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Skyshade
路人甲乙丙
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 Posted - 11/09/2006 : 11:32:01
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quote:
Originally posted by dasha
以破記錄而言,F-4確實是破了F-104的記錄,然後F-15又破了F-4的記錄.可是,假如回到實戰飛機來看,F-104是一架不容易多加裝備的飛機,F-4的破記錄機與服役機的重量就有差異,更不用說武裝還真不少;F-15那個裸奔之鷹的作弊就更不用講了,實戰機重得很多很多.因此:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-4
http://en.wikipedia.org/wiki/F-104
這時的爬升率就是F-104居優了.
F-104 和 F-4 的紀錄根本不能比啦。 F-104A 先於 1958 年一次飛行中創下了 3, 6, 9, 12, 15, 20 和 25 km 的爬升紀錄，後來 F-104C 於 1959 年十二月十四號創 30 km 爬升率紀錄的飛行裡同時創下了 31513 m 的高度紀錄，打破了一周前 F-4B 於十二月六號創下的 30041 m 的高度紀錄。後來 F-4B 破爬升紀錄已經是 1962 年的事，這時候 12 km 以下的紀錄已經是 T-38A 的， 15-25 km 是 F-104A ，然後 30 km 是 F-104C ， F-4B 動用了七次飛行來破這些傢伙的爬升率紀錄。
這種對每一個爬升的高度目標都可以做裝油和軌跡最佳化的破紀錄方法，雖然不是勝之不武，但是拿來做為爬升率好不好的指標有點好笑。不把條件搞清楚， T-38A 的爬升率也比 F-104A 好？ |
Edited by - Skyshade on 11/09/2006 11:34:58 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 11/09/2006 : 11:41:18
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quote:
Originally posted by saitohajime
quote:
Originally posted by dasha
又,F-104幹掉F-15的戰術,就是打帶跑,絕不纏鬥,F-15追不上低阻力的F-104,而自己機身太大,加上一次打帶跑失敗,轉個彎幾十公里,飛行員肉眼還看得到F-15,F-15可看不到他們F-104,低劣的迴旋性反而幫了F-104的忙......
真的追不上嗎??104快是快，但是一擊不中那能量耗損也很大的吧
這時就有被咬上的可能了
一擊不中為什麼會耗能量？又不是打龜派氣功... |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 11/09/2006 : 11:50:10
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quote:
Originally posted by rockitten
2.美軍F-4的飛行員因為量多,素質本來就分別很大.RAAF的飛官就指出過在實戰時的美軍感覺上比在Red Flag時碰到的強很多.....
只是遊戲規則改變，不必被承平時期綁手綁腳、隱藏實力的訓練規定限制住而已吧？ |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 11/09/2006 : 12:32:46
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Originally posted by ju100
F104要狗戰贏F4，若是F-5這種天生狗戰好手比較有可能性，F104這種飛行鉛筆，算是巧合吧?
