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rockitten
我是老鳥
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 Posted - 12/06/2006 : 22:13:22
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Originally posted by dasha
宋元時代的印度洋事實上已經有定期海運航線,元代甚至就是讓漢人直接開定期交易航線到波斯灣地區,朱元璋海禁後就要等英國人的鴉片販賣成為正式貨物入稅以後才有同樣的定期航班了,取而代之的是以琉球為中心高麗日本為副的對外貿易網,這個貿易網的物資是中國賞賜物資的流出,所以這一段在中國史通常完全不提,但在東亞史則是不提就沒有開課必要的極重要題目.造成這些現象的可是明代而非清代.
鴉片之前還有更大宗的茶葉啦，只是後來印度有種茶葉之後，鴉片才變成主打商品.....
不過.....為甚麼明代會如此輕視海外貿，會玩到要靠朝貢貿易網這麼畸型...
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
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Posted - 12/06/2006 : 22:16:07
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Originally posted by liw200
可能架空的有點大，我還是覺得明朝發展下去，吸收一部分西方技術，加上手工業商業發達一些，應該會比土耳其的境遇好，如果在活泛一些，說不定會走上明治維新的道路。
當那些個先進改革份子都是政爭失敗者甚至是站在政府對面與政府對幹,工商業者都是地下經濟而不能歸政府管束,會發生的最好狀況大概是李自成吸收這些人幹掉明王朝後看看能不能稍微開放一點,明帝國本身就別想了,越進步社會動盪越激烈貧富差距越懸殊,這種王朝註定不能存活,國家註定分裂滅亡.
倒是有一個假如可能會更有趣一點:西方傳教士剛到東方時因為帶來軍火而受歡迎,當時的傳教士也對東亞各國本地信仰比較寬容;可是隨著傳教士與教徒越來越多,而羅馬又在16世紀末期到17世紀初期完全禁止東亞信徒與傳教士的祭祖拜孔行為時,我們可以看到清帝國與德川幕府的排教.假如明帝國能多活幾十年,碰到這些傳邪教不許跪拜祖先皇帝的傢伙數量增長,會不會與清帝國一樣排教滅教? |
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liw200
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Posted - 12/06/2006 : 22:16:31
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所以quote:
Originally posted by 慎．中野
〉〉〉1、是我用語不準確，以後注意，改為鎖國。但是這句話的原意應該沒什有改變，就是明朝把禁海當手段，滿清把鎖國當成了國策，這個至少應該說對中國落後負相當責任。
同意。
但必須說一件事，詳細的鎖國問題討論，在本標題的範圍之外。
〉〉〉2、總之，排除皇帝個人性格因素，中野兄是不是也覺得，在乾隆年間英軍也可以像1840年那末成功呢？
英國海軍如果用上足夠的戰列艦，要擊潰清軍的海防要塞線只是時間問題。
但以馬戛爾尼出使的時間為準（1793年），當時正值法國大革命後續的革命戰爭時期，接續還有拿破崙戰爭，英軍並沒有可抽出的能量投射足夠的戰力遠征中國。
所以馬戛爾尼再怎麼生氣，當時的英國其實根本沒辦法遠征中國，來了，假使清朝抗戰意志堅決，英國遠征軍很可能會出現不合成本死傷。
這也反映在後來的侵略時期，列強並無能力征服整個中國，所以都利用海軍優勢從天津打北京，好直接跟政府交涉。
〉〉〉3、鄭家的出現時機很好，鄭家發家時，後金已經開始與明作戰，明朝無力在東南再開戰場，而鄭家在招安後利用官方的身份充分壯大了自己。這在明中期之前是會和明水師衝突，在清朝則肯定會被剿滅
另一方面也顯示中國對於海洋就是單純的大陸國家岸防思想，沒想過什麼遠洋海軍，反倒是海盜沒這種包袱。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
國際形勢時忘了考慮了，至於抵抗意志就是我說的皇帝個人因素了。所以說還是可以達到1840年成功的？
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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liw200
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Posted - 12/06/2006 : 22:22:19
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Originally posted by dasha
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Originally posted by liw200
[但是所謂株十族和官員上朝交待後事這個都是朱元璋一代的問題。再後面明朝很少將大臣明證典刑。
"崇禎五十相"怎麼說?或許平均4個月誅掉一個行政院長加一個國防部長再加一個參謀總長的九族還沒辦法達到一個月抄一個大臣家的標準,不過這種殺法也只有五胡時代某些短命王朝才足以比擬了,真不知道"很少"是與哪個時代比?而且明代的內閣大學士不算大臣?要比殺大臣清代比明代差得多了.而要比文字獄的笑話,朱元璋可也不少.
