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陸戰屋小步兵
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7782 Posts
Posted - 01/20/2007 :  00:26:20  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
>反过来做为东亚大陆的统治者，中国的合适的COUNTERPART是美国，而不是日本。所谓“越顶外交”就是对日本地位的最好诠释。这也就说明了为什么日本在对东亚事务上远比美国焦虑跟强硬，这种状态不会改变，直到一天日本觉得精疲力尽。nr

沒錯

但是中國能得到什麼?
或者說從美國手中拿到什麼?
站在美國的立場,自然不可能放棄這塊緩衝區
而中國衝破這道關卡,除了滿足意識形態和民族自尊之外
好像沒有多大的好處
從效益/成本比來看,拿到的東西對比投入的資源
未免太過辛勞而且勝算不足,風險太高
就算是過去的漢唐天朝盛世,也沒有包括這一塊
中國何必如此汲汲營營?
如果能支配整個歐亞大陸甚至世界島豈不更好

題外話,說到俄國女子
大陸經濟起飛之後,似乎"交流"不少
據說號稱"東風壓倒西風"....


領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 01/20/2007 00:27:40
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n/a
deleted

1241 Posts
Posted - 01/20/2007 :  01:11:38  會員資料 Send n/a a Private Message
這麼說，中國有自信表現的比1914和1939的德國更好，不論工業實力或是陸海空三軍？

個人實在是不太認為拼命跳級造艦、單艦成級的海軍，會比得上有長期規劃，定期更新的有組織艦隊。到目前為止，解放海軍還是在追求高性能的艦艇與武器，而非合理的艦艇編制和裝備搭配。

至於陸軍，在海權的爭奪上永遠只是次要；請思考如何把陸軍投射到海外的能量再談陸權的延伸吧。建造運輸能量可能是現代建軍中耗費最多最大的一個部份唷，經驗在此也扮演著非常重要的角色。在這一點上解放軍就顯得有些不利，畢竟直到去年才開始以實際派兵參與聯合國事務，且派遣的兵力規模還不及瑞典、加拿大、澳大利亞與奧地利之類的維和定番常客，欠缺經驗與遠征投射能力實在是很大的弱項。

日本海的寬度是多佛的數十倍呀．．．xd

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
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rockitten
我是老鳥

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8191 Posts
Posted - 01/20/2007 :  06:55:53  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

如果能支配整個歐亞大陸甚至世界島豈不更好

那也要殺得出去才行，他們中國人千年來的侵略，已經把週邊易打的差不多吃光了，現在北面是凍土、西面是沙漠、南方是喜馬拉雅山.....而且真的要打，歐盟北極熊印度也不是好惹的傢伙......那除了以往也當地被打得灰頭土臉的泡菜和越南人，可選的出口就是只靠有美國人撐腰的星加坡和澳洲去守的南海......
-
他們就是想虛榮嘛....那需要理性

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
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dasha
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41985 Posts
Posted - 01/20/2007 :  07:57:28  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by zhivago

TO DASHA：

您提出1872年這?年份的根椐恐怕是德國統一的時間吧？自威斯敏斯特條約以?直到英國“三環外交”，英國的外交政策不外乎兩大要點：一是海上利益也就是說海權?國。二是歐洲大陸的均勢政策，這?政策說白了就是支持歐洲弱國抵抗?國，反對任何?國統一支配歐洲大陸，這樣做的根本目的是“把歐洲大陸?作是一?瓶子，而英國負責擰緊瓶蓋，讓蝎子只能在瓶子里爭斗”，這樣英國的海權就不會受到挑戰。這里指的?國主要包括法國，俄國，及后?的德國。1872年以前主要是法國跟俄國，反拿破倫跟克里米亞戰爭都是典型的英國均勢政策。德國的統一跟英國反對法國支配歐洲的?統是一致的，沒有英國的默許，德國不可能這么快就統一了。

我想我要表達的意思是：

1：英國?展成海權?國是利益引導的結果，絕非是因為它孤懸海外，日本也是一樣。

(中略)

3：美國才是決定性因素，對英國，日本?講更是如此，沒有美國，英國/日本沒有辦法應付有敵意的?大統一的大陸對手，在這?意義上講，美國/英國的特殊關系除血緣外，地緣才是決定性的要素，因為美國也不喜?一?統一?大的陸權國支配無論是東亞還是歐陸。


