（感嘆） |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/12/2006 : 11:37:58
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薩爾滸其實還有兩點:
1.努爾哈赤為明將李成樑收養,比較熟悉明軍戰術,知道明軍火器射程及如何利用明軍火器再裝填時機衝近射箭.後來碰到西洋火器,不明射程,就......
2.天候:有人大霧時居然會想到在火器營旁大點火把,這招雖然是除霧良招,但前提是你不在敵人弓箭射程內...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/12/2007 : 13:32:43
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1.宋帝國有大量的弩與弩箭,絕非一人幾十根那樣少.可是一到冬天下雪就不能動,春天梅雨也容易崩解.
2.為了避免當地人民反抗,蒙古人喜歡"殺百憬一",通通殺光,反正他們的馬只要草就好,農田還妨礙馬行.最典型的例子是窩闊台進攻四川,從唐代以來中國人口第二大城成都喪失其地位,明初湖南四川地區人口少到處處荒地而要移江西以東人力開荒.除非開發出殭尸兵團或幽靈兵團,否則假定蒙古人不會殺光反抗區的人有眛歷史事實.
3.真正好訓練的是火槍,弓弩的使用維修都不容易,弓要訓練射擊而弩要訓練維修.
4.歷史上蒙古人的衰落確實是因為人力消耗,但那是因為連續三代四處擴張近百年所致. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/12/2007 : 15:35:27
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和親?
學劉邦的老招式
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 01/12/2007 : 23:21:11
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以前看動畫的花木蘭有出現龍砲
那可行嗎??
不過好像時代不府 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/13/2007 : 05:49:20
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
和親?
學劉邦的老招式
成吉斯汗本人就幹掉了他岳父，這招應該沒用。
(▔﹏▔)
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/13/2007 : 06:55:02
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基本上,民族利益問題不是和親能解決的,和親其實是歲幣的另一種形式,三不五時送東西給女兒女婿,讓對方可以不必掠奪,而這些錢當然算是國務機要費......
蒙古人擴張的時期,是一個比較冷的時期,讓蒙古人南下的力量有一部份是氣候的驅力,再加上周邊國家多已腐敗而不堪戰...... |
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jack571207
新手上路
Taiwan
229 Posts |
Posted - 03/21/2007 : 08:28:25
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最近時報出版出了一本“成吉思汗”，作者對蒙古人的歷史及生活方式、習慣作了非常詳盡的了解及研究，各位有興趣不妨去找來看看.....
看完之後我只能說...這樣的軍隊在當時真的很難打敗...也許一時可以將之擊退，但是幾乎不能將它徹底擊潰......
我是菜鳥，大家好 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 03/21/2007 : 23:05:42
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quote:
Originally posted by jack571207
最近時報出版出了一本“成吉思汗”，作者對蒙古人的歷史及生活方式、習慣作了非常詳盡的了解及研究，各位有興趣不妨去找來看看.....
看完之後我只能說...這樣的軍隊在當時真的很難打敗...也許一時可以將之擊退，但是幾乎不能將它徹底擊潰......
我是菜鳥，大家好
我認為唯有靠地形、足夠的防禦工事跟全面防守才有辦法應付蒙古騎兵。要跟蒙古人玩野戰贏的機率實在不高。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 03/22/2007 : 23:02:05
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蒙古第一次西征(1219-1225) 與第二次西征(1235-1244)時,西歐發動了3次十字軍東征
第五次十字軍東征（1218年-1221年）打埃及,第六次十字軍東征（1228年-1229年）取得耶路撒冷與第七次十字軍東征（1248年-1254年）打埃及. 我認為蒙古西征對西歐好像沒什麼影響,西歐照樣玩他們的十字軍東征,雖然蒙古在東歐擊敗條頓騎士團+東歐步兵混合軍
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 03/22/2007 : 23:19:54
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有個問題..英國弓拉力要60kg..長弓手要站在地上,才能發出足夠的力氣,然後代價是脊柱容易彎曲
在馬上腳無法著力的地方,蒙古人能拉動70kg拉力的復合弓??