這個是忘掉了，我承認。我說那句話的時候想的是那些公認比較昏的皇帝，倒是忘了這個實際上比較混得皇帝了。請教一下，除了這一朝，還有內閣大學士被砍得嗎？說明朝殺大臣多主要就集中在洪武崇禎兩代了吧？
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/06/2006 : 22:22:39
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Originally posted by liw200
國際形勢時忘了考慮了，至於抵抗意志就是我說的皇帝個人因素了。所以說還是可以達到1840年成功的？
戰鬥意志、戰鬥資源、戰鬥能力三者本為一體，你拿掉一個因素那預測就變得沒有意義，我倒是不認為乾隆會這麼簡單投降。
另外前面引鴉片戰爭是為說明技術面的問題，戰爭勝負問題就稍嫌扯太遠。
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「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/06/2006 : 22:24:59
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Originally posted by liw200
這個是忘掉了，我承認。我說那句話的時候想的是那些公認比較昏的皇帝，倒是忘了這個實際上比較混得皇帝了。請教一下，除了這一朝，還有內閣大學士被砍得嗎？說明朝殺大臣多主要就集中在洪武崇禎兩代了吧？
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9D%B1%E6%9E%97%E9%BB%A8&variant=zh-tw
東林黨
維基百科，自由的百科全書
東林黨是明朝末年以江南士大夫為主的一個政治集團。萬曆三十二年（1604年），以顧憲成與高攀龍為首的學者重修江蘇無錫的東林書院，並在此講學，每年一大會，每月一小會，會期各3天。東林書院則成為江南談論國家時事的輿論中心，在此談論國事的人則稱自己為東林黨人。由於東林黨人指責朝政奸臣，觸動當時的專權閹黨的魏忠賢，魏忠賢借「挺擊、紅丸、移宮」三案為由，唆使其黨羽偽造《東林黨點將錄》上報朝廷，天啟五年（1625年），熹宗下詔，燒毀全國書院。次年，東林書院被拆毀。東林黨人也遭到迫害，楊漣、左光斗等許多著名的東林黨人都慘遭殺害。天啟七年（1627年），崇禎帝（思宗）即位，逮治魏忠賢被流放安徽鳳陽，東林黨人餘人才免遭魏忠賢的迫害。崇禎二年，崇禎皇帝下令為東林黨人恢復名譽，並下詔修復東林書院。
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Edited by - 慎．中野 on 12/06/2006 22:27:30 |
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dasha
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Posted - 12/06/2006 : 22:25:15
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| 明代朝貢貿易的問題要追到宋元,宋元經濟發達到大量使用紙鈔,結果造成嚴重通貨膨脹與貧富不均,通貨膨脹率到最後以百分之幾萬甚至幾千萬在算,這種狀況最慘的當然是貧民,而這些人正好是朱元璋政府的出身階級.中國傳統輕商思想,自己親眼經歷到非屬商人的貧民慘狀,色目商人聯合蒙古人以包稅制欺壓漢人,方國珍張士誠靠這些商人支持一直威脅朱元璋政權等等因素,促使這些人對於亞當斯密理想中經濟規則那隻"看不見的手"完全絕望,相信只有政府控制一切經濟因素,才能讓過去的慘劇不再重現,這就是鎖國的心理與制度基礎.而朝貢貿易流出的大量物資,基本上就是買人家向你跪拜接受你安排這件事情,當然效果也還真不錯,至少日本只有一個豐臣秀吉會為"日本國王"而發怒,之前其他人都是乖乖的接受...... |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/06/2006 : 22:32:06
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差點忘了，明代的錦衣衛、東廠、西廠等秘密警察制度也不是做假的。
這種朝代是哪一點政治開放了？
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rockitten
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Posted - 12/06/2006 : 22:38:28
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quote:
Originally posted by 慎．中野
差點忘了，明代的錦衣衛、東廠、西廠等秘密警察制度也不是做假的。
這種朝代是哪一點政治開放了？
而且諷刺的是：明朝一大堆政府單位人力不足缺編嚴重效率低落，就只有這堆特務機關NERV一直在超編擴編.....