嚴格來講,英國從撤出法國以後,最快要到1689年以後才重新介入歐洲大陸的局勢,甚至18世紀以後其對歐陸的外交態勢才成形.那之前16世紀是困於蘇格蘭愛爾蘭以及內戰問題,對外也有英荷海戰,只要英國海權還掌握在荷蘭手中,英國就沒有歐陸政策.而等到光榮革命後,英國的對法政策又是被荷蘭以及後來的漢諾瓦牽制,因為國王來自這兩個地方,只要法國有意入侵,英國就要應付這幾塊封建領土.說英國有意識的讓歐陸各國自己搞,那是後來的追述,德國當然更是統一以後才成為足以與法國對抗的強權了.
有意思的是,您上面這三段話之間,有一種矛盾.英國既是歐洲大陸的瓶塞,美國支持英國又是因為地緣,那中間那條"絕非地緣因素"在論述上就有矛盾了.不鍋先說明一下,小弟並非認為您的說法錯誤,而是在這一段下結論時不小心用詞錯誤,讓您的意見看起來有矛盾,所以就請您不用為此回話了,小弟知道您的意思不是地理決定論,地理位置只是一個巧合因素.
事實上,海權的發生,除了海權論這本書推出後有意識去建設的以外,早前成立的海權主要源自於商旅需求,適合發展航運的地方為了保護自己的船隻,因而發展成了海權.因此斐尼基迦太基希臘諸邦威尼斯荷蘭等地,與周邊的陸運並不見得隔絕,羅馬共和國與西班牙甚至本身也是陸上強權,法國在整個18世紀海軍實力也未必就落於英國之下.
但是,如果一個國家的眼光到處亂擺,除非像布匿戰爭前夕的羅馬共和國,所有目標都在海上,否則要發展海權就難了,因為資源與意志不能集中.就這點來說,孤懸海外的國家容易統一全民的意志,容易傾向這個路線發展,也是事實.但地理在此終究是間接性因素.
而中國現在有沒有動機去發展海權呢?事實上是有的.原因:
1.預估儲油,東海南海沿海的海盆區含量還不小,而且只需要一兩百公里的運輸就可以到繁華區;西北有油有礦,但離主要消費區陸路距離超過五千公里......這也是目前中日韓會產生爭執之處.事實上,搞台獨的人其實可以利用這三國搶石油的矛盾,引導這三國互相敵對,然後自己在此夾縫中生存,因為石油的利益實在太大......
2.內外銷,中共外銷品透過陸路出去的少,賣到日韓美以及印度洋海盆的多,對於2003年起就被封為"世界工廠"的國家來說,這種隨隨便便進出就是幾十億幾百億美元的商路,出問題損失多少?中共的數據沒有,但日本每年在東南亞因為海盜損失都是10~20億美元,這點已經讓日本人討論好幾次要不要延伸自衛隊去抓海盜了,相信中共官方只要一統計,也會有同樣的想法.
只是看看,同樣原因中日本相關的動機也在甚至更大,日本還多了一個"漁業",世界最大水產品進口國對於漁場的問題敏感性也不下於石油,雖然目前日本水產有很大一部份來自中共外銷......因此日本對於海權的發展重視程度會比中共更高,因為除了車要用還有肚皮要吃,而這也就反應在日本對海疆的態度上.
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Guderian
我是菜鳥

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Posted - 01/20/2007 :  11:37:26  會員資料 Send Guderian a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by Guderian

似乎大傢都喜歡討論對方的觀點而忽視主題……

還是囬到主題，希望能看到哪位大德能髮錶一下對日本未來戰略走勢的看法。時間放長點，三、五十年間～

日美同盟是會加強還是終會解體？對于日本“大國化”美國又如何看待且應對的？

要是隻對海自感興趣，也可談談依海自120年的傳統，未來三、五十年的戰略會是怎樣？


個人相當看好美日紐澳英的世界最強海權同盟在未來三十年內將以美國為中心繼續存在，而且促使這個集團保持合作的原因之一就是中國海軍的增強（美日為主）。

這幾個國家都是島國（南北無強鄰的美國說起來也算是一個大島），其中四個為英語系，而且不是打板球的就是打棒球的，除美國外都依賴海上交通線。

這個海權同盟的次級構成者還有新加坡（但缺乏遠征能力故限定在麻六甲海峽區域）與加拿大（與美鄰對海洋依賴不若上述幾國重）。

未來台灣如果插上一腳，中國應該緊張一點。

可能在未來加強合作成為次級構成者的還有印度，但應限定以印度洋為活動中心，印度洋也是中國主要石油運輸線。

站在中國的立場，大海是廣闊的，但也是險惡的，上述幾國已經在海上打滾上百年了。


這幾天想要閉關啃幾本書，大家感到離題太遠時請幫點忙另開主題。

－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
～Katie Couric～

美日紐澳英這個海權同盟並不具備把中國作為共同敵人的足夠嚮心力，因為這個聯盟內的任何一個國傢都和中國有重要貿易關繫……全毬化社會裏，中國從美國海軍所維持的海權中獲得的貿易收益並不比美國少，這是一個奇怪的命題。
文化、社會製度等的次級要素並不是搆成同盟的必備環節，齣去共同的敵人還須有共同的利益，前者在對抗環境下主導（如二戰、冷戰），后者在和平髮展時期主導～中國的崛起對世界格侷是一個挑戰，而且重要的是沒有在明顯的對抗下的崛起，這不僅僅是中國自己需要思攷的問題，也是世界所有國傢需要思攷，大傢都有一個共同的矛盾，用陳舊的心態、理論去處理新齣現的問題，究竟是對還是錯？
人類至今還未曾齣現過沒有經歷戰爭等強烈對抗而完成世界格侷的重要變化，在全毬化的現代社會是否會髮生？
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Guderian
我是菜鳥

579 Posts
Posted - 01/20/2007 :  11:47:44  會員資料 Send Guderian a Private Message
quote:
Originally posted by masahiro0083

就小弟在這邊的觀察，在高層；想要大國化的慾望是有。
但在ㄧ般平民百姓階層，是不存在的。
甚至在電視節目上討論是否要連自衛隊都廢掉的討論都不只ㄧ次。
相信這種事在別的國家是絕對不會發生的(中國網友敢說"廢掉解放軍"這話的更帶種)
其實現在日本內部問題很多，尤其是財政方面面臨了嚴重的赤字問題。
而地方財政更是一蹋糊塗，前ㄧ陣子還傳出哈密瓜名產地夕張市政府破產的消息。
只是外界報導多報些無關緊要的東西，所以才會產生這種"日本威脅"的虛像。
當然，以總體國力與地位來說，日本還無疑問是個大國。
但影響力.....個人以為在日本國民越來越小氣的趨勢下，銀彈攻勢的能力將漸趨保守。
而軍事力......不要被砍掉就不錯了......XD

史前海怪浮出海面.......