這是那裡的來源消息？
參考參考吧
記者陳東龍／台北報導
5架美國戰機在本月3日進入印尼領空，印尼空軍立刻派出軍機攔截，美軍機也擺出戰鬥姿態，更隨即以導彈瞄準印尼軍機準備開火，就在千鈞一髮之際，雙方已國際通用的救援無線電波道互相「詢問」後化解危機，但雙方戰機劍拔弩張的態勢，確實引起相當緊張。不過，這種情況並非新聞，台灣與美國這兩個長期盟友，也曾出現演習「失控」的情況，當時美軍F4戰機鎖定我方F104戰機，雙方飛行員都為爭一口氣而演出「準戰鬥狀態」的空戰！
台灣與美國間長期維持盟友的軍事互惠關係，在台美尚未斷交前，美年的「藍天演習」都是雙方空軍部隊相互較量的年度盛事。美軍都是以駐防沖繩（日屬琉球群島）的嘉手納空軍基地的空軍F-4E戰機為主，而海軍則全部由第7艦隊的航艦至鬥群為主。偶爾還有駐防關島的B-52「同溫層保壘」式轟炸機前來「助興」，讓演習能出現類似國軍戰機攔截中國轟炸機的場景。
但由於雙方派出的飛行員都是一時之選，「輸人不輸陣」，沒有人願意背負「打敗仗」的民族罪名，因此只要是上場的飛行員，全都是使出渾身解數，雙方許多飛行員甚至在前一晚就以無線電點名部隊「戰將」級的人物，約好隔天時間與空域，做戰機飛行員眼中屬於「紅爵士」式的「ACM（空戰機動操作）」，也就是纏鬥。
曾有一年，由台中起飛的空軍第7中隊的F-104G戰機，在副大隊長的率領下前往台灣東部花蓮東方90浬的石垣島附近空域，與美國海軍F-4戰機的中隊長做「主官對練」。
雙方戰機分秒不差的在「指定空域」出現，第一個課目就是做公平的「對頭接近」，在台美雙方各4架戰機以接近「準對撞航線」交叉通過後，國軍的F-104G戰機分為兩個小隊，副大隊長率領的第一小隊持續做水平同位轉彎接敵，另一由中隊長率另一資深分隊長的小隊，則利用F-104G的加速優勢，實施俯衝加速再帶小G拉起佔位的方式，經過一陣佔位修正動作，國軍的第二小隊成功切入美軍第一小隊的F-4戰機內側，由於當時雙方約定的課目是設定在以機砲及短程紅外線飛彈的範圍，美方為避免因開後燃器而造成自己出現「熱屁股」，因此僅以軍用推力實施下降轉彎。
經過雙方整整繞飛的動作，美方顯然無法發揮F-4至間大推力的優勢，僚機竟然收油門放減速板，將空速突然減到接近失速的邊緣，但仍沒有脫離飛行航線，也就是空戰術語中的「首尾分離」。不讓我方飛行員有機會實施機腹攻擊（BELLY SHOT）。
但不知是F-4戰機在接近失速前的操作特性，或是美方飛行員刻意蹬舵改變飛行平面，美軍僚機的動作看在兩位正在尾追的國軍飛行員眼中，是屬於刻意擋住飛行路線的撞擊姿態，再加上F-4戰機的尾流大，兩架我方的F-104G戰機幾乎都撞上這架還在減速中的F-4戰機。
美方僚機這個危險動作惹火了國軍飛行員，認為這是在耍小動作，因此決心「硬幹」，甚至在無線電中還有人大叫「2號（機）繼續轉！讓他吃尾流！用尾流把他打下去！他快失速了！」
當中甚至還有一位飛行員在無線電中說「按燈開保險了！」（按燈指的是F-104火控板上確定準備開火的動作。）但隨即戰管插話大叫「注意紀律！」
此時，美軍另一個小隊也順勢繞進這場「單圈戰鬥」的上方，隨時在找機會對我方戰機進行機砲攻擊。可是這兩架如螳螂的美軍戰機正準備捕蟬之際，忽略了國軍兩隻黃雀已在後方虎視眈眈。
正在雙方爭持不下時，我方另一小隊的F-104G在經過加速後，由雷達的導引下，完成紅外線短程飛彈（AIM-9）的佔位，並進行模擬射擊。依經驗與交戰規定（ROE），美軍正在上方掩護的兩架F-4「理應」遭我方飛彈擊毀。
但顯然，美國人不願承認，將飛彈設定在AIM-7麻雀中程空對空飛彈模式，然後在無線電中大叫「FOX-1」，也就是進行飛彈射擊的代號。
國軍飛行員一聽無不怒火中燒，明明講好只用機砲與短程飛彈模式，現在美軍竟然輸了還不服氣，硬用中程飛彈來打，由於F-104G的油量有限，無法再進行耗油的纏鬥，4架F-104G在副大隊長的指示下，以全後燃的高速殺進F-4的機腹下然後大G拉起，以戰機的尾流震盪來表示抗議。
2003年的報導文章 網址已失效 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 11/09/2006 : 12:40:22
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Originally posted by Skyshade
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Originally posted by saitohajime
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Originally posted by dasha
又,F-104幹掉F-15的戰術,就是打帶跑,絕不纏鬥,F-15追不上低阻力的F-104,而自己機身太大,加上一次打帶跑失敗,轉個彎幾十公里,飛行員肉眼還看得到F-15,F-15可看不到他們F-104,低劣的迴旋性反而幫了F-104的忙......
