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liw200
新手上路
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 Posted - 12/04/2006 : 22:42:58
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by liw200
扯的可能是遠了點，可是確實是以滿清入關到所謂康乾這段時間作為了中國科技交流的轉折點。這個趨勢還不明顯嗎？
你的意思是滿清鎖國出於民族性？
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
說是民族性可能嚴重了點，但是我對滿清的治國方法確實感到很不爽，明朝末年名人如軍事科學上的戚繼光、醫學上的李時珍、水利上的潘季馴、音樂上的朱載俼、工業技術上的宋應星、文學上的馮夢龍，地質上的徐霞客等等，在世界歷史上也是數得上的傑出人才。十六世紀中國還算星光燦爛。可是到了清幾乎很快就出現了萬馬齊喑的情況。個人認為這和清朝皇帝貫徹文字獄是分不開的。按現在的眼光，這種嚴格的專制統治怎莫能讓人民有開放的思維？就是這些才導致了中國的科技水平被西方飛快地甩開。
高仔的回覆看了，我也不指望明清水師能與西方列強決戰大洋，只是說按照明朝的發展軌跡，應該不會像歷史上被打得沒有還手之力吧。
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/04/2006 : 22:46:39
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Originally posted by liw200
這個水平的船，明朝做到過，不計算火器的差異的話。有以下例子http://www.chinataiwan.org/web/webportal/W5269982/Uzhuj/A224054.html
船基本上是這樣的：三桅砲船：巨型，水師主力，身高大，首昂尾翹，航行迅速，不懼風浪。樹3桅，主桅高4丈，船長20丈，艙5層，船面設樓高如城，可容300人，配紅夷砲 8門，千斤佛郎機40門。���炙i不是ü和船�﹛A也不是明水�階��~�~。是民�}海�𦹅����縣O。
重新查證比對後，鄭成功的水師光論最大型的船隻確實有當時歐洲海軍的水準，不過要說鄭成功屬民間海盜部隊，他也是比明朝正規水師還強的海盜。
從這個觀點來說，施琅的水師可能是中國有史以來最強的近海戰鬥艦隊，這還在康熙時期。
滿清鎖國確實是一大問題，但為什麼鎖國其實值得另開主題，我最近趕期末很忙，要到一月才能去仔細調查這問題，倒是科技跟裝備的事情比較簡單。
總之我的論點是這樣的：到康熙時期結束，滿清的軍事科技比起明末都還是有增無減。
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Edited by - 慎．中野 on 12/04/2006 22:57:58 |
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liw200
新手上路
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Posted - 12/04/2006 : 23:05:04
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鄭家海軍崛起之時，明政府忙於與後金作戰。怎莫想也不會將力量投入海軍的。個人認為在萬歷嘉靖年間，明水師對葡萄牙日本兩國水師都取得了勝利，實力應該也是不差的。
對於施瑯水師的實力，我也是抱懷疑態度的，且不說滿清之前在政治上的得分；在戰爭上，荷蘭人也是幫施瑯出了不少力的。
《清史稿•聖祖本紀一》：
（康熙二年）三月，荷蘭國遣使入貢，請助師討台灣，優賚之。
（康熙二年）冬十月壬寅，耿繼茂、施瑯會荷蘭師船剿海寇，克廈門，取浯嶼、金門二島，鄭錦遁於台灣。
《欽定八旗通志•卷一百九十四》：
（康熙）二年十月，水師提督施瑯以所募荷蘭國夾板船邀擊之，斬級千餘，乗勝取浯嶼、金門二島，錦與偽侯周全斌等遁走銅山。
（荷蘭）所恃惟巨舟大礮。舟長三十丈，廣六丈，厚二尺。餘樹五桅，後為三層樓，旁設小窗，置銅礮。桅下置二丈巨鐵礮，發之可洞石城，震數十裏，世所稱“紅夷礮”，即其制也。舵後置照海鏡，徑大數尺，能照數百里，其所役使，名“烏鬼”，入水不沉，走海靣如平地。（《皇朝文獻通考•卷二百九十八》）
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
Edited by - liw200 on 12/04/2006 23:24:35 |
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liw200
新手上路
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Posted - 12/05/2006 : 00:00:42
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Originally posted by 慎．中野總之我的論點是這樣的：到康熙時期結束，滿清的軍事科技比起明末都還是有增無減。
無減這個好說，畢竟有一堆明末的實物還在這裡，而且施瑯的水師和鄭家的沒有什末區別。有增表現在哪裏？我隻看到了康熙時傳教士造的兩種砲，沒有看到別的明顯進步。
馬戛爾尼通過對清朝的訪問，得出以下結論：
1）“清政府的政策跟自負有關，它很想凌駕各國，但目光如豆，只知道防止人民智力進步。
2）“滿洲韃靼征服以來，至少在過去150年裏，沒有改善，沒有前進，或者更確切地說反而倒退了”