這和我所認知的日本現狀也是一樣的。
隻是我願意增加一些變數，因為人民的意誌的確是相當容易遷移。
如果有一枚朝鮮的導彈落在東京，或許事情會有很大的改變。
現在的日本太穩定，太安全，但誰能保證幾十年都這樣呢？總有人不希望這樣，日本也有渲染中國威脇的論調，這和中國有人渲染日本的軍事威脇並沒太多的不同
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A.G
路人甲乙丙

2520 Posts
Posted - 01/20/2007 :  14:31:48  會員資料  Visit A.G's Homepage  Click to see A.G's MSN Messenger address Send A.G a Private Message
我只能說.樓上那位大概是自己沖昏了頭.歷史上北海的中古爭權從哪時候開始.你是不是忽略了.我是很不想出手說話(昨晚本來就很想點破了).你扯的不也很遠?這裡是國際關係跟國際戰略版.本來這裡用的英德陸海權只是借用.你硬生生的要把它扯題.然後拉到現在.那我反問你.漢薩同盟是不是假的就好.

德國的海上權益可是到了漢薩沒落才慢慢的消逝.然後威廉的時候才慢慢的振興(但是成效嘛.....)這叫沒有海權?沒有海軍?喔.閣下是拿它跟哪國比啊?中國還是日本?同時其比同時期相近的.你現在是在這扯題兼逼紅龍甦醒嗎?

自己扯到德國海權論.就不要在哪自己不負責任.那也可以啦.我回到主題.

誰告訴你日本自衛隊現在是被動攻擊了?這2.3年因為北朝鲜問題慢慢的想往主動攻擊層面.配合美國的對韓計劃.這是MDC的成員都知道的事情(這個我想有看某位不出聲的人的文章的就知道).我這樣問你就好.這是不是符合了大俠說的.環境被迫的影響?請問你幾時成了第X縱隊?要這樣扯以前也別忘了這最基本的客觀因素OK?

別以為這邊的很多人不了解最基本(但是最讓人罵的)的海牙國際法.你想扯亞洲水域問題前.要不要比對一下您是不是自己犯下了某位過去曾在這犯的人的錯?不過才幾年的發展.還是大量的拿人不手軟的跟1各自己從最基本的基層紮紮實實的比.你要比啥?貴下當本人不知道您那邊各方面發展的黑幕是嗎?雖然本人剛離開工作地點.但不代表我會100%忘記貴下那邊政經軍情方面(以及某地某位過去的貴下同土地的"秘書").

有人問到了這個算是亞細亞板前陣子很火熱的問題.我把我自己跟很多人(包含"秘書")的看法整理一下.
日美同盟這問題其實說很難聽的.亞洲在2008-2010年就要準備成立亞太經貿共同體(先不論其他因素.我知道有很多問題.....)日本自己就準備入主跟某位跳腳的某人所在某國平起平坐.與其說會解散.不如說在此時的美國.將扮演哪種腳色比較切實.因為這不光只是經貿問題了.後面的海權軍事上面的變化.也慢慢的有很多的變局.日本在此時就要慎思到底該不該軍國回歸過去或是亞同樣是亞太會員國的身份來與中國同樣的調和鼎賴.這就很耐人尋味了.這點就是我說的變數.與其看那麼遠有那麼多不確定的變數.不如先把確定的東西先看出來.這還比較現實.畢竟現在的空運不會比海運來的大.日本跟對岸都很仰賴海運的.


個人的相簿
http://www.wretch.cc/album/aa18641864
http://blog.webs-tv.net/aa18641864
歡迎指教
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慎．中野
我是老鳥

28220 Posts
Posted - 01/20/2007 :  17:02:02  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
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Originally posted by zhivago
另外R兄，相信有很多朋友�薑�鬗ㄦP冒，就是�S自大�漯漱H�憭亢ㄘ𧘇]有回家罒起��S就𡿨中�鰝漱H，但是像你公�{用“他�角�鬗H”或是“他�角�騿��灮㴒傲的口气𦺋�O的网友撴真只有你一�炕A我佩服。



貓兄是澳大利亞人，就我所知也不認為自己是中國人，因此貓兄使用「他們中國人」或是「你們中國人」，本人判斷並無任何不當之處。

難不成貓兄文中所指的「他們」或「你們」之中，有不是中國人的人物存在？若是如此請提出呼籲，我會請求貓兄加以修正。

版主
Edited by - 慎．中野 on 01/20/2007 17:03:19
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rockitten
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Posted - 01/20/2007 :  19:41:26  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by zhivago

DASHA兄关于英国对欧陆干涉的起点说得没错，英国对欧陆的均势政策在其海外殖民快速发展取代荷西成为欧洲最强海权国之后才产生，检视那段历史你会发现很有趣，法国之所以在海外竞争中失败主要因为它一直放不下欧陆野心，实际上也是威胁。因此基本上英国当时在海外是采取攻势，而在欧陆则是守势，只有当法国或是其它大国有独大欧陆的可能时，它才出面扶助弱小，英国支持普鲁士便是一个典范，只是它没想到结果如此严重。

