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 標題  |
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dasha
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41804 Posts |
 Posted - 09/11/2009 : 14:59:15
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其中有些發展時間上已經到清代中葉去了.在明末清初時,東西雙方的軍事科技差距,與其說是技術差距,很多時候更接近取向差距,因為用炮彈打城牆是西方戰爭主流,但明帝國主要是拿炮打騎兵,這個要靠曲射,要到拿破崙時代了......
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/11/2009 : 16:24:28
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法國與西班牙的三場大戰,西班牙火槍兵就是在胸牆後被法國火砲轟爛的.明朝不管是土改歸流,還是跟流民軍們作戰,都用上火砲攻城.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/11/2009 : 17:14:51
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現代曲射的砲兵技術是在一次大戰完成的，在此之前野戰砲兵都還是靠直接射擊絕多。
十九世紀以前的曲射砲術主要是用在攻城戰，而築城的時候也會考慮這些問題而作了很多避彈的設計。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 09/11/2009 : 18:10:55
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quote:
Originally posted by helldog
法國與西班牙的三場大戰,西班牙火槍兵就是在胸牆後被法國火砲轟爛的.明朝不管是土改歸流,還是跟流民軍們作戰,都用上火砲攻城.
胸牆的問題其實移到發問區的"炮不好用"去談更有趣,因為那邊講的是一戰的壕溝,但胸牆步兵實際上是古代的壕溝,防禦力頂強,但你沒有機動力,人家就有時間慢慢擺好炮攻擊--不過還是直射而非曲射.火炮的應用破壞了車城與胸牆這兩類戰術,攻城戰從此改搞壕溝,因為當時的火炮曲射技術並不足以應付壕溝,直到1914年法軍用火炮摧毀德軍壕溝為止.
至於明代,還可以追加在朝鮮打日本人,一個上午幹掉日韓兩國認為不破大城平壤.但問題是,洪武年間到萬曆年間,中國的主要國防威脅在西北對抗蒙古;甚至後來薩爾滸之役,明軍還是以大炮為第一線去應付弓騎兵,甚至搞到大霧時要大點火把好看清敵軍--結果是敵軍先看清楚你在哪布陣.
重點不是在各別戰役,而是在當時主要的國防威脅,主要戰術與武器是針對主要威脅設計的,然後現場做點簡單修改以適應次要威脅,而不是根據次要威脅去設計.
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 09/11/2009 : 19:39:31
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以三十年戰爭時期西方軍隊(如古斯塔夫的瑞典軍)的火藥兵器技術及戰術,
跟中國明末清初的火器部隊相比具有很大優勢嗎?
我記得明朝的火器部隊似乎只有在據城而守時,能夠發揮火器的優勢
如果要野戰,似乎只會重蹈薩爾滬之役的後轍.
很好奇當時西方軍隊有沒有遇過規模與戰鬥力跟後金八旗軍相當的騎射部隊?
如何應戰?戰果如何? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/11/2009 : 20:16:36
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討論明末清初與宗教戰爭時代東西方對比時,有一個非注意不可但又很難討論的面向,那就是當時的明帝國軍隊組織已經爛成個怎麼樣,否則單論裝備技術與戰術,明帝國軍其實應該是當時最強的軍隊,人力多火力也大,甚至機動力還不會像宋代那樣缺乏.只是對於有搶功搶劫與屠殺平民習慣的軍隊,交戰時非常容易發生各種愚蠢的錯誤,要是明初的軍隊,不管野戰還是守城戰,火器都可以用得很好.
當然講到單兵的話,傭兵盛行時代的歐洲,單兵裝備可以比明帝國的公發裝備要好,尤其是針對火槍的鎧甲,可惜的是這種東西數量不會多......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 09/11/2009 : 22:08:15
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以現在的資料看來, 明末的火器大約是"前"古斯塔夫時代. 紅衣大砲大約是古斯塔夫改革炮兵之前的水平. 火槍可能差不多(這不是很確定). 但是明末火槍因為生產體系的靡爛, 炸膛的機率不小. 反而是簡陋的三眼槍很多人愛用.
另外松山之役的清軍大概代表當時火器生產與操作的最高水平. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/11/2009 22:10:11 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/11/2009 : 23:59:35
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明初與明末清初,已經差了好幾百年了,明初火器在裝備數量與戰術技術(我懷疑),可能是當時最強的軍隊,但2XX年後的大明,我不認為.
如果自己戰術那麼好用的話,明末也不會出現學習西方火器的風潮.更不會請葡兵教官來教導放砲技術.
quote:
Originally posted by dasha
討論明末清初與宗教戰爭時代東西方對比時,有一個非注意不可但又很難討論的面向,那就是當時的明帝國軍隊組織已經爛成個怎麼樣,否則單論裝備技術與戰術,明帝國軍其實應該是當時最強的軍隊,人力多火力也大,甚至機動力還不會像宋代那樣缺乏.只是對於有搶功搶劫與屠殺平民習慣的軍隊,交戰時非常容易發生各種愚蠢的錯誤,要是明初的軍隊,不管野戰還是守城戰,火器都可以用得很好.