3）“當我們每天都在藝術和科學領域前進時，他們實際上正在變成半野蠻人。”
4）“一個專制帝國，幾百年都沒有什麼進步，一個國家不進則退，最終它將重新墮落到野蠻和貧困狀態。”
5）清朝“不過是一個泥足巨人,只要輕輕一抵就可以把他打倒在地。”
至於明朝，引用1585年門多薩所著《中華大帝國史》。軍隊有步兵，也有騎兵，也有戰艦，4天內可征集600艘。
門多薩還進一步闡述了中國造船的艌縫技術，由於填縫使用的添加劑十分合理，不但防水還可防蟲，使中國船隻使用壽命比歐洲長兩倍。中國士兵在數量上多於歐洲，在器械上處於均勢地位。1位船長阿爾蒂埃達（Artieda）在致西班牙國王書中卻寫道：“……中國人使用著與我們同樣的武器。他們的大砲十分精良，砲筒比我們鑄造的更精緻，更堅固。”
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 12/05/2006 : 07:48:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
重新查證比對後，鄭成功的水師光論最大型的船隻確實有當時歐洲海軍的水準，不過要說鄭成功屬民間海盜部隊，他也是比明朝正規水師還強的海盜。
從這個觀點來說，施琅的水師可能是中國有史以來最強的近海戰鬥艦隊，這還在康熙時期。
滿清鎖國確實是一大問題，但為什麼鎖國其實值得另開主題，我最近趕期末很忙，要到一月才能去仔細調查這問題，倒是科技跟裝備的事情比較簡單。
總之我的論點是這樣的：到康熙時期結束，滿清的軍事科技比起明末都還是有增無減。
1.黃仁宇教授是認為在萬歷年代，西方就超越他們中國了。而論船舶設計，除了沒法"學"的材料之外，他們中國人的船舶設計和操作在宋代左右西方和阿拉伯也已經學齊了
2.朱明由壓制商人到文字獄，當年宋朝的商船可以跑到阿拉伯做生意，明朝的商船連印度都少去，結果南京內廠的印度人還要託鄭和幫忙招，政治鬥爭玩到鄭和的海圖設計全部拿去燒......朱明真的很"開放進步"到那嗎??
3.滿清"鎖國"??退海令是為了對付海盜和鄭成功，而這種"沿海內遷以絕海盜"的方法事實上是學朱明的
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
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Posted - 12/05/2006 : 07:56:18
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基本上,明末大搞火器的地方官,地位其實是與清末的湘淮軍那幾個差不多,都是看過外國利器加上認為有必要的,因為明代末期的第二次倭寇影響很大.如果沒有這種刺激,明代前中葉蒙古人的威脅還在,可是朱元璋以後火器又有多少進步?基本上拿這些人比乾隆,那就像拿李鴻章比明英宗這種寵宦官的傢伙......
而寶船的問題先不論(也有人認為寶船沒有傳說中的萬噸那麼大),但鄭家水軍最好是不要當成普通海盜來看,他們可是十八世紀皇家海軍那種等級的大海盜.中國史通常不提但遠東史卻不可不提的題目,就是對中國朝貢貿易造成的全世界黃金流動,使得東亞北起日韓南至菲律賓/印尼諸島,有著極為繁盛的海運,繁榮程度一如今日連結中東油田的海運,這種情況下養出的"海賊",在日本是足以與各地方大名正面對幹的傢伙,實際上還有人差一點統一九州一帶,要不是他搞出四萬多人全軍覆沒的狀況......
其實最重要的,還是西方從30年戰爭結束後的進步,這裡面有很多結構性的根本進步,中國沒能追上. |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 12/05/2006 : 10:14:08
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不能忘記，明朝也有海禁令。
首先，明朝防倭寇的海禁比清朝防明鄭的海禁更兇也更久，從1372年下達之後一直要到戚繼光之後才放鬆（1580年前後），禁了約兩百年，這以後明朝跟歐洲之間的貿易和技術交流才比較活躍。
（若是這時候西方發生工業革命，我看中國也不會太好過。）
清朝建立之後，為了防範明鄭也實施海禁令，發布的時間最早是1655年，但一連下達了五次，最後一次下達是1675年。
1683年攻佔台灣之後，前述的海禁令解除，但對於和西方的貿易給予一定的限制，1722年雍正頒布禁教令將天主教傳教士全面逐出，1757年的限定通商口岸和外國人居住地的法令打擊就很大。
（但康熙的貿易限制令似乎是採取一種保護國內產業的政策）
說到明朝，明朝最後幾個皇帝都不太像樣：
明神宗萬曆皇帝還真的是搞最小政府政策──三十年不上朝，官員遇缺不補好節省人事經費，據說最惡劣的時期朝政大臣只有一人，地方官員不到定額的半數。
明光宗好色，在位二十九天暴斃。
明熹宗喜歡做木工，把國政交給魏忠賢和他快樂的夥伴們。
明思宗崇禎就不用說了吧？
按照古典經濟理論，明末的貿易發達，有很大一部分是因為政府不管事。
如果上述說法成立的話，明末貿易發達是因為政府太過無能，而清朝貿易不發達則是因為政府太過英明了。
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「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 12/05/2006 10:25:53 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 12/05/2006 : 10:42:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
如果上述說法成立的話，明末貿易發達是因為政府太過無能，
確實有些人也持這個論調.