我只是另外认为，一个英国日本式的海权国家由于没有陆权支持，一旦遇到挑战则也很难长久支承，而一个陆权国如法国德国中国，如果不能很好地解决陆上威胁，也很难集中精力发展海权。中国现在正如DASHA兄所讲，有了发展海权的力量跟必要，如果没有重要战略转向，恐怕成了一流的海权国只是时间问题，而借鉴法国的历史，可能造成中国发展海权受挫的因素不是美国在海上的阻隔，更不会是日本，而是--------陆上再次出现巨大的威胁，只有俄罗斯才有这种力量去影响中国发展海权失败。

世界島之類的老式陸權理論在發展時可沒算到美洲和澳洲這兩個資源足以養活全球人口的怪島；更別說在21世紀還多了空權太空權等沖擊海權陸權的東西

而更不利於你們中國人發展海權的問題就是你們中國目前最大的市場和物資來源之一正好就是美日澳這三隻潛在敵人，這本身就令發展海權的主因之一：通商維持在你們中國的決策層中說服力低很多。事實上，從你們中國一直在努力建類似德國人當年的三B鐵路之類的中亞油管鐵路去避開"馬六甲之痛"，而不是大建支援艦以便戰時的PLAN可以離開國土三百公里外去"保護海上利益"，就可以顯示出你們中國目前的遠洋發展比較上還是阻止敵人使用海洋的"反海權"，而不是確保使用海洋的"海權"

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/20/2007 :  21:27:05  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
容我再沾一點水。

由於和爭論主題有點關係，本人引用國際關係學者亞歷山大．溫特的《國際關係的社會理論》中的兩段話，讓各位參考。（之前的學校作業，先說好這些都是抄的）

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溫特認為「觀念」對「利益」具有建構作用。從某種意義上講，利益就是觀念，所以「觀念並列於利益」的模式是不完全的。當然不是所有觀念都是利益，大部分觀念不是利益。但這不意味利益不具有獨立的解釋能力，利益可以像其他國際關係理論那樣起到解釋作用，可以獨立於不構成利益的觀念而存在。溫特的觀點是，在各種不同的觀念之中，有些觀念建構了利益。對於這類觀念的解釋能力，究不能將其作為例外的原因變量，置於與利益並列的地位。不同於物質主義，溫特認為只有一小部分利益建構因素是物質性的。建構利益的物質力量就是人的本性，其餘的建構利益的因素是觀念因素。

理念主義社會理論不是要否認真實世界的存在，而是要表明：客觀世界包括了比物質力量本身多得多的內容。溫特不否認物質力量的存在並產生獨立的因果作用，但確實認為物質力量不像人在其周圍建立的意義語境那樣重要和富有意義。
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溫特認為即使我們妥當地排除了物質力量的社會內容，剩下所謂的單純物質力量──真正的「物質基礎」，單純的物質力量在國際政治中有獨立的作用，至少表現在三個方面：

1.行為體物質力量的分配：這影響到某些結果產生的可能性，例如軍事上弱小的國家一般不能征服強大的國家，強大的國家卻能夠征服弱小國家。

2.物質力量的「組成」：特別是物質力量包含的技術特徵，也具有同樣的制約行為體行為和促成行為體行為的功能，例如使用坦克的軍隊可以打敗使用長矛的軍隊，但不能穿越大洋。

3.地理位置和自然資源：例如分配在一個地區的某些金屬可以使當地人發展某些技術，而艱苦的自然環境使人們不願意在那樣的地區落戶。

上述這些單純物質力量的獨立作用，最重要的是：「它為所有行為體圈定了可能採取的行動限度，規定了採取實際行動時各種可行方案的代價。」物質力量的這些影響力與利益和文化等因素相互作用，使得社會行為和社會體系朝向某些方向而不是另一些方向發展。物質力量不是完全由社會意義建構而成的，社會意義也不是不受物質力量的影響。

溫特雖然同意一般理念主義的觀點，認為利益主要是由觀念建構的，但他提出他的弱式物質主義觀點：利益最終要有一個物質主義基礎，這就是人性。

溫特先討論「需要」再討論「利益」，他提出需要也可稱為「客觀利益（objective interests）」，而需要可以分為「身分需要（identity needs）」和「物質需要（material needs）」兩大類。身分需要是一個個人和社會之間的問題，而不是生物學問題，這樣的需要雖然是真實的但不是物質的。所以他認為「物質需要」才能說明到底是什麼構成了意願的物質基礎。

溫特的弱式物質主義人性理論，包含五種物質需要。這些需要是個人需要，不是集體需要，以下是根據需要的重要程度排列的五種物質需要：

1.生理需要：人需要食物、水、睡眠來維持身體功能，需要保護自己免受對其身體的威脅。畏懼死亡屬於這種需要的範疇。

2.本體需要：人需要對自身所處的自然環境、尤其是社會環境有相對穩定的期望。同生理需要一樣，本體需要推動人們向著保守、自均衡的方向發展，使人們尋求社會對其地位的承認。