當然講到單兵的話,傭兵盛行時代的歐洲,單兵裝備可以比明帝國的公發裝備要好,尤其是針對火槍的鎧甲,可惜的是這種東西數量不會多......
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 00:01:59
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慎．中野老大, 我講的曲射不是隔一座山的目視外間接射擊,而是砲有仰角,非直射.
1870年的普法戰爭,榴蛋砲射程已經有3公里了,那不可以是射直的吧.
勇氣與耐力的考驗-
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 01:04:50
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quote:
Originally posted by helldog
為何大家不談一些軟體上的發展,十六世紀以後,東西方砲術的差距開始拉大,西方開始把幾何數學用在戰爭上.西人開始使用銃規,銃規可以量出砲口仰角,然後運用三角函數算出射程....
砲口仰角的確對應射程, 但與三角函數有什麼關聯?
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 02:07:08
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quote:
Originally posted by helldog
慎．中野老大, 我講的曲射不是隔一座山的目視外間接射擊,而是砲有仰角,非直射.
1870年的普法戰爭,榴蛋砲射程已經有3公里了,那不可以是射直的吧.
．．．用六五步槍打靶的時候，就會教彈道其實不是直的，但那還是直射，直接射擊。
想起以前的重機關槍還有教間接射擊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 09/12/2009 02:07:46 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 05:29:09
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quote:
Originally posted by helldog
如果自己戰術那麼好用的話,明末也不會出現學習西方火器的風潮.更不會請葡兵教官來教導放砲技術.
明末跑去學西方火器的原因,一方面是西方火器確實有些不錯的改進,射程也長得多,但另一方面其實是整個兵制的糜爛,自己的火器在大部分的部隊已經不太懂得怎麼用了......由於類似這種武器不懂得用或擺到爛不能用的情況,在宋代便已出現,明代不會是孤立案件.
至於3km是直射還曲射,只看距離的話,一戰之前射程6~7km的火炮還是野戰直射用的,即使保留曲射的選項,普法戰爭時代基本上更是如此,就是直射與你的步槍對幹,即使彈道有時已經是從步兵頭上過去.這方面比較早曲射的也還是中國人,明初那種臼炮根本不能直射,只是當時的人怎麼瞄準,現在不知道了.
從技術上考量,工業革命前的火炮用膛線的少,標準化生產雖多一點,但與現在的標準相去甚遠,曲射的話CEP還是打城牆等級的大,沒辦法像1916年那樣曲射挖壕溝.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 06:45:53
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by helldog
如果自己戰術那麼好用的話,明末也不會出現學習西方火器的風潮.更不會請葡兵教官來教導放砲技術.
明末跑去學西方火器的原因,一方面是西方火器確實有些不錯的改進,射程也長得多,但另一方面其實是整個兵制的糜爛,自己的火器在大部分的部隊已經不太懂得怎麼用了......由於類似這種武器不懂得用或擺到爛不能用的情況,在宋代便已出現,明代不會是孤立案件.
其實明代發生過的事情, 清代又重演一次. 鴉片戰爭時期, 清軍不但火器比起清初毫無寸進, 連孔友德那套操砲的方法都失傳了.
現在不太清楚明初這種火器應用的知識相對明末有多高. 不過從戚的紀效新書沒有記載來看, 可能並沒有葡萄牙人的那套科學方法. |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 08:44:56
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| 奧蘭多布魯主演的王者天下里,薩拉丁攻耶路撒冷城時使用拋石機,是在夜裡派出測距小組,以繩子丈量拋石機與城牆間的距離,在固定的長度以白粉作下一段一段距離記號,以便調整射程, 簡單實用,而且顯然已經經由試驗場測試取得射表才能對應射程. |
Edited by - mathewwu on 09/12/2009 08:59:52 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 13:13:36
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quote:
Originally posted by mathewwu
奧蘭多布魯主演的王者天下里,薩拉丁攻耶路撒冷城時使用拋石機,是在夜裡派出測距小組,以繩子丈量拋石機與城牆間的距離,在固定的長度以白粉作下一段一段距離記號,以便調整射程, 簡單實用,而且顯然已經經由試驗場測試取得射表才能對應射程.
我怎麼記得電影裡面塗白漆是耶路撒冷守軍幹的事情……
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 13:45:48
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quote:
Originally posted by dasha
比較早曲射的也還是中國人,明初那種臼炮根本不能直射,
只是當時的人怎麼瞄準,現在不知道了.