又,明代不像話的皇帝還不只最後這幾個,英宗就寵王振寵到土木之變,還是靠火器搞巷戰才擋住蒙古人攻城,接下來武宗正德整天出征,熹宗對於吸童尿的興趣還大於治理國政--玩糞尿與童男童女的妓院應該拜他的牌位才對. |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 12/06/2006 : 02:55:54
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〉〉〉無減這個好說，畢竟有一堆明末的實物還在這裡，而且施瑯的水師和鄭家的沒有什末區別。有增表現在哪裏？
我說施琅水師可能最強，是出於數量。
〉〉〉我隻看到了康熙時傳教士造的兩種砲，沒有看到別的明顯進步。
稍微查了一下，康熙時代採用的所謂子母砲是一種可更換預先裝填好火藥和彈丸的膛室（子砲）的火砲，這能大幅度提升發射速度，子母銃也是類似原理的武器，在金屬藥莢開發出來之前，這是相當先進的火器。
以康熙時代，將這種玩意量產投入實戰的國家並不多見，足證在康熙時代中國的火器和西方在同一水準，甚至部分高出一些。
當然清軍要在1840年使用同樣的武器那是另一回事。
如果又要從康熙左遷戴梓來說他不注重火器，我必須提醒戴梓再天才也不過是一位技師而已，這種人在大人的世界裡被左遷並不希罕。
從前引史料上來看，戴梓似乎是工匠身份多於學者身份，他可以製造武器但或許不是很懂其中的原理（相反地耶穌會士可能就理論多過實際），這類人可憑天才製造改良武器，但在手工業的時代很難將其技術延續下去。
現代其實也有同樣的問題，你不能期待第二個約翰．白朗寧來使輕武器產生大幅度的進步。
以長遠眼光來看，耶穌會士帶來的理論知識要比戴梓的天才重要萬倍。
〉〉〉馬戛爾尼通過對清朝的訪問，得出以下結論：
〉〉〉1）“清政府的政策跟自負有關，它很想凌駕各國，但目光如豆，只知道防止人民智力進步。
〉〉〉2）“滿洲韃靼征服以來，至少在過去150年裏，沒有改善，沒有前進，或者更確切地說反而倒退了”
〉〉〉3）“當我們每天都在藝術和科學領域前進時，他們實際上正在變成半野蠻人。”
〉〉〉4）“一個專制帝國，幾百年都沒有什麼進步，一個國家不進則退，最終它將重新墮落到野蠻和貧困狀態。”
〉〉〉5）清朝“不過是一個泥足巨人,只要輕輕一抵就可以把他打倒在地。”
馬戛爾尼不爽中國是可以想見的，他說的也有些是事實，但我沒說雍正和乾隆不鎖國，我說的是到康熙時代。
另，我對第2點與第5點很有意見。
馬戛爾尼不可能在明朝來過中國，他是依據什麼資料說中國150年來沒有進步？中國當時確實開始停滯不前，但與明朝相比就需要更多證據。
至於第5點，當時如果英軍遠征中國，我想他們無法推進到艦砲岸轟射程以外。
〉〉〉至於明朝，引用1585年門多薩所著《中華大帝國史》。軍隊有步兵，也有騎兵，也有戰艦，4天內可征集600艘。
應注意所謂「徵集」來的「戰船」到底是啥，我非常懷疑這些到底是符合軍用戰鬥艦定義的戰船，還是民用船裝上戰鬥人員和武器而已？
比如甲午戰爭時清軍租用的高升號上雖裝有野戰砲數門和戰鬥人員千餘名，但我不會稱呼那個叫戰艦。
至少我沒聽過有人用戰鬥艦搬貨，然後還可以接受徵集的，這連在KOEI出的《大航海時代》系列裡頭都是很沒效率的一件事。
施琅第二次攻台時鄭軍趕造許多小船，史載施琅評估鄭軍有一百二十艘船，但被觀戰的英國人把這小船完全忽略掉，說鄭軍「只有四、五十艘軍艦」，也就是其中有七十艘左右在英國人的觀念裡完全是等外艦，甚至連船都說不上。
〉〉〉門多薩還進一步闡述了中國造船的艌縫技術，由於填縫使用的添加劑十分合理，不但防水還可防蟲，使中國船隻使用壽命比歐洲長兩倍。中國士兵在數量上多於歐洲，在器械上處於均勢地位。1位船長阿爾蒂埃達（Artieda）在致西班牙國王書中卻寫道：“……中國人使用著與我們同樣的武器。他們的大砲十分精良，砲筒比我們鑄造的更精緻，更堅固。”
撇開海軍方面的根本性質差距，我不認為康熙時代的軍事科技有比歐洲差。
至於海軍，前面也提過幾次，明清時期中國人也造船，但由於對海洋看法的根本差異，我認為中國不會獨立研發出歐洲所謂「軍艦」與「戰艦」。
鄭和的成果被明朝自己消滅，所以明清之交海盜出身的鄭家軍成為極少數帶來這可能性的唯一例外，事實上他們的船在東亞也相當兇惡，所以非同夥出身的施琅帶動清朝不可能建立出像樣的水師。
這是西方人講的Know-how問題。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 12/06/2006 03:20:43 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 12/06/2006 : 07:58:55
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馬戛爾尼不可能在明朝來過中國，他是依據什麼資料說中國150年來沒有進步？
但他看過一本書
他依照那本書描寫的一切跟他所看到的中國相比
得到的結論是:
那個時代的中國跟他現在看到的中國"好像"一點變化都沒有
所以直言"中國已經停止進步數百年"
那本書?