3.社會交往需要：人是社會動物，需要與其他人交往。人對愛情和參與群體的需要是通過社會活動得以滿足的。

4.自我尊重需要：人需要對於自己有著良好的感覺。這主要是通過社會關係實現的，正因為如此，自我尊重的內容也是相當不一樣的，包括對名聲、榮譽、成就、承認、權力、參與群體的需求。

5.超越需要：人需要成長、發展、改善生活條件。這是發明創造的原動力，也是重建物質環境的動因。

溫特認為人一生的努力是為了實現這些物質需要，人們定義利益的方式也是為了幫助他們在所處的物質和文化環境中滿足這些需求。當人們的需要得以實現，他們就有了滿足感。當人們的需要沒有得到滿足，他們就產生了焦慮、恐懼或挫折感。

利益不是完全由觀念構成的，包含了部分的生物因素，問題是在多大程度上生物因素構成了利益。溫特雖認為其實這些生物因素起到的作用相對很小，但是不能完全加以否定。人類是動物的一種，他們的物質需要是構成利益的一個重要因素，但是說到底，人的利益主要是由觀念構成的──基因不能界定利益。
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按照溫特的理論來引申，簡單地說，一個國家沒有濱海的地理位置就不會是海權國，即使這個國家濱海其地理位置又決定其在發展海權上的困難程度。

可是由於理念因素的影響，即使一個國家濱海，也不代表其非得是個海權國。

同樣地，海島國家本身發展陸權的條件非常的不利，因此採取發展海權路線有較強的推力和拉力。

而海島國家由於物質的需要，對海權的依賴也較重。

那麼，中國這麼大，在海權跟陸權的發展上，有利條件和不利條件的對比如何？

最重要的還是理念的影響，既然胡都已經說了要發展強大海軍，那麼目前中國的方針，就非常明白了。

當然也有人不信理念因素的重要性，看各位怎麼想。

－－－－
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/20/2007 :  21:36:22  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
有趣的是，小馬漢所說的海權六項要素：

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一、地理位置：最理想的位置是居中央位置的島嶼。

二、自然地理形態：具綿長之海岸線，及擁有良好可用的港埠。

三、國家領土大小範圍：供應必要物資，但地形未經河川嚴重分割，大到難於防守。

四、人口數量：提供從事海洋事業的人口培育，儲備海軍後備力量。

五、民族性：面向海洋，具冒險犯難的性格，促進商機及航運發展。

六、政府的性質和政策：政府的戰咯主張，影響海軍武力的運用。
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前四項是溫特所說的物質因素，而後兩項則是溫特所說的理念因素。

也就是，馬漢的海權理論其物質因素的決定性雖很大，但依然包含理念因素的存在。

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Guderian
我是菜鳥

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Posted - 01/20/2007 :  22:41:03  會員資料 Send Guderian a Private Message
quote:
Originally posted by rockitten
世界島之類的老式陸權理論在發展時可沒算到美洲和澳洲這兩個資源足以養活全球人口的怪島；更別說在21世紀還多了空權太空權等沖擊海權陸權的東西

而更不利於你們中國人發展海權的問題就是你們中國目前最大的市場和物資來源之一正好就是美日澳這三隻潛在敵人，這本身就令發展海權的主因之一：通商維持在你們中國的決策層中說服力低很多。事實上，從你們中國一直在努力建類似德國人當年的三B鐵路之類的中亞油管鐵路去避開"馬六甲之痛"，而不是大建支援艦以便戰時的PLAN可以離開國土三百公里外去"保護海上利益"，就可以顯示出你們中國目前的遠洋發展比較上還是阻止敵人使用海洋的"反海權"，而不是確保使用海洋的"海權"

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

一個如中國般大小的國傢無法同時維持陸權與海權的潛臺詞沒有太大的說服力，當世界上美國成為第一個超級強權的時候，就已經證明可以産生第二個～
隻是這個過程並不會如一般人明顯覺察到的速度進行。
美國現在實際佔有世界的海權，現在中國的海上力量大概能做到自衛就足以聊以自慰，髮展海權自不會如您想象那樣宏大而響亮，挑戰美國海權不過中國部分激進人士的幻想，再還有眼前顯見的對日對臺的潛在對抗，障礙如此之多還艱辛，所以未來30～50年內不可能存在以挑戰美國海權而存在的海洋謀略～
當實力弱小時候放棄控製而保畱足夠傷害的“毒蝦”策略是不二的選擇～在美國海軍麵前即便是英法日澳這些國傢的能力，能做到的也隻是“反海權”的海權道路，中國能獲得的，在未來相當長的時期內，仍然隻是美國大海權下的次海權或區域海權～
美日澳是中國的物資和市場來源，反過來也是一樣的，任何一方試圖行使海權的最后手段的時候，都會體驗到最后限製，如果這是中國髮展海權的限製，那么也是美國行使海權的限製～
另外美日澳海軍對中國的聯閤圍勦怕也隻能是一種戰略假想，沒有現實依據，並且未來能夠在實踐中達成的可能性也未知，中國的“敵人”身份距離媒體渲染和一般民衆基于反共理唸認的那個“敵人”還很遠很遠。西方世界應派所期望得到新的對抗理論遠未成形，地緣政治、文明闆塊、能源爭奪等等……哪一個最后能被歷史證明呢？還是被歷史否定？
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Guderian
我是菜鳥