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/24/2007 : 18:11:16
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quote:
Originally posted by helldog
在馬上腳無法著力的地方
馬鐙是解決這個問題的革命性發明。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
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fox xx
新手上路
54 Posts |
Posted - 03/24/2007 : 18:56:24
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quote:
Originally posted by 慎．中野
http://www.ntv.co.jp/wrs/renewal/no1/20040725/main.html
日本節目前往蒙古尋找世界第一的視力。
蒙古城市裡的民眾平均視力即達2.0，在草原尋找游牧民中傳說的千里眼男後。
一位仁兄擁有7.0的超人視力，能夠分辨2km外山丘上人類的動作！
而且他說喝了馬乳酒之後能夠看的更清楚．．．
另外製作小組到了他家之後，他叔父說，他不在家，在那裡啊，然後指向遠方，製作小組鏡頭放大二十倍才看見。
我相信成吉斯汗時代的蒙古兵視力，可能平均5.0是誇張了點，但擁有5.0視力的人數應該不少。
這個可就練不出來了吧！
對了，據說阪井三郎的視力也有5.0？
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∼Katie Couric∼
就我所知道的 人的視力極限 最多2.0
雖然因視覺機能包含水晶體清澈度調節力，發育完美性 玻璃體清澈度 視網膜
..等 或因為其他因素 人的視力有可能達到超過2.0以上
但不太可能有所謂的7.0 5.0 那已經超過人的極限 超過人的極限就不可能擁有 就像人不會飛一樣 像這種情形
可能因素很多 除了節目效果 還有其他因素 都有可能造成 但那些是假象
如果是古人 看到自己小孩視力可達1.5以上或許非常高興自己孩子 比一般人優秀
但在現代 大多數人 會把自己小孩 帶去看醫生
視力這問題 不會是造成蒙古兵強大的原因 因為在古時 人們視力普遍高
蒙古兵士兵大多在2.0這有問題些
蒙古兵可以拉動70kg拉力的復合弓 而且在馬上 這問題也非常大 難到蒙古人都是超人?
蒙古馬普遍素質極差 並沒有大家講的優良 蒙古馬特性耐久力好以及適應力強
這也是蒙古馬唯一的優點
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 另外 我覺得霍去病遠征的戰損 反而證明他的軍隊 年輕好勝
野戰交換比 也證明他並不是不會行軍打仗
他的軍隊之所以會耗損偏高 是因為他們那時戰爭 已經不算國與國的戰爭
而是種族對抗 這種對抗 基本上不需要管什麼士兵消耗多少 需不需投降
就是一直打到最後 看是哪一方 先行離開這土地
霍去病的部隊 一開始的確 只率領800人的部隊 不過等到漢武帝封他為驃騎將軍時 已經率領一萬多人的部隊 公元前119年 他已和衛青各領5萬士兵
他只從軍六年 就病死 在他從軍的時間 所帶部隊的戰爭 都不小
而他的部隊也並非只是一小搓部隊 在當時 雙方都已騎兵為主攻
霍去病的部隊如果是一小搓部隊 那在公元前119年時 誰是主力??
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Edited by - fox xx on 03/24/2007 21:14:48 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 03/24/2007 : 22:13:49
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還有一個疑問..跟據前面各位網友所述..蒙古強弓的火力與射程..可能要到來福槍問世,才比的上
但為何滿清時期的蒙古人,生活條件類似其祖先,為何反而被清人壓制?
還有蒙古人建立的各個汗國,雖然軍種成份已經複雜,沒有其祖先純弓馬那麼單純,但在騎兵交戰上,反而
輸給16世紀的東歐火槍騎兵?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/25/2007 : 09:50:37
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quote:
Originally posted by helldog
還有一個疑問..跟據前面各位網友所述..蒙古強弓的火力與射程..可能要到來福槍問世,才比的上
但為何滿清時期的蒙古人,生活條件類似其祖先,為何反而被清人壓制?
還有蒙古人建立的各個汗國,雖然軍種成份已經複雜,沒有其祖先純弓馬那麼單純,但在騎兵交戰上,反而
輸給16世紀的東歐火槍騎兵?
1.生活地理條件類似不代表生活狀況類似,蒙古人到後來早就沒有那種組織與體能了,大部分都可以仰賴其他來源而非純弓馬過活.
2.注意女真/滿州人武功的同時,其實要注意他們比軍事組織更強大的內政外交能力,他們常常能做到讓敵人自己互相壓迫而投靠自己.
3.還有一種東西叫做火炮...... |
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fox xx
新手上路
54 Posts |
Posted - 03/25/2007 : 12:27:16
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quote:
Originally posted by helldog
還有一個疑問..跟據前面各位網友所述..蒙古強弓的火力與射程..可能要到來福槍問世,才比的上
但為何滿清時期的蒙古人,生活條件類似其祖先,為何反而被清人壓制?