真的追不上嗎??104快是快，但是一擊不中那能量耗損也很大的吧
這時就有被咬上的可能了
一擊不中為什麼會耗能量？又不是打龜派氣功...
F-104的戰術是以高速衝向敵機 發動攻擊 然後脫離 打了就跑
長機沒擊中隨即脫離 之後的僚機在對漏網之魚發動攻擊
113空戰長機蕭亞明因為飛彈發射不出去 便脫離交由僚機胡世霖補位攻擊
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 11/09/2006 : 13:39:56
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Originally posted by Skyshade
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Originally posted by dasha
以破記錄而言,F-4確實是破了F-104的記錄,然後F-15又破了F-4的記錄.可是,假如回到實戰飛機來看,F-104是一架不容易多加裝備的飛機,F-4的破記錄機與服役機的重量就有差異,更不用說武裝還真不少;F-15那個裸奔之鷹的作弊就更不用講了,實戰機重得很多很多.因此:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-4
http://en.wikipedia.org/wiki/F-104
這時的爬升率就是F-104居優了.
F-104 和 F-4 的紀錄根本不能比啦。 F-104A 先於 1958 年一次飛行中創下了 3, 6, 9, 12, 15, 20 和 25 km 的爬升紀錄，後來 F-104C 於 1959 年十二月十四號創 30 km 爬升率紀錄的飛行裡同時創下了 31513 m 的高度紀錄，打破了一周前 F-4B 於十二月六號創下的 30041 m 的高度紀錄。後來 F-4B 破爬升紀錄已經是 1962 年的事，這時候 12 km 以下的紀錄已經是 T-38A 的， 15-25 km 是 F-104A ，然後 30 km 是 F-104C ， F-4B 動用了七次飛行來破這些傢伙的爬升率紀錄。
這種對每一個爬升的高度目標都可以做裝油和軌跡最佳化的破紀錄方法，雖然不是勝之不武，但是拿來做為爬升率好不好的指標有點好笑。不把條件搞清楚， T-38A 的爬升率也比 F-104A 好？
或是應該這樣說
F-104驚人的爬升能力 往往都是不作弊的實戰機就可做到 而F-4/F-15他們破記錄的搞法往往得拆一堆東西(SU-27也是)
所以F-22或是EF2000才嗆聲說他們要破這些前輩的記錄 用實戰機沒有問題 |
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dasha
版主
41804 Posts |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/09/2006 : 18:17:42
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Originally posted by dasha
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Originally posted by saitohajime
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Originally posted by dasha
又,F-104幹掉F-15的戰術,就是打帶跑,絕不纏鬥,F-15追不上低阻力的F-104,而自己機身太大,加上一次打帶跑失敗,轉個彎幾十公里,飛行員肉眼還看得到F-15,F-15可看不到他們F-104,低劣的迴旋性反而幫了F-104的忙......
真的追不上嗎??104快是快，但是一擊不中那能量耗損也很大的吧
這時就有被咬上的可能了
加速走人啊!如果遠距離就發現這次跑錯了瞄不準,那就直接1G加速逃命,還要擺機頭想辦法瞄準就是自找死路......因此這種戰術需要那種機炮射程外好幾倍距離就能瞄準目標前置量的高手.
但是如果小弟是F-15的話 最有利打法應該是想辦法把戰術態勢引入滾轉剪刀 那時F-104速度就會掉下來了
而面對掠襲的F-104，F-15必須不斷改變自己飛行航路來導致F-104的提前瞄準失敗 多重複個幾次 F-104可能就要宣告燃料耗盡了
quote:
這個論點倒還忘記了F-22這種飛機 巡航速度都是超音速的
你轉彎半徑大加速快??萬一F-22不玩小半徑轉彎 而是維持速度轉個大彎的話~~~~
這種情形就回歸到纏鬥開始前的態勢 雙方又各自拉開距離 要拼SA了
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
Edited by - blackknight on 11/09/2006 18:27:12 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/09/2006 : 18:19:50
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Originally posted by Skyshade
這種對每一個爬升的高度目標都可以做裝油和軌跡最佳化的破紀錄方法，雖然不是勝之不武，但是拿來做為爬升率好不好的指標有點好笑。不把條件搞清楚， T-38A 的爬升率也比 F-104A 好？
那麼爬升率該怎麼看比較準呢??