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Posted - 01/20/2007 :  23:58:30  會員資料 Send Guderian a Private Message
海權和海軍息息相關卻不和戰爭畫等號。妳所說的“挑戰”依然沒有跳齣以“反海權”挑戰“海權”的範圍，挑戰所得到並不是真正的海權而是我所述的次海權，並沒有多少矛盾之處。
現實中也至今沒有齣現覈武器外的能夠使得行使海權方損失超過被限製海權方的傳統武力，在可預見的未來，如果美國願意接受損失，他就能給中國造成更大的損失～～可見行使海權並不是一件沒有成本的買賣，即使有一天中國能如願獲得海權，行使海權也是一件成本高昂的買賣，靠增加對手成本的方式來挑戰對方海權，最簡單的辦法莫過于開放自己的市場給對方，其他任何非覈對抗都隻會讓對方行使更多的海權來彌補損失
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/25/2007 :  10:00:32  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
美國要說是一個海陸並重的國家其實也不太對，西部開拓結束後美國在美洲的陸權就停止成長而轉向海洋去發展海權，這階段的海權發展的起點算是美西戰爭吧。在此之後，美國重視海權就明顯勝過陸權（美國陸軍其實在韓戰之前根本長期孱弱，只是擁有可以在大型戰爭中急速膨脹的特性）。

前面有提到荷蘭，荷蘭剛獨立時其實是一個不走向海洋就會餓死的國家，當時荷蘭的國土只能養活其八分之一的人口，荷蘭發展海權比英國有更加迫切的要求，而且是為生存問題所逼。在海權競爭上荷蘭一直是英國最頑強的對手。

物質因素上，中國發展海權的需要不是特別高，不過既然中國領導班子有意走向海洋，那就是得和其他國家去競爭──按照馬漢的觀點，最終大家的目的都是企圖去壟斷海權，所以他這麼說：「海權的歷史主要是一部軍事史」。

不過結盟政策是二十世紀後半開始的流行，所以目前看來大家都很樂意分享，說真的我們這個時代是很有趣的。

說到東亞的海權問題，兩年前我做過這樣的結論：

對中國這樣一個大陸性質較重的國家，當其「陸上有事」時，海權是相對次要的。但對海島國家如台灣、日本、英國這種自給率較低的國家來說，海權的保持永遠都是第一順位的。台灣這個海島1895年被大陸中國賣掉了一次，考慮到未來一百、兩百年的事情，實在是道不同不相為謀。

日本維新之初會提出「脫亞論」，就是打算和亞洲大陸國家（就是指中國）脫離關係，而走向孤懸海外的道路。

至於日本為何走向大陸，而陸權發展應達到何種限界的停損點，這個應該去查查石原莞爾怎麼說。

初步調查，石原似乎是認為應拿下滿洲但不需要進入華北，所以雖然策動九一八事變，但又提出中日戰爭不應擴大。

－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
～Katie Couric～
Edited by - 慎．中野 on 01/25/2007 10:12:21
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dasha
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Posted - 01/25/2007 :  10:36:38  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by 慎．中野

物質因素上，中國發展海權的需要不是特別高，不過既然中國領導班子有意走向海洋，那就是得和其他國家去競爭──按照馬漢的觀點，最終大家的目的都是企圖去壟斷海權，所以他這麼說：「海權的歷史主要是一部軍事史」。


這一點其實在快速改變,因為中共的富有是加入現行海權聯盟之中而開始富有的,而陸地上中國的邊界交通只要持續維持不發達的話,自然的沙漠與高山就會構成離陸向海的推力,畢竟從運輸來說海比陸便宜.而且西方希望把中國拉入這個國際體系而減少敵對的話,他們也會鼓勵中共朝海上發展,除了俄羅斯.
目前讓中共背海向陸的因素,基本上是內政與軍事的,而非經濟與物質的,這點是前鄧與後鄧時代的最大不同,黃帝到前鄧時代中國主要依靠自己的物資,這之後的中國經濟體系卻進入了世界性的海洋中.而嘗到了經濟成長的甜頭後,還想背海向陸,難度真的是高了.
回到日本吧.即使我們知道東北亞各國目前矛盾重重,但從外人看來,這個區域是從羅馬帝國衰落的時代開始,就有非常密切互動的一塊區域,非常類似地中海週邊國家,當時是以中國生產而日韓服務的形勢運作,因此中國史幾乎不提這幾個國家,但日韓與東亞史的一半都與中國史相關,中國興衰就是週邊國家平穩度日與風起雲湧的時代分界.就這點來說,西方人其實蠻關注這種關係,不管是正面還是負面.
日韓的悲哀是希望取代中國在此區域的主導權,但卻又沒有那個資源與市場,也不想像其他競爭者那樣最後被併入中國;而後鄧時代中國想自己站出來,不管日韓這兩個傳統的服務者,這對他們是更要命的事情.
日本還有一個麻煩是與韓國的敵對,北韓說實在是目前日本發展軍備與軍隊正常化的最大理由--武器都對準你了還能打不還手嗎,但日本有回應就會激發南韓與中國的反應......
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/25/2007 :  11:08:26  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
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Originally posted by dasha
這一點其實在快速改變,因為中共的富有是加入現行海權聯盟之中而開始富有的,而陸地上中國的邊界交通只要持續維持不發達的話,自然的沙漠與高山就會構成離陸向海的推力,畢竟從運輸來說海比陸便宜.而且西方希望把中國拉入這個國際體系而減少敵對的話,他們也會鼓勵中共朝海上發展,除了俄羅斯.
目前讓中共背海向陸的因素,基本上是內政與軍事的,而非經濟與物質的,這點是前鄧與後鄧時代的最大不同,黃帝到前鄧時代中國主要依靠自己的物資,這之後的中國經濟體系卻進入了世界性的海洋中.而嘗到了經濟成長的甜頭後,還想背海向陸,難度真的是高了.