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慎．中野
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Posted - 12/06/2006 : 22:47:57
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http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E#.E6.94.BF.E6.B2.BB
中文版維基沒寫，我引兩段日文版維基有關明朝的敘述：
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しかし洪武帝の猜疑心はこれだけでは�Bまらず、これとは別に皇帝直俰の特務機亼である錦衣衛を作る。
譯：（前略）洪武帝猜忌心在（宰了一堆大臣之後）還是沒有收斂，於是創立直屬皇帝的特務機關錦衣衛。
更に永𠮨帝の時代に宦官の特務機亼東廠を創設した。後に東廠に𡜻して西廠も作られるが、こちらはすぐに搻止される。これらの特務機亼の存在が明の官界を暗くした。また、明代は官僚の給与が低く、これら諸䪴から櫉代でも最も不遇と言われる。給与を抑制したことは賄賂の�磞磈y招き、官界腐敗の原因となった。
譯：永樂帝時代更創設了宦官特務機關東廠，之後又針對了東廠設立了西廠，但這（西廠）很快就廢止了。因為這些特務機關的存在使明朝的官界非常黑暗。此外，明朝的官僚薪俸很低，以歷代諸朝來說也是最差的待遇。壓抑薪俸的緣故造成賄賂的橫行，成為官界腐敗的原因。
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前面所謂明代思想開放和引進新支，多是在一些天高皇帝遠、官吏不管事的地方搞思想開放和引進新知。（民間學者或地方官等等）
中央？先想法保住腦袋吧。
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Edited by - 慎．中野 on 12/06/2006 22:49:17 |
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慎．中野
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liw200
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Posted - 12/06/2006 : 22:57:16
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quote:
Originally posted by dasha
武器技術的問題慎中野兄講了小弟不重複,這個要去親自搞武器史才會知道.不過,這次引用的明代人物說法,又是改革派或被壓迫派的說法,這些傢伙在明朝類似湘淮軍那幾個推自強運動的督撫在清朝,很有名,問題是整體來說代表性有問題.而拿武宗來比乾隆,乾隆年間中國人口總數與密度多少?明武宗時代又是多少?哪個時代的人民生活比較困苦?而且明武宗的毛病是與群臣尊從的道德作對,乾隆在這方面惡名沒那麼大.至於皇帝本人的道德,明代頗有定評,清代皇帝普遍較好......
文字獄以清為盛,但廷杖黨爭卻是以明為烈......要說思想界與社會開放,雙方都是政府統治力降低時才開始興起,不過清末因為有西方因素,所以很難與明末直接比對.但,要說明代會比較開放,還是相同,缺乏證據.黃仁宇教授以明史研究為主,他寫的明史的東西很多,但他並沒有說過明代比較開放,當然這與他的著作目的都不在明清兩朝比較有關,所以要據他的書當資料說明代多開放是沒問題,但不要拿自己的結論要黃教授認證墊背.
宋元時代的印度洋事實上已經有定期海運航線,元代甚至就是讓漢人直接開定期交易航線到波斯灣地區,朱元璋海禁後就要等英國人的鴉片販賣成為正式貨物入稅以後才有同樣的定期航班了,取而代之的是以琉球為中心高麗日本為副的對外貿易網,這個貿易網的物資是中國賞賜物資的流出,所以這一段在中國史通常完全不提,但在東亞史則是不提就沒有開課必要的極重要題目.造成這些現象的可是明代而非清代.