而且上面討論中有一個很重要的是加速性，但是這更複雜，牽涉引擎和機體
拿推重比來量好像也不對，不然F-15不會輸F-104
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/09/2006 : 18:25:06
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Originally posted by Skyshade
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Originally posted by saitohajime
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Originally posted by dasha
又,F-104幹掉F-15的戰術,就是打帶跑,絕不纏鬥,F-15追不上低阻力的F-104,而自己機身太大,加上一次打帶跑失敗,轉個彎幾十公里,飛行員肉眼還看得到F-15,F-15可看不到他們F-104,低劣的迴旋性反而幫了F-104的忙......
真的追不上嗎??104快是快，但是一擊不中那能量耗損也很大的吧
這時就有被咬上的可能了
一擊不中為什麼會耗能量？又不是打龜派氣功...
小弟本來想的是F-104俯衝攻擊沒中 然後被F-15追著咬下來時要做機動 那就很不利了 關鍵是F-15俯衝時追不追的上F-014 還有飛行員自己的反應速度快不快
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 11/10/2006 : 07:51:07
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Originally posted by saitohajime
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Originally posted by Skyshade
這種對每一個爬升的高度目標都可以做裝油和軌跡最佳化的破紀錄方法，雖然不是勝之不武，但是拿來做為爬升率好不好的指標有點好笑。不把條件搞清楚， T-38A 的爬升率也比 F-104A 好？
那麼爬升率該怎麼看比較準呢??
而且上面討論中有一個很重要的是加速性，但是這更複雜，牽涉引擎和機體
拿推重比來量好像也不對，不然F-15不會輸F-104
看 E-M 圖就知道啦... |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 11/10/2006 : 08:01:04
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Originally posted by 護士情人
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Originally posted by Skyshade
一擊不中為什麼會耗能量？又不是打龜派氣功...
F-104的戰術是以高速衝向敵機 發動攻擊 然後脫離 打了就跑
長機沒擊中隨即脫離 之後的僚機在對漏網之魚發動攻擊
113空戰長機蕭亞明因為飛彈發射不出去 便脫離交由僚機胡世霖補位攻擊
這樣會耗什麼能量？一擊不中之後笨笨的急轉彎才會耗能量，一擊不中的過程本身哪會耗能量？就算一擊不中之後轉彎，如果用 Ps>0 的 G 值轉彎，能量還會增加咧。
就算是 F-15 打 F-15 ，第一擊沒得手後先由僚機補位也是正常戰術，這倒是沒什麼特別的。 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 11/10/2006 : 08:09:30
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Originally posted by saitohajime
小弟本來想的是F-104俯衝攻擊沒中 然後被F-15追著咬下來時要做機動 那就很不利了 關鍵是F-15俯衝時追不追的上F-104 還有飛行員自己的反應速度快不快
俯衝攻擊沒中第一步就是直直加速衝向海平面了啦，看到人家沒跟上來才會開始繞大圈，跟上來了就是用 F-104 的低空高速性能去拉開跟 F-15 的距離，不過可能會被喊 Fox 1 就是了... |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 11/10/2006 : 10:09:40
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Originally posted by Skyshade
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Originally posted by 護士情人
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Originally posted by Skyshade
一擊不中為什麼會耗能量？又不是打龜派氣功...