就是哥倫布的聖經
把武大郎的燒餅帶回老家變披薩的那位威尼斯商人寫的
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的BL御三家：
1.渚薰（男神典範）
2.太公望（在下BL道的啟蒙宗師）
3.有馬怜司（宮澤雪野閃邊去！父子兄弟亂倫最高！！！） |
Edited by - bloodrose on 12/06/2006 07:59:45 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/06/2006 : 08:50:28
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明代末期是17世紀前半,而現代軍艦開始專業分類也只能追到16世紀末,這之前商船與軍艦的劃分還真的是有些模糊之處,16世紀的軍艦隊中還有很多是裝了軍人的商船,反正海戰以攀船決鬥為主流,有些商船也會裝一點武器對付海盜或自己幹海盜.
而中國的狀況更糟糕,因為中國水軍主流是江軍,江軍水上戰鬥只是狹窄的長江進行,所以許多"鬥艦"是前面有衝角的小舢板......而類似鄭家等從良的前倭寇,他們的船隊還真的是以百艘計數,如果官方徵召他們,那不要說六百艘,一千艘都不成問題,不過這是在特定歷史條件下產生的狀況,他們的艦隊不是靠明政府發餉,而是靠與官員勾結貪污走私......
還有一點,就是武器史上,發明後被放棄然後再度發明的案例很多,但是再度發明的東西與先前的東西往往只是貌似卻神不合,左宗棠看到的開花彈就是這一類. |
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 12/06/2006 : 17:50:01
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<<<<馬戛爾尼不可能在明朝來過中國，他是依據什麼資料說中國150年來沒有進步？中國當時確實開始停滯不前，但與明朝相比就需要更多證據。>>>>>>
資料可能是1585年門多薩所著《中華大帝國史》,另外還有一些傳教士和船長的描述吧。
明朝是有禁海，但是很明顯是因應威脅的臨時措施，不像清朝，將禁海定成了國策。還有一點就是你說的明朝政府的強制力小，海禁不像清那樣執行的好。
關於那時的清朝是不是泥足巨人，我還是不太同意中野的意見，考慮到不久之後白蓮教大起義時清軍的表現。我認為鴉片戰爭的結果會提前讓英國人得到。
例如：紀昀的《閱微草堂筆記》中寫道乾隆時清軍的鳥統射程只有三十多步（這種射程甚至低於弓箭）。在嘉慶元年，白蓮教起兵進攻荊州，守軍沒有足夠的火器，十分驚慌，這時，他們在城內挖出數十門大砲，雖然都已經鏽蝕，但仍視為寶物，用來守城，戰勝了白蓮教的進攻；這些砲是康熙十三年.這些砲是康熙十三年，即一百二十年前和吳三桂打仗時鑄造的。這件事記載在《嘯亭雜錄》中.
<<<接下來武宗正德整天出征>>>>>
正德皇帝PK乾隆皇帝
勤政：正德出去玩仍然命令把所有公文送到行在；
乾隆天天批折子。
治國：正德年間，爆發劉六、劉七中等規模的農民起義，不久就被討平。
乾隆年間，爆發蔓延九省的白蓮教大起義，嘉慶年間才討平。
武功：正德親自領兵抗擊蒙古侵略，擊退了敵人。
乾隆十全武功，除了討平準、回兩部可圈可點，其他實在拿不出手。
女人：兩人都很喜歡。
南巡：正德一次，遭到大臣們激烈反對；
乾隆六次，大臣們爭著隨行。
恶习：正德封自己為大將軍，嚴重破壞了封建禮法；
乾隆把自己的爛詩在文物古蹟上到處亂題。
再看看兩個皇帝所得的評價，我只能感慨文字獄的偉大。
另外，由於明朝的海運發達，海盜確實達到了中國史上空前絕後的地步。但是鄭家水軍這樣的海盜在明朝不是唯一，比如王直。鄭家也是招安後憑著黑白兩道的身份統治海上的。
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
Edited by - liw200 on 12/06/2006 18:32:40 |
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 12/06/2006 : 18:30:41
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Originally posted by rockitten
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Originally posted by 慎．中野
重新查證比對後，鄭成功的水師光論最大型的船隻確實有當時歐洲海軍的水準，不過要說鄭成功屬民間海盜部隊，他也是比明朝正規水師還強的海盜。
從這個觀點來說，施琅的水師可能是中國有史以來最強的近海戰鬥艦隊，這還在康熙時期。
滿清鎖國確實是一大問題，但為什麼鎖國其實值得另開主題，我最近趕期末很忙，要到一月才能去仔細調查這問題，倒是科技跟裝備的事情比較簡單。
總之我的論點是這樣的：到康熙時期結束，滿清的軍事科技比起明末都還是有增無減。
1.黃仁宇教授是認為在萬歷年代，西方就超越他們中國了。而論船舶設計，除了沒法"學"的材料之外，他們中國人的船舶設計和操作在宋代左右西方和阿拉伯也已經學齊了
2.朱明由壓制商人到文字獄，當年宋朝的商船可以跑到阿拉伯做生意，明朝的商船連印度都少去，結果南京內廠的印度人還要託鄭和幫忙招，政治鬥爭玩到鄭和的海圖設計全部拿去燒......朱明真的很"開放進步"到那嗎??