那種臼砲應該不能分類曲射或直射砲.
因為可能沒在算彈道(算了也打不準).反正是視距內這麼近也不需要計算.
先靠肉眼測距憑經驗打一發,再看結果做修正.
其實是彈道是曲線飛行,但觀念是直射砲操作法.邊打邊修正.
怎麼修正也是憑經驗,而沒有所謂的數學觀念.
反正城牆不會跑,你遲早會打中.
古代中國的科舉制度和軍事教育,有教育到角度和測距嗎?
西方是有專門的砲兵學校在教導,這些操砲的是當時軍隊裡教育程度較好的.
好處是經驗不足的部隊也能打得有聲有色.
如果沒有這樣的制度化教育,明代砲射部隊就是憑經驗打了.
少數有長期作戰經驗的部隊(如果一直沒被擊潰)
自然可以因為作戰經驗豐富,沒認識字不懂理論也可以打.
但是砲術失傳就是理所當然了.
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 14:45:25
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戰時很多迫砲因為射距在視線內，比起什麼計算，目視跟經驗修正還是重要。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 14:57:03
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還有,早期臼炮的瞄準可能不是調角度,而是調火藥量,甚至給你調彈藥重量--如果拿來當炮彈的石頭還有規格存在的話.炮術如此,相關的計算可就更複雜了,至少要牛頓運動定律出現才有可能去算......
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 16:45:47
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| 如果牛頓之前的十字軍時代炮兵就在測距的話, 拿來當炮彈的石頭一定有重量規格存在. 以阿拉伯人的數學與物理能力,他們的炮兵有使用超過直觀經驗的更多科學技術也不為奇. |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 17:09:01
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quote:
Originally posted by mathewwu
quote:
Originally posted by helldog
為何大家不談一些軟體上的發展,十六世紀以後,東西方砲術的差距開始拉大,西方開始把幾何數學用在戰爭上.西人開始使用銃規,銃規可以量出砲口仰角,然後運用三角函數算出射程....
砲口仰角的確對應射程, 但與三角函數有什麼關聯?
很大的關係~可以說沒有三角函數就沒有曲射炮彈道學的程度
(很久沒算數學了~名詞可能有錯~不過看的懂就好)
彈道雖然說是不對稱的拋物曲線~但是理論上可以當它是對稱的拋物曲線
所以可以用三角函數求得拋物線曲線的最高點與底部的兩個端點
這三點一畫就是個等腰三角型~那接下來就是國高中數學會教到的
已知一等腰三角形底邊長為a~求Cos角
但是這樣求還缺少1個變數~就是多少裝藥會飛多遠?~也就是飛多高的問題?也就是等腰三角型的高
理論上曲射炮跟彈道飛彈一樣~推力的施加只在於出炮口的前段到最高點這段
之後的落下段就是靠自由落體跟彈道軌跡維持~
在沒有炮兵雷達這種可以觀測整段彈道與最高點的東西出現之前~這就要靠試炮的方法去試誤~
比方說首先以45度角~六號裝藥~打十發~看其落點取近似值~然後測其與炮位置得出等腰三角型的底邊長~並已知Cos45度~這要就可以算出等腰三角型的高出來~
那已知45度的六號裝藥的炮彈飛行距離也就是等腰三角型的b邊與c邊長~那就可以算出在其它的cos角下的a邊長~
當然還有其它的求法~但是最基本的就是把它當成一個等腰三角型
我數學不怎樣~所以只能以當年步校迫炮訓所教的基本內容去推~
話說當年選兵要考試~考的也是三角~還有指數與對數~指數對數好的都去106無座力炮組了~因為算前置量要用到指數與對數
其實火器用於戰爭上對於幾何學的需求相當的大~
以下有幾個連結可以參考
http://vm.nthu.edu.tw/science/shows/sci001.html
http://vm.nthu.edu.tw/digi.museum/exhibitions/old.cannon/index.html
雖然說這些講的都很基礎不過剛好跟這次討論主題有切合 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 18:14:30
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那至於大家以上所講的~我覺得少了幾個跟火炮無直接關係但確有間接關係的點
第一個當然是幾何學~中國也有幾何學且足以應用在炮術上的學術水準~這點有著作留下所以無庸致疑~
但是相對於西歐~不管是因為幾何學是紳士的教育或是是贊美神的存在~
在中國因為科舉不考~所以流於小技~埋沒無中國的浩翰書海中~以至於後代有識之士也不見得可以找的到~
這一點年紀大點的版友應該都會有感覺~在網際網路未興起且資料是以紙本為儲存媒介的時代~
要找一份資料~甚至於要知道有這份資料的存在~都是很困難又耗費心力的~我們生於交通尚稱方便的太平之世尚如此~何況古人?