F-104的戰術是以高速衝向敵機 發動攻擊 然後脫離 打了就跑
長機沒擊中隨即脫離 之後的僚機在對漏網之魚發動攻擊
113空戰長機蕭亞明因為飛彈發射不出去 便脫離交由僚機胡世霖補位攻擊
這樣會耗什麼能量？一擊不中之後笨笨的急轉彎才會耗能量，一擊不中的過程本身哪會耗能量？就算一擊不中之後轉彎，如果用 Ps>0 的 G 值轉彎，能量還會增加咧。
就算是 F-15 打 F-15 ，第一擊沒得手後先由僚機補位也是正常戰術，這倒是沒什麼特別的。
我應該也沒有說會耗能量吧 只是補充一下F-104的打法而已
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/10/2006 : 13:29:15
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Originally posted by flak
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Originally posted by 護士情人
經過雙方整整繞飛的動作，美方顯然無法發揮F-4至間大推力的優勢，僚機竟然收油門放減速板，將空速突然減到接近失速的邊緣，但仍沒有脫離飛行航線，也就是空戰術語中的「首尾分離」。不讓我方飛行員有機會實施機腹攻擊（BELLY SHOT）。
但不知是F-4戰機在接近失速前的操作特性，或是美方飛行員刻意蹬舵改變飛行平面，美軍僚機的動作看在兩位正在尾追的國軍飛行員眼中，是屬於刻意擋住飛行路線的撞擊姿態，再加上F-4戰機的尾流大，兩架我方的F-104G戰機幾乎都撞上這架還在減速中的F-4戰機。
美方僚機這個危險動作惹火了國軍飛行員，認為這是在耍小動作，因此決心「硬幹」，甚至在無線電中還有人大叫「2號（機）繼續轉！讓他吃尾流！用尾流把他打下去！他快失速了！」
什麼小動作！！這可是當年Randy Cunniham從美國海軍少林寺畢業後，在東京灣斬越軍武將Tomb的「倒拖刀」絕技耶！
可見得美國騎幽靈戰馬的小將還蠻愛這個近失速招式的。
說耗能量的是小弟啦 如果對方夠機靈馬上就跟著俯衝咬上來的話 F-104就得被強迫進入剪式 而F-4喜歡這種失速動作大概是因為他在當時數一數二的低速性能和推重比
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 11/10/2006 : 13:32:02
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Originally posted by Skyshade
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Originally posted by saitohajime
小弟本來想的是F-104俯衝攻擊沒中 然後被F-15追著咬下來時要做機動 那就很不利了 關鍵是F-15俯衝時追不追的上F-104 還有飛行員自己的反應速度快不快
俯衝攻擊沒中第一步就是直直加速衝向海平面了啦，看到人家沒跟上來才會開始繞大圈，跟上來了就是用 F-104 的低空高速性能去拉開跟 F-15 的距離，不過可能會被喊 Fox 1 就是了...
不過打纏鬥好像都禁止喊FOX 1
(美國人：我開的好歹是第一代BVR戰機 你給我一點特權嘛!!)
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
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Edited by - blackknight on 11/10/2006 13:32:50 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/10/2006 : 19:25:24
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quote:
Originally posted by saitohajime
不過打纏鬥好像都禁止喊FOX 1
(美國人：我開的好歹是第一代BVR戰機 你給我一點特權嘛!!)
不一定，因為用dog fight把對手趕開再WVR用FOX 1在很多mock fight是合法的
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 11/10/2006 : 21:04:01
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Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by saitohajime
不過打纏鬥好像都禁止喊FOX 1
(美國人：我開的好歹是第一代BVR戰機 你給我一點特權嘛!!)
不一定，因為用dog fight把對手趕開再WVR用FOX 1在很多mock fight是合法的
當時雙方就是講好了不能Fox 1 否則么洞四這些戰法就會被破壞掉 同時讓雙方武器處於同一性能水平來拼 以免被罵老是在BVR欺負人
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 11/10/2006 : 21:08:42
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Originally posted by saitohajime
說耗能量的是小弟啦 如果對方夠機靈馬上就跟著俯衝咬上來的話 F-104就得被強迫進入剪式 而F-4喜歡這種失速動作大概是因為他在當時數一數二的低速性能和推重比
當時Tomb敢去拼剪式 MIG-17的性能因素應該佔很重要的因素
F-104如果真的衝到前面 加速跑掉恐怕會比玩剪式 是比較好的選擇(只是屁股得給F-4打) |
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標題 |
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關於國軍F-104與美軍F-4的空戰比式