乾隆朝的人口密度自然要大，不過這和佔城稻紅薯馬鈴薯玉米的傳入有很大的關係，並不能說明乾隆的治理又多好。至於說生活水平，我舉個例子，是明末的：曾德昭是耶穌會士，1613年到達中國南京，1636年返回歐洲，在旅途上完成了《大中國志》。他在中國呆了22年之多，跨越了萬歷，天啟，崇禎三個時代，基本已經屬於明朝滅亡的前夜，“他們的住房因設計良好而便於住宿，整潔舒適”
“他們種植許多蔬菜，供百姓常年食用”“他們在各地，即使小村鎮，都有充足的肉食，全年最常食用的是豬肉，牛肉去骨售賣，他們的鹿肉很少，也不怎麼愛吃它”“南京城……我認為它是全國最大最好的城市，優良的建築，寬大的街道，風度優雅的百姓，以及豐富優良的種種物品。它有令人驚羨的游樂場所，境內人口眾多，……各處能遇到擁擠的人群，街道難以通行。
而到了乾隆時代引用1793年英國馬戛爾尼使團副使斯當東一句話一目了然：“遍地都是驚人的貧困....人們衣衫襤褸甚至....我們扔掉的垃 圾都被人搶著吃”。詩人唐甄著有《潛書》，裏面提到：“清興五十年來，四海之內，日益困窮，農空、工空、市空、仕空。”他親眼看到山西婦女多無褲可穿，而“吳中之民多鬻子女於北方”。《愛丁堡評論》文章提到，雖然“乾隆可汗”曾指示：“俟該貢使到時，必須整列隊伍，以肅觀瞻。”但馬戛爾尼還發現清國的武裝部隊如同一群叫化子，不堪一擊。
至於說到東亞貿易，這個是走私沒錯，但是這個走私的規模說起來倒像是政府默許的免稅貿易。引大中國志：“中國大部分最好的商品都由此處（引者注：這裡指的是廣州）運往各地，因為它是中國最開放和自由的交易地點。且不說6個鄰國的土著和異邦人運走的各種貨物，僅葡萄牙運往印度、日本和馬尼拉的貨物，每年約有5300箱各類絲綢，每箱裝有100匹真絲，天鵝絨花緞和緞子、輕料如半花緞、彩色單層線段，還有250塊金子，此外的貨物還有瓷盤，鍍金器皿，糖，中國木，大黃，麝香，……即使長篇開列也不能盡舉其名”僅在常州城（Xanuchi）城及附屬廣大地區，就有20萬台織布機。……由於織布機小巧，一間屋子內常常安放許多台，差不多所有的婦女都從事這種行業”另外根據當時的記載，“富商大賈數千里輦萬金而來，摩肩連袂。”“閩廣人販其歸鄉者，每秋航海來賈於市，無慮數十萬金。”“標布盛行，富商巨賈操重貲而來者，白銀動以萬計，多或數十萬兩，少亦萬計。”這個大規模走私形成的對外貿易利益集團的實力也是不可小看的，按明朝的政治慣例，這個基本上成為動不得的東西了。
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/06/2006 : 23:02:13
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Originally posted by liw200
愛丁堡評論》文章提到，雖然“乾隆可汗”曾指示：“俟該貢使到時，必須整列隊伍，以肅觀瞻。”但馬戛爾尼還發現清國的武裝部隊如同一群叫化子，不堪一擊。
政治問題先不提，馬戛爾尼還真敢臭屁，當時英國海軍的士兵水準也相當於簽約海盜而已，甚至還會綁人當水兵。
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liw200
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Posted - 12/06/2006 : 23:02:51
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by liw200
這個是忘掉了，我承認。我說那句話的時候想的是那些公認比較昏的皇帝，倒是忘了這個實際上比較混得皇帝了。請教一下，除了這一朝，還有內閣大學士被砍得嗎？說明朝殺大臣多主要就集中在洪武崇禎兩代了吧？
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東林黨
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東林黨是明朝末年以江南士大夫為主的一個政治集團。萬曆三十二年（1604年），以顧憲成與高攀龍為首的學者重修江蘇無錫的東林書院，並在此講學，每年一大會，每月一小會，會期各3天。東林書院則成為江南談論國家時事的輿論中心，在此談論國事的人則稱自己為東林黨人。由於東林黨人指責朝政奸臣，觸動當時的專權閹黨的魏忠賢，魏忠賢借「挺擊、紅丸、移宮」三案為由，唆使其黨羽偽造《東林黨點將錄》上報朝廷，天啟五年（1625年），熹宗下詔，燒毀全國書院。次年，東林書院被拆毀。東林黨人也遭到迫害，楊漣、左光斗等許多著名的東林黨人都慘遭殺害。天啟七年（1627年），崇禎帝（思宗）即位，逮治魏忠賢被流放安徽鳳陽，東林黨人餘人才免遭魏忠賢的迫害。崇禎二年，崇禎皇帝下令為東林黨人恢復名譽，並下詔修復東林書院。
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這兩位都是死在監獄裏，應該不算明正典刑把，這叫刑訊致死，行刑人也不算犯法。清朝時有些縣官判不了死刑就把人刑訊致死。說白了就是皇帝沒有說要看他們的頭，有奸臣做壞事。