關於中國的海權發展，我是持另外一種意見。

中國一直存在自力發展的條件，至少不會比印度差，只是在毛澤東時代被大幅度的延遲，而無法達成較為全面性的現代化，所以落後世界太多，於是鄧採取開放政策來引進外國的資金技術。

但改革開放固然帶來很多好處，使中國急速成長，但相對地中國大幅度地向海洋傾斜，從沿海到內陸之間差距太大，對整個國家來說是不健康的。現在海外貿易對中國來說是成為不可或缺的沒錯，但東西不平衡的擴大到了某個極限會斷裂，這是不能不加以注意的。海權對中國來說並不是維繫國家生存不可或缺的，但內陸問題可不是。

對像中國這樣一個國家而言，海洋會帶來財富，也會帶來矛盾，因為這不是一個環海的國家。

美國的海權發展就是當西部開拓結束之後才開始的，我想這是比較健康的。中國其實在內戰結束後就應該搞國土開拓了，要怪去怪毛澤東吧。

若是中國企圖挑戰美日的海權，我想至少得等到把甘肅地區的發展搞定之後才比較妥當，我想這還要個二、三十年吧。

－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 01/25/2007 11:17:57
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rockitten
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Australia
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Posted - 01/25/2007 :  20:53:59  會員資料 Send rockitten a Private Message
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Originally posted by dasha

日韓的悲哀是希望取代中國在此區域的主導權,但卻又沒有那個資源與市場,也不想像其他競爭者那樣最後被併入中國;而後鄧時代中國想自己站出來,不管日韓這兩個傳統的服務者,這對他們是更要命的事情.
日本還有一個麻煩是與韓國的敵對,北韓說實在是目前日本發展軍備與軍隊正常化的最大理由--武器都對準你了還能打不還手嗎,但日本有回應就會激發南韓與中國的反應......

因為澳洲的地廣人稀和龐大資源，所以其實日本人在80年代還真的很認真的研究過在澳洲大規模殖民，在昆士蘭州首府Brisbrine甚至還有一堆用日文命名的街....只不過在90年代泡沫經濟仆街時就退回去了。於是泡菜同樣也因為澳洲的地廣人稀和龐大資源，所以在90年代又計劃在澳洲大規模殖民，於是乎在西澳州(州名叫West Australia)的首府柏斯就有一堆用韓文命名的街....到金融風暴時..........又退回去了......

到現在日韓對跟澳洲簽FTA也很積極，而在那堆當年"殖民"到澳洲的日本人韓國人圈子裡，還是有不少人可惜當年"祖國"沒堅持殖民下去，否則現在日/韓的根本不缺資源主導東北亞........
-
台灣人比較想西征美加，"南侵"甚至不及香港人多......

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
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dasha
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Posted - 01/26/2007 :  07:49:56  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by rockitten

台灣人比較想西征美加，"南侵"甚至不及香港人多......


西征恐怕是大陸多吧?南進不如香港人沒錯,小弟1997年被帶到印度洋時就發現,其實印度洋有些渡假勝地比太平洋的幾個還要好,可是台灣這邊一無所知......
不過西進大陸啊,老實說大企業也不只是跑大陸而已,多跑幾個國家有一個大陸也不稀奇;但很多中小企業,甚至只是父母親有錢自己不想吃薪水想做事業的,看台灣景氣不好又缺關係,去其他國家又沒唸好英文,就會想去語言相同的大陸,但是去的時候又沒作好市場調查,上次小弟就講過碰到一個去陝西省桂林市只知道女人胸脯大小不知道當地環境的所謂台商,錢被騙光後回台灣來哭訴大陸投資風險多大......
不過,日本講要稱霸東北亞就罷了,韓國?統一再說吧,注意力內耗的國家很不好發展的.
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Akula
路人甲乙丙

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Posted - 01/26/2007 :  08:28:46  會員資料 Send Akula a Private Message
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Originally posted by rockitten

台灣人比較想西征美加，"南侵"甚至不及香港人多......

言下之意是希望台灣多一些人去和貓兄作伴？XD

話說日韓要靠澳洲的什麼資源主導東北亞？除了礦產以外
移民在澳洲發展然後成為澳洲高級官員主導對外政策？

那...台灣似乎也可以試試看XD
不過做為海外訓練場好像遠了點...雖然足以讓國軍玩起軍團對抗XD


話說台灣在幾十年前也曾經推廣移民海外，當時好像是以中南美為主吧？於是老爸就認識了當年移到智利去但是前些年又回來了的......還有維基某人也在德國遇到個開餐館的台灣人......現在好像都沒在進行這些活動了？