3.滿清"鎖國"??退海令是為了對付海盜和鄭成功，而這種"沿海內遷以絕海盜"的方法事實上是學朱明的
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
1、黃仁宇教授的觀點有他的道理，但也不是沒有爭議。再說落後與落後也不一樣，至少到近代土耳其還是歐洲的一股勢力，我只是認為明朝在自身創造和對外吸收上比清做得好的多而已。
2、還是那句話，有明政府無能的原因在，明朝壓制商人很不成功，最起碼明朝的手工業也是非常發達的，那些說不上算海盜還是商人的船隊也很多。還有一點，我不知道貓兄又沒有證據說宋朝自己的商船長去印度，要是一兩次的話也不能說明什末。只说商品流通的话，明朝的海上航线也是很繁忙的，根據荷蘭東印度公司的資料可以證明，1602－1682年中國的瓷器輸出達到了1600萬件。1597年通過馬尼拉大帆船貿易流入的白銀便達到了創記錄的375噸。
明的開放進步也許不如宋，但比清強了不是一點半點。而且明朝末期思想界，王夫之明確主張皇帝也不能侵犯私有財產：“王者雖為天地之子，天地豈得而私之，而敢談天地固然之博厚，以割裂為己土乎”。他又指出人君也不能幹涉經濟自由：“人則未有不自謀其生，上之謀之，不如其自謀，上為謀之，且弛其自謀之心，而後生計愈蹙”。他還提出了虛君立憲思想，他說：“預定奕世之規，置天子於有無之處”， “以法相裁，以義相制，……有王者起，莫能易此”。憲法高於一切，即使天下再易手，新的“王者”也不能輕易改變憲法。黃宗羲則怒批君主專制：“為天下之大害者，君而已矣”。東林黨領袖顧憲成則提出：“天下之是非，自當聽之天下”，如此明確的輿論監督思想，還不算開放進步嗎？
再者，文字獄除了洪武永樂外在明朝似乎沒有，在洪武永樂年間的文字獄是不是以文字入獄還有待商切。清代文字獄，順治朝首開其端，中經康熙、雍正、乾隆三朝，歷時百餘年。據統計：從順治五年（1648年）到乾隆五十三年（1788年）的140年間，順、康、雍、乾四朝共發生各類文字獄多達82起，平均不到兩年就有一次。其中順治朝2次、康熙朝2次、雍正朝4次、乾隆朝74次。乾隆居然還說“朕從不以語言文字罪人。”
3、收回台灣後，清朝也沒開放兩天，就把自己關起來了。
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/06/2006 : 21:02:24
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〉〉〉明朝是有禁海，但是很明顯是因應威脅的臨時措施，不像清朝，將禁海定成了國策。還有一點就是你說的明朝政府的強制力小，海禁不像清那樣執行的好。
這個臨時達到了兩百年也真是夠臨時了。
清朝的海禁在鄭家軍消滅後解除，不嚴格禁止民眾在沿海進行活動（當然之前政策的後遺症已經造成），只是限制外國人的活動。這個應該稱為「鎖國」而不是「海禁」。
海禁比鎖國更嚴重一級，連自己人都趕。
〉〉〉關於那時的清朝是不是泥足巨人，我還是不太同意中野的意見，考慮到不久之後白蓮教大起義時清軍的表現。我認為鴉片戰爭的結果會提前讓英國人得到。
例如：紀昀的《閱微草堂筆記》中寫道乾隆時清軍的鳥統射程只有三十多步（這種射程甚至低於弓箭）。
乾隆時代火銃射程低於弓箭那是當然的，另外跟射手的訓練程度也有很大關係，我引一段文給你看：
英國陸軍的漢格上校（Col. George Hanger）上校在1814年寫下這麼一段話：
「如果一個士兵的槍膛不是製造得很糟的話（許多都很糟），可以打中80碼外的人形靶、甚至是100碼；但是如果一個士兵在150碼外被敵人用一支平常的槍瞄準並打傷的話，那麼他真的就是非常倒楣了；至於想用一支平常的槍射擊200碼外的人的話，你不如改為射擊月亮，兩者打中目標的機會都是一樣的。」
英軍在美國獨立戰爭時的交戰距離設定在80碼以內，事實上還會更近（甚至有說50碼之前的射擊是心理意義大於實際意義的），需要用排放來彌補命中率和射速問題，即使在南北戰爭電影內你還是可以看見兩軍在不到100碼內互放排槍的場面。
而長弓和強弩的有效射程可輕易達一百碼、也就是一百餘步以上。除了少數昂貴的旋膛槍（來福槍）之外（戴梓手造的那一種就算），你想要在長弓的射程之外用火銃打中敵軍在西方也是不可能的，而且訓練有素的弓兵一分鐘約可射擊六箭（英國長弓兵和蒙古輕騎可達十箭以上），這比前膛裝填槍的射速高出許多。
當然，你要說乾隆年間清軍鳥銃比起康熙時代沒啥進步，我完全同意這種說法。
〉〉〉在嘉慶元年，白蓮教起兵進攻荊州，守軍沒有足夠的火器，十分驚慌，這時，他們在城內挖出數十門大砲，雖然都已經鏽蝕，但仍視為寶物，用來守城，戰勝了白蓮教的進攻；這些砲是康熙十三年.這些砲是康熙十三年，即一百二十年前和吳三桂打仗時鑄造的。這件事記載在《嘯亭雜錄》中.