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慎．中野
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Posted - 12/06/2006 : 23:06:20
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Originally posted by liw200
這兩位都是死在監獄裏，應該不算明正典刑把，這叫刑訊致死，行刑人也不算犯法。清朝時有些縣官判不了死刑就把人刑訊致死。說白了就是皇帝沒有說要看他們的頭，有奸臣做壞事。
我說，這種「我不殺伯仁，伯仁為我而死」的說法，成天釘木頭的皇帝都不用負責任的哦？這樣不就變成只是為了要證明「皇帝不濫殺臣子」這句話的文字遊戲？
總之明朝的政治很爛是真的。
另外明朝把人拷問致死的案例多得很，這個叫「政治黑牢」啊，兄台，敢大大方方公開行刑還比較帶種。
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Edited by - 慎．中野 on 12/06/2006 23:08:26 |
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liw200
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Posted - 12/06/2006 : 23:17:05
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Originally posted by 慎．中野
差點忘了，明代的錦衣衛、東廠、西廠等秘密警察制度也不是做假的。
這種朝代是哪一點政治開放了？
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说道這些特務制度，這也不是明朝的創舉，宋神宗每天派“察事卒”三百人，便服出入茶樓酒肆，“察謗議時政者收罪之”；此外，漢朝的“大誰何”、三國的“校事”、唐朝的“不良人”、五代的“侍衛司獄”、清朝的“包打聽”“粘竿處”都是這種機構。還有一點，清朝雍正將告密大範圍運用也算是一種特務制度吧。
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慎．中野
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Posted - 12/06/2006 : 23:21:11
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Originally posted by liw200
𦺋道這些特務制度，這也不是明朝的創舉，宋神宗每天派“察事卒”三百人，便服出入茶樓酒肆，“察謗議時政者收罪之”；此外，漢朝的“大誰何”、三國的“校事”、唐朝的“不良人”、五代的“侍衛司獄”、清朝的“包打聽”“粘竿處”都是這種機構。還有一點，清朝雍正將告密大範圍運用也算是一種特務制度吧。
明代搞得最兇啊。
清朝自然有清朝的問題，但要說明朝會讓中國變得更好，這還真是特殊的論調，讓中國亂得更大然後期待新生還比較好相信。
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Edited by - 慎．中野 on 12/06/2006 23:22:45 |
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liw200
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Posted - 12/06/2006 : 23:32:52
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by liw200
這兩位都是死在監獄裏，應該不算明正典刑把，這叫刑訊致死，行刑人也不算犯法。清朝時有些縣官判不了死刑就把人刑訊致死。說白了就是皇帝沒有說要看他們的頭，有奸臣做壞事。
我說，這種「我不殺伯仁，伯仁為我而死」的說法，成天釘木頭的皇帝都不用負責任的哦？這樣不就變成只是為了要證明「皇帝不濫殺臣子」這句話的文字遊戲？
總之明朝的政治很爛是真的。
另外明朝把人拷問致死的案例多得很，這個叫「政治黑牢」啊，兄台，敢大大方方公開行刑還比較帶種。
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考慮到這位皇帝特別喜歡木匠活，說不定它只需要付瀆職罪的責任就好了。還有特務的名氣大不見得說明做得好，軍統中統的名氣很大，不過好像還不如中央特科做得狠，無論對內對外。一說就是這些特務和太監們權勢熏天，結果明史上很多次被群眾圍攻，這不矛盾嗎？想一想要是台灣戒嚴早期甚至是中國現在，國家安全局來抓人有哪個群眾敢站出來阻攔亞