還有蒙古人建立的各個汗國,雖然軍種成份已經複雜,沒有其祖先純弓馬那麼單純,但在騎兵交戰上,反而
輸給16世紀的東歐火槍騎兵?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
蒙古兵強攻的火力與射程 射程這有問題其實可以不去在意
我以英國的紫杉木長弓為例 弓體長達1.8~2.2米 使用者必須有相當的身高
開弓時的張力高達170幾磅 射程高達200米以上 可以輕易貫穿騎兵胸甲
不過目前有科學家認為這也很有問題 以英法戰爭中最為著名的亞金特拉戰役
為例 他們有些人認為以當時英國的鐵製箭頭 其實射穿不了當時的法國鋼製甲冑 長弓射程絕對足夠 但箭頭威力實在太低 法國兵其實在當時大多是被當時英國兵肉搏刀刃殺死
蒙古弓 據說箭頭為鋼製 有效射程可達150米 換箭速度快
不過這些都不是他們能橫跨歐亞大陸的主因
蒙古馬 腳矮短 特點適應力好 耐力佳 但無法背負很重的重量
蒙古兵 並沒多高大(我以歐洲英國長弓兵相比) 而且冑甲並沒大家講得如此優良(我知道有人不認為) 但這是外國科學家得出來的結論 蒙古兵一開始只是游牧民族 雖然後來得到中國跟波斯的治鐵技術 但以蒙古馬的特性跟蒙古人的機動性 蒙古兵並無法像歐洲重騎兵一樣 就算有 依照現實考量 也是非常少量( 我不是指蒙古兵沒有重騎兵 而是沒有像歐洲重騎兵一樣)
蒙古兵之所以能橫誇歐亞大陸 跟他們的戰法很有關西 (又稱安息人戰術)
用輕騎兵射箭 吸引對手追擊 一旦對手追擊 輕騎兵便會後撤 全力畢免與敵人進行肉搏 尤於輕騎兵並沒有裝備重甲 所以任何重騎兵都無法追趕他們
等到追兵精疲力盡 再派蒙古自己的重騎兵(跟歐洲重騎兵並不太一樣)
配合輕騎兵進行圍擊 這種戰法對喜歡硬碰硬的歐洲來說剛好是他們最不喜歡的戰法
不過 安息人戰術 並不是蒙古兵的專利 幾乎所有的歐亞大陸的遊牧民族
都會這種戰法
為什麼只有蒙古人能橫跨歐亞大陸 只能說在當時 並沒有任何集權國家能與蒙古帝國相抗衡 以當時中國分裂成的金,西夏,南宋和大理 還有歐洲在當時也並無任何如同羅馬帝國般的國家能與蒙古帝國相之抗衡 所以造就他們是唯一能橫跨歐亞的帝國
並不能說蒙古兵因為這樣 就比其他人類會打仗 或他們都是超人
如果把所有帝國都放在同一時代 蒙古兵並不見得能贏 當然這只有在遊戲
理才可能發生 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/25/2007 : 18:40:04
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quote:
Originally posted by fox xx
不過 安息人戰術 並不是蒙古兵的專利 幾乎所有的歐亞大陸的遊牧民族
都會這種戰法
為什麼只有蒙古人能橫跨歐亞大陸
那個失落的環節是成吉斯汗的改造，這樣的人似乎是被稱為Wild Card。
此外你說沒有能跟蒙古抗衡的帝國存在也是問題，被蒙古滅掉和擊敗的幾個朝代和國家（花喇子模、基輔公國、匈牙利），都不能算是弱國，但勝利者依然是蒙古，更別說南宋在攻擊上也許不怎麼樣、防禦卻是非常頑強。
你既然提到羅馬，就要知道跟羅馬那種花上好幾個世代來跟你硬幹的做法不同，蒙古的崛起像是地獄來的狂風。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
Edited by - 慎．中野 on 03/25/2007 18:44:46 |
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fox xx
新手上路
54 Posts |
Posted - 03/25/2007 : 19:35:03
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by fox xx
不過 安息人戰術 並不是蒙古兵的專利 幾乎所有的歐亞大陸的遊牧民族
都會這種戰法
為什麼只有蒙古人能橫跨歐亞大陸
那個失落的環節是成吉斯汗的改造，這樣的人似乎是被稱為Wild Card。
此外你說沒有能跟蒙古抗衡的帝國存在也是問題，被蒙古滅掉和擊敗的幾個朝代和國家（花喇子模、基輔公國、匈牙利），都不能算是弱國，但勝利者依然是蒙古，更別說南宋在攻擊上也許不怎麼樣、防禦卻是非常頑強。
你既然提到羅馬，就要知道跟羅馬那種花上好幾個世代來跟你硬幹的做法不同，蒙古的崛起像是地獄來的狂風。
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Большая чистка
Bolshaya chistka
基本上花喇子模被打下時 我覺得在當時西方能與之抗衡已經差不多沒有 南宋就防禦還可以 不過那也只有防禦頑強而已 文人當政的後果
我並沒有認為 蒙古像撿到便宜一樣 打下歐亞大陸
而是蒙古之所以能打下橫跨歐亞大陸 有很大的原因 是當時並無可以牽制他的帝國存在
>蒙古的崛起像是地獄來的狂風< 恩 的確
不過 我只是想強調一點 不是蒙古人人種比其他人種強大或優越
只是在當時沒有可以相抗衡之帝國
其實各個民族都有其強大的時候 而為什麼會強大
有很多 大多是時勢造就他們強大 而不是他們人種比其他人種優越
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如果是你 你要怎麼對抗蒙古騎兵??