第二是因應幾何而產生的~就是螺旋這種東西的問題
相較於西方在希臘羅馬時代就廣氾的使用螺絲螺桿這類的螺旋產物~中國可以說是以榫楔這種水平垂直的思想為主體應用的文化
在建築與建造生活所須的物品上~榫楔比較有利~因為它可以利用到材料本身的應力去架構整個結構
但是螺旋卻比較適合用在可與水力獸力合併的工業生產上~以及應用在精密零件的加工
但這並不代表中國就沒有螺旋的概念或想法~只是中國~甚至於整個東方在久遠的年代之前選擇了榫楔這種思想為主體應用
這也註定了~工業革命的科技或膛線這種東西不會由中國發明
在這點上有很多的例證~比如說螺桿式壓榨機(榨油榨葡萄酒)與劈楔式榨油機的對比與誰被時代淘汰~水鐘與機械時鐘的應用對比等等
第三個也是延自第一點與第二點~就是精密度~我覺得這才是真正空白的重點
就如同剛才所說的~因應幾何學所產生的齒輪與螺桿適用於精密加工~所以工具的精密度就會日漸的提高~
相對的就會帶動材料工藝的升級與產品精密度的提高~進而開始有餘力追求標準化
在精密度的追求上面~中國可以說是一片空白~特別是在西方於此飛躍性成長的明清時代
這反映在一件事上做為說明~
那些傳教士督造的大炮~是中國匠人做的?還是傳教士自己一步一腳印的鑄造打磨出來的?
當然是由中國匠人所製造的~傳教士只是教導與查驗產品~
所以這代表了一件事~中國當時並非沒有製造的能力~但是同樣的水準的匠人所造的中國火炮會比較差?
問題就是出在設計方法與製程方法與品管的要求~而這些的問題點都在精密度的要求上~
精密度的進展影響到量具的精確與否~量具的精度影響到產品的良率與威力~
這部份是中國一向所欠缺的~中國歷代的能人巧匠的發明真的能達到量產甚至於大量生產的程度的並不多見
許多可以說是藝術品等級而非工業量產品層次的東西~並不能代表當代的工業技術水準就提升到該藝術品所代表的程度
這些很基本的思維上的差別導致後來一整個產業甚至於數個產業甚至於一整個文化產生不一樣的差異性
其它的影響較小還有當地地產的差別~比方說產的鐵礦沙的含鐵量~產的煤礦的含硫量~森林的多寡問題~甚至於民族性的問題
這些在化學原理尚未發現之前都會影響到產品的表現度~
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Edited by - SleeplessPrometheus on 09/12/2009 18:16:10 |
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mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 22:00:19
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紅夷大砲與明清戰爭一文中只提到:
"丁拱辰在《演砲圖說》中還嘗說明應如何以象限儀測試各砲的特性，其文曰：
先將砲口安平，然後將此儀插入口內，使垂線不偏左右，其砲身中線自與之俱平。如欲擊百丈以內之 靶，則先以線平試演一砲，視彈去到靶或高或低，低則加高，高則落低…… 其加落若干度、若干分， 均須隨時記清，以後施放，即為準繩。如欲擊二百丈之靶，又須較之百丈量為加高，如係擊三百丈， 則又須倍加，總期中肯為率，餘可類推……前引文中所述用砲的方法，全憑實際測試的數據，絲毫未論及砲彈飛行的軌跡。"
也就是說完全是經由試驗場測試取得射表來對應射程, 與十字軍時代製作射表過程一樣,看不出你說的那時西洋砲術就已經有"銃規可以量出砲口仰角,然後運用三角函數算出射程"的能力,是否有其他文獻可以說明早在18世紀或更早就有憑藉數學及少數試射樣本就能編製射表的能力?
還有你認為所有的彈道都是像小口徑迫砲一樣是接近對稱的拋物曲線嗎?
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 22:38:09
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mathewwu
請看黃一農的論文
<<比例規在火砲學上的應用>>
伽利略(Galileo Galilei, 1564-1642)於1597年起，雇請工匠製造發賣他所發明的比例規(Sector or Compass)，此器原本用於估計各不同砲種和口徑之大砲，在使用不同材質之砲彈時，所應裝填的火藥量，經略加改進後，更成為解決當時常見代數或幾何問題的簡便計算尺。
丁拱辰,都哪時代的人啦.
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Edited by - helldog on 09/12/2009 22:42:02 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 22:46:56
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你也要看那些中國砲術的著作牽涉到幾何學是西學東傳以前,還是以後的事
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
那至於大家以上所講的~我覺得少了幾個跟火炮無直接關係但確有間接關係的點
第一個當然是幾何學~中國也有幾何學且足以應用在炮術上的學術水準~這點有著作留下所以無庸致疑~
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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明末清初東西軍事科技討論