確實清軍在乾隆年間武備廢弛，不過你要考慮到英軍是渡海來戰。
第一次鴉片戰爭，英軍的勝利是巧妙利用海權行戰略機動的集中攻擊，但跟清軍那些半荒廢的海防要塞對戰時，英軍陸戰隊如果沒有艦砲支援其實贏面不大。
清軍拿那些英國軍艦一點辦法也沒有，完全是想定外的對手。
但軍艦不能上陸，陸戰上清軍有絕對的人數優勢，技術差距也沒那麼大。（心理面的震撼是另一回事）
講西洋人「船堅砲利」真是一點都沒錯。
〉〉〉另外，由於明朝的海運發達，海盜確實達到了中國史上空前絕後的地步。但是鄭家水軍這樣的海盜在明朝不是唯一，比如王直。鄭家也是招安後憑著黑白兩道的身份統治海上的。
請注意「明清之交」這個用詞，當然鄭芝龍和他的前輩也是東亞海盜的一部分，但鄭家軍確實擁有東亞海盜史中最強悍的艦隊。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 12/06/2006 21:08:19 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/06/2006 : 21:21:46
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quote:
Originally posted by liw200
2、還是那句話，有明政府無能的原因在，明朝壓制商人很不成功，最起碼明朝的手工業也是非常發達的，那些說不上算海盜還是商人的船隊也很多。還有一點，我不知道貓兄又沒有證據說宋朝自己的商船長去印度，要是一兩次的話也不能說明什末。只𦺋商品流通的�O，明朝的海上航𠄌也是很繁忙的，根據荷蘭東印度公司的資料可以證明，1602－1682年中國的瓷器輸出達到了1600萬件。1597年通過馬尼拉大帆船貿易流入的白銀便達到了創記錄的375噸。
明的開放進步也許不如宋，但比清強了不是一點半點。而且明朝末期思想界，王夫之明確主張皇帝也不能侵犯私有財產：“王者雖為天地之子，天地豈得而私之，而敢談天地固然之博厚，以割裂為己土乎”。他又指出人君也不能幹涉經濟自由：“人則未有不自謀其生，上之謀之，不如其自謀，上為謀之，且弛其自謀之心，而後生計愈蹙”。他還提出了虛君立憲思想，他說：“預定奕世之規，置天子於有無之處”， “以法相裁，以義相制，……有王者起，莫能易此”。憲法高於一切，即使天下再易手，新的“王者”也不能輕易改變憲法。黃宗羲則怒批君主專制：“為天下之大害者，君而已矣”。東林黨領袖顧憲成則提出：“天下之是非，自當聽之天下”，如此明確的輿論監督思想，還不算開放進步嗎？
再者，文字獄除了洪武永樂外在明朝似乎沒有，在洪武永樂年間的文字獄是不是以文字入獄還有待商切。清代文字獄，順治朝首開其端，中經康熙、雍正、乾隆三朝，歷時百餘年。據統計：從順治五年（1648年）到乾隆五十三年（1788年）的140年間，順、康、雍、乾四朝共發生各類文字獄多達82起，平均不到兩年就有一次。其中順治朝2次、康熙朝2次、雍正朝4次、乾隆朝74次。乾隆居然還說“朕從不以語言文字罪人。”
文字獄涉及不少統治權術，但我大體可以同意清朝盛世比明朝中後期獨裁的說法（皇帝都不管事嘛）。
但請別忘了明朝是怎麼亡國的，還有清朝盛世有效控制的版圖的成果，這些是用有效率的中央集權統治弄來的，而非明朝那種半失能的政府。這些時代擴張的版圖大體延續到現在，不能不說是相當驚人。
明朝的開放有其好處，不過也請別忘了明朝後期的統治爛透了。
中國軍閥割據與內戰時期也非常開放，各式西方科技源源不絕的流入，外國技術和投資也十分活躍，這算是好的政治情況嗎？
（就某方面來說這時代也還挺不錯的，相當自由）
明朝的開放並不是由於政府的開明而是由於政府的無能，這種開放說不上是健康的開放，跟唐宋那種開放法是兩種狀況。
誠如之前高仔所說的，明朝繼續統治繼續亂下去的話，中國沒有變成女皇寶冠上的璀璨明珠就算是不錯了。
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Edited by - 慎．中野 on 12/06/2006 21:28:30 |
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 12/06/2006 : 21:28:32
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1.宋船在阿拉伯的海運是發達到季節性到當地跑短程海運，季風到時再開回中國的地步....
2.東林黨的下場和"誅十族"是甚麼大家清楚，明朝乏善政史家是公認的，朱明這個連丈量土地都懶，官員上朝要先交待後事以防不測的爛朝代才沒有那麼美好。
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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liw200
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Posted - 12/06/2006 : 21:35:10
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1、是我用語不準確，以後注意，改為鎖國。但是這句話的原意應該沒什有改變，就是明朝把禁海當手段，滿清把鎖國當成了國策，這個至少應該說對中國落後負相當責任。
2、總之，排除皇帝個人性格因素，中野兄是不是也覺得，在乾隆年間英軍也可以像1840年那末成功呢？
3、鄭家的出現時機很好，鄭家發家時，後金已經開始與明作戰，明朝無力在東南再開戰場，而鄭家在招安後利用官方的身份充分壯大了自己。這在明中期之前是會和明水師衝突，在清朝則肯定會被剿滅
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 12/06/2006 : 21:45:14
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quote:
Originally posted by rockitten
1.宋船在阿拉伯的海運是發達到季節性到當地跑短程海運，季風到時再開回中國的地步....