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慎．中野
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Posted - 12/06/2006 : 23:45:31
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Originally posted by liw200
考慮到這位皇帝特別喜歡木匠活，說不定它只需要付瀆職罪的責任就好了。還有特務的名氣大不見得說明做得好，軍統中統的名氣很大，不過好像還不如中央特科做得狠，無論對內對外。一說就是這些特務和太監們權勢熏天，結果明史上很多次被群眾圍攻，這不矛盾嗎？想一想要是台灣戒嚴早期甚至是中國現在，國家安全局來抓人有哪個群眾敢站出來阻攔亞
你扯太遠了，放任不管的亂抓跟比有系統的抓法差很多，說起來放任特務機關自己亂搞跟皇帝自己控管比起來，前者的問題還比較大，傷害政治也傷害組織自己。
另，關於皇帝的人品或他犯什麼法，其實是附屬於政治爛不爛這個問題之下的，只要證明明朝的政治很爛那就夠了。
還是非得要我們去挖明史出來看看上面怎麼寫？
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liw200
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Posted - 12/06/2006 : 23:55:01
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by liw200
考慮到這位皇帝特別喜歡木匠活，說不定它只需要付瀆職罪的責任就好了。還有特務的名氣大不見得說明做得好，軍統中統的名氣很大，不過好像還不如中央特科做得狠，無論對內對外。一說就是這些特務和太監們權勢熏天，結果明史上很多次被群眾圍攻，這不矛盾嗎？想一想要是台灣戒嚴早期甚至是中國現在，國家安全局來抓人有哪個群眾敢站出來阻攔亞
你扯太遠了，放任不管的亂抓跟比有系統的抓法差很多，說起來放任特務機關自己亂搞跟皇帝自己控管比起來，前者的問題還比較大，傷害政治也傷害組織自己。
另，關於皇帝的人品或他犯什麼法，其實是附屬於政治爛不爛這個問題之下的，只要證明明朝的政治很爛那就夠了。
還是非得要我們去挖明史出來看看上面怎麼寫？
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
不好意思，明史是清朝人编的，考虑到满清编写四库全书时的表现，明史上的事情要看，一些带感情色彩的词就要认真分析了，毕竟在这上边你是很难找到明朝皇帝好话的。可是正德比乾隆又差得了多少？
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
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liw200
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 12/07/2006 : 00:03:16
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談一下後膛裝填炮的問題，這種彈匣式的裝填法有閉鎖困難以致於影響射程的毛病，但在需要射速與交戰距離不長的野戰中就十分好用，裝備這種火炮也顯示清軍的陸軍本位特色。
這種野戰炮碰上海戰用的重砲自然是毫無辦法的，岸防用的重砲是另一個系統，中國在這方面比較難有發展。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 12/07/2006 : 00:14:58
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quote:
Originally posted by liw200
不好意思，明史是清朝人㇃的，考�邡��眵M㇃�壎|�極����漯漯��c，明史上的事情要看，一些�C感情色彩的�U就要𤊿真分析了，�e竟在�惜W彑你是很糹找到明朝皇帝好�O的。
OKOK，那我直接問了，你信哪種史料，或者是哪來的史料可以證明明朝的政治不糟的？
正方已經提出一些證明明朝政治不修的證據了，請反方提出自己的證據來反駁。
光是質疑很容易，但我們應該嚴謹一點。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 12/07/2006 00:16:07 |
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明末清初東西軍事科技討論