2.東林黨的下場和"誅十族"是甚麼大家清楚，明朝乏善政史家是公認的，朱明這個連丈量土地都懶，官員上朝要先交待後事以防不測的爛朝代才沒有那麼美好。
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
宋船的事，我不了解。但是所謂株十族和官員上朝交待後事這個都是朱元璋一代的問題。再後面明朝很少將大臣明證典刑。至於明朝乏善政者要看怎莫說，我也對比的正德皇帝和乾隆的作為，這兩位在所謂史家嘴裏也是天上地下，所以要佩服文字獄的偉大。
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liw200
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Posted - 12/06/2006 : 21:54:23
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Originally posted by bloodrose
插嘴:
"滿清文字獄嚴酷"這說法就某種角度而言
是牟宗三,章太炎,錢冰室這些學者的"漢族輸不起情結"加上排滿革命應運而成
1.古老的死後地分,腹誹
2.白居易
3.蘇軾
4.朱臭頭幹的一連串鳥事
相較之下,康熙教師節時在孔子老家行三跪九叩大禮
比那些顧炎武,甚至曾靜之流高明太多了
另:與其說考據學的興起是文字獄
不如說一切原本是明末理學內鬥的第二戰場
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的BL御三家：
1.渚薰（男神典範）
2.太公望（在下BL道的啟蒙宗師）
3.有馬怜司（宮澤雪野閃邊去！父子兄弟亂倫最高！！！）
你所舉的例子確實都是文字獄，不過清朝的文字獄有時有讓人可笑之感，數量之多，牽連之廣又讓人有閉門家中坐貨從天上來之感。
例如：胡中藻《堅磨生詩鈔》中摘出“一把心腸論濁清”，乾隆帝說“加濁字於國號之上，是何肺腑？”胡中藻督學廣西時，試題中有“乾三爻不像龍說”。乾隆皇帝牽強附會地說：“乾隆乃朕年號，龍與隆同音，其詆毀之意可見。”下旨：胡中藻“即行處斬，為天下後世炯戒”。江蘇東台縣舉人徐述夔的《正德詠懷》一詩中有兩句：“大明天子重相見，且把壺兒擱半邊”。《一柱樓詩》中有兩句：“明朝期振翮，一舉去清都。”乾隆認為“壺兒”系“胡兒”之諧音，“不言到清都而言去清都，顯有去本朝興明朝之意”。於是徐述夔父子便以“謬妄悖逆，實為罪大惡極而被開棺戮屍，其孫子徐食田，為該書作跋的毛澄，校訂者徐首發、沈成耀，審理此案不力的江蘇布政使陶易，東台縣知縣塗若龍以及陶易的幕僚陸炎等，一律處以斬監候。
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 12/06/2006 : 21:55:49
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Originally posted by liw200
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Originally posted by rockitten
1.宋船在阿拉伯的海運是發達到季節性到當地跑短程海運，季風到時再開回中國的地步....
2.東林黨的下場和"誅十族"是甚麼大家清楚，明朝乏善政史家是公認的，朱明這個連丈量土地都懶，官員上朝要先交待後事以防不測的爛朝代才沒有那麼美好。
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
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宋船的事，我不了解。但是所謂株十族和官員上朝交待後事這個都是朱元璋一代的問題。再後面明朝很少將大臣明證典刑。至於明朝乏善政者要看怎莫說，我也對比的正德皇帝和乾隆的作為，這兩位在所謂史家嘴裏也是天上地下，所以要佩服文字獄的偉大。
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株十族是一位名叫朱棣的先生的發明，這麼有名的去google一找都一大串......
"明朝燕王朱棣入南京，建文帝自焚死。棣即位，命方孝孺起草登基詔書，孝孺恥其所為，拒不肯起草，被誅十族。見清˙谷應泰˙明史紀事本末˙卷十八˙壬午殉難。後於宗親九族外加入門人一族，稱為十族。"
出 處： 一個名叫台灣的國家的教育部的online國語辭典http://140.111.1.22/mandr/clc/dict/
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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Edited by - rockitten on 12/06/2006 21:57:45 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/06/2006 : 21:58:51
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武器技術的問題慎中野兄講了小弟不重複,這個要去親自搞武器史才會知道.不過,這次引用的明代人物說法,又是改革派或被壓迫派的說法,這些傢伙在明朝類似湘淮軍那幾個推自強運動的督撫在清朝,很有名,問題是整體來說代表性有問題.而拿武宗來比乾隆,乾隆年間中國人口總數與密度多少?明武宗時代又是多少?哪個時代的人民生活比較困苦?而且明武宗的毛病是與群臣尊從的道德作對,乾隆在這方面惡名沒那麼大.至於皇帝本人的道德,明代頗有定評,清代皇帝普遍較好......
文字獄以清為盛,但廷杖黨爭卻是以明為烈......要說思想界與社會開放,雙方都是政府統治力降低時才開始興起,不過清末因為有西方因素,所以很難與明末直接比對.但,要說明代會比較開放,還是相同,缺乏證據.黃仁宇教授以明史研究為主,他寫的明史的東西很多,但他並沒有說過明代比較開放,當然這與他的著作目的都不在明清兩朝比較有關,所以要據他的書當資料說明代多開放是沒問題,但不要拿自己的結論要黃教授認證墊背.
宋元時代的印度洋事實上已經有定期海運航線,元代甚至就是讓漢人直接開定期交易航線到波斯灣地區,朱元璋海禁後就要等英國人的鴉片販賣成為正式貨物入稅以後才有同樣的定期航班了,取而代之的是以琉球為中心高麗日本為副的對外貿易網,這個貿易網的物資是中國賞賜物資的流出,所以這一段在中國史通常完全不提,但在東亞史則是不提就沒有開課必要的極重要題目.造成這些現象的可是明代而非清代. |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 12/06/2006 : 22:03:49
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〉〉〉1、是我用語不準確，以後注意，改為鎖國。但是這句話的原意應該沒什有改變，就是明朝把禁海當手段，滿清把鎖國當成了國策，這個至少應該說對中國落後負相當責任。
同意。
但必須說一件事，詳細的鎖國問題討論，在本標題的範圍之外。
其實要說對外國人開放，當屬元唐宋幾個朝代比較說得上，明朝那種與其說是開放不如說是政策漏洞。
〉〉〉2、總之，排除皇帝個人性格因素，中野兄是不是也覺得，在乾隆年間英軍也可以像1840年那末成功呢？
英國海軍如果用上足夠的戰列艦，要擊潰清軍的海防要塞線只是時間問題。
但以馬戛爾尼出使的時間為準（1793年），當時正值法國大革命後續的革命戰爭時期，接續還有拿破崙戰爭，英軍並沒有可抽出的能量投射足夠的戰力遠征中國。
所以馬戛爾尼再怎麼生氣，當時的英國其實根本沒辦法遠征中國，來了，假使清朝抗戰意志堅決，英國遠征軍很可能會出現不合成本死傷。
這也反映在後來的侵略時期，列強並無能力征服整個中國，所以都利用海軍優勢從天津打北京，好直接跟政府交涉。
〉〉〉3、鄭家的出現時機很好，鄭家發家時，後金已經開始與明作戰，明朝無力在東南再開戰場，而鄭家在招安後利用官方的身份充分壯大了自己。這在明中期之前是會和明水師衝突，在清朝則肯定會被剿滅
另一方面也顯示中國對於海洋就是單純的大陸國家岸防思想，沒想過什麼遠洋海軍，反倒是海盜沒這種包袱。
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 12/06/2006 22:18:13 |
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 12/06/2006 : 22:06:42
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Originally posted by 慎．中野
文字獄涉及不少統治權術，但我大體可以同意清朝盛世比明朝中後期獨裁的說法（皇帝都不管事嘛）。
但請別忘了明朝是怎麼亡國的，還有清朝盛世有效控制的版圖的成果，這些是用有效率的中央集權統治弄來的，而非明朝那種半失能的政府。這些時代擴張的版圖大體延續到現在，不能不說是相當驚人。
明朝的開放有其好處，不過也請別忘了明朝後期的統治爛透了。
中國軍閥割據與內戰時期也非常開放，各式西方科技源源不絕的流入，外國技術和投資也十分活躍，這算是好的政治情況嗎？
（就某方面來說這時代也還挺不錯的，相當自由）
明朝的開放並不是由於政府的開明而是由於政府的無能，這種開放說不上是健康的開放，跟唐宋那種開放法是兩種狀況。
誠如之前高仔所說的，明朝繼續統治繼續亂下去的話，中國沒有變成女皇寶冠上的璀璨明珠就算是不錯了。
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∼Katie Couric∼
這個不太好相提並論把，畢竟明末不是像唐朝末年那樣藩鎮興起，中央政府還是可以控制全國局勢的。明政府的無能個人覺得表現在皇帝權利的縮小。明朝的皇帝表現不好，我覺得有逆反心理的作用，每個皇帝要幹點事情就會被大臣們反覆上諫，你越硬，大臣也越硬，這個到最後，肯定會覺得還不如自己玩去。
明朝的滅亡完全來自於內外交困，滿族入侵與農民暴動的兩股合力才推翻了這個所謂爛透的王朝，說明了明朝的政治體制還是很頑強的。
可能架空的有點大，我還是覺得明朝發展下去，吸收一部分西方技術，加上手工業商業發達一些，應該會比土耳其的境遇好，如果在活泛一些，說不定會走上明治維新的道路。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/06/2006 : 22:07:18
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Originally posted by liw200
[但是所謂株十族和官員上朝交待後事這個都是朱元璋一代的問題。再後面明朝很少將大臣明證典刑。
"崇禎五十相"怎麼說?或許平均4個月誅掉一個行政院長加一個國防部長再加一個參謀總長的九族還沒辦法達到一個月抄一個大臣家的標準,不過這種殺法也只有五胡時代某些短命王朝才足以比擬了,真不知道"很少"是與哪個時代比?而且明代的內閣大學士不算大臣?要比殺大臣清代比明代差得多了.而要比文字獄的笑話,朱元璋可也不少. |
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liw200
新手上路
188 Posts |
Posted - 12/06/2006 : 22:10:16
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Originally posted by rockitten
株十族是一位名叫朱棣的先生的發明，這麼有名的去google一找都一大串......
"明朝燕王朱棣入南京，建文帝自焚死。棣即位，命方孝孺起草登基詔書，孝孺恥其所為，拒不肯起草，被誅十族。見清˙谷應泰˙明史紀事本末˙卷十八˙壬午殉難。後於宗親九族外加入門人一族，稱為十族。"
出 處： 一個名叫台灣的國家的教育部的online國語辭典http://140.111.1.22/mandr/clc/dict/
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
株十族是我記錯了，那末貓兄還能舉出後面明皇的文字獄嗎？
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明末清初東西軍事科技討論