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勝利のポーズ、決め
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dasha
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Posted - 01/26/2007 :  08:44:01  會員資料 Send dasha a Private Message
澳大利亞的礦產確實不得了.雖然世界礦產大國是中美兩國,但澳大利亞可是全球前幾名的,而且該地人口少,不像大陸有大量物資都是自己用掉了,所以能淨外銷的量非常的大.農產方面更不用說,澳大利亞農產品的量大概只有大陸的十分之一強吧,問題是人口不到五十分之一,於是淨外銷量......沒錯,大陸是世界最大農產國,而且第二大國只有大陸產量的2/3,問題是都自己吃掉了那就沒有對外影響了.
要說靠澳洲資源主導東北亞是講好聽的,實際上可能是希望不要全聽大陸的,廠商跑大陸投資用大陸資源生產一堆商品服務然後供給大陸龐大人口,有沒有注意整個產業循環幾乎都留在大陸內?這樣發展下去遲早會回到過去兩千年的東亞商貿關係,東亞以大陸為中心......有了其他資源與市場來源,或者是簡化一點,利潤來源,你國家的經貿政策才能有彈性,那才有談不要聽大陸的本錢.
而,剛好的是,澳大利亞傳統商源英國協,轉移到歐盟的態勢越來越明顯,這使得他們越來越不想把自己綁在歐洲市場,等於是一個新的權力真空帶,可以讓日韓等國衝過去炒作......
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 01/26/2007 :  09:43:53  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
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Originally posted by dasha

澳大利亞的礦產確實不得了.雖然世界礦產大國是中美兩國,但澳大利亞可是全球前幾名的,而且該地人口少,不像大陸有大量物資都是自己用掉了,所以能淨外銷的量非常的大.農產方面更不用說,澳大利亞農產品的量大概只有大陸的十分之一強吧,問題是人口不到五十分之一,於是淨外銷量......沒錯,大陸是世界最大農產國,而且第二大國只有大陸產量的2/3,問題是都自己吃掉了那就沒有對外影響了.
要說靠澳洲資源主導東北亞是講好聽的,實際上可能是希望不要全聽大陸的,廠商跑大陸投資用大陸資源生產一堆商品服務然後供給大陸龐大人口,有沒有注意整個產業循環幾乎都留在大陸內?這樣發展下去遲早會回到過去兩千年的東亞商貿關係,東亞以大陸為中心......有了其他資源與市場來源,或者是簡化一點,利潤來源,你國家的經貿政策才能有彈性,那才有談不要聽大陸的本錢.
而,剛好的是,澳大利亞傳統商源英國協,轉移到歐盟的態勢越來越明顯,這使得他們越來越不想把自己綁在歐洲市場,等於是一個新的權力真空帶,可以讓日韓等國衝過去炒作......


同時中國政府也希望分散各種原料來源和出口市場，所以秉持「雞蛋不要放在同一個籃子」裡的原則在努力。

中國的經濟潛在問題是所得分配不均，十三億人口中真正有足夠消費能力的可能不到三億人（網民不到兩億？），現階段都必須靠出口來撐著，國內消費還差得遠。（乾隆大概作夢也不會想到吧）

真正在中國有賺頭的，好像都是些民生基本消費品，也要在當地製造才划算（比如根據教授的說法，甘肅的台商只有賣泡沫紅茶的活了下來），其他外資都是看上中國的廉價勞力，成品都擺在歐美的市場裡。

中國跟日本都想幹一樣的事情，雖說成品的種類有差，中國走廉價路線，日本走品質路線（韓國轉型中），但互相排擠的現象還是會有的，隨時間經過，矛盾看來會只多不少。

講的有趣一點好了，三十元的中國貨跟三百元的日本貨，今天的選擇是～～～哪邊？（料理東西軍調）

－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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～Katie Couric～
Edited by - 慎．中野 on 01/26/2007 10:05:51
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ryan2181
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Posted - 01/26/2007 :  10:14:11  會員資料 Send ryan2181 a Private Message
三十元的中國貨

不然裝備"妥善率"太好了長官會覺得廠務單位太閒然後我們會被調差.....

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筆書照肝膽　狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"


Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....
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rockitten
我是老鳥

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Posted - 01/26/2007 :  12:25:07  會員資料 Send rockitten a Private Message
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Originally posted by Akula

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Originally posted by rockitten

台灣人比較想西征美加，"南侵"甚至不及香港人多......

言下之意是希望台灣多一些人去和貓兄作伴？XD

話說日韓要靠澳洲的什麼資源主導東北亞？除了礦產以外
移民在澳洲發展然後成為澳洲高級官員主導對外政策？

那...台灣似乎也可以試試看XD
不過做為海外訓練場好像遠了點...雖然足以讓國軍玩起軍團對抗XD


話說台灣在幾十年前也曾經推廣移民海外，當時好像是以中南美為主吧？於是老爸就認識了當年移到智利去但是前些年又回來了的......還有維基某人也在德國遇到個開餐館的台灣人......現在好像都沒在進行這些活動了？

來抱貓的台灣某一個就夠，希望台灣多一些人來做生意才是真的。至於做為海外訓練....星加坡和美軍目前就有在澳洲玩軍團對抗

除了農礦以外，有美英聯手保護的澳紐不像很多東南亞國家一個政變就把之前的投資全泡湯。除了有能力在"週邊有事"時保持物資供應之外，甚至還敢公然拒絕他們中國的兩倍出價敵意收購也要留著部份鈾礦煤礦賣給台灣日本等"自己人"。

目前日澳也的確走得很近，伊拉克的陸自是由袋鼠兵保護，RAN每年都一堆軍艦北上日本"演訓"，工業和科研大規模互補，以至一起在東協+N上跟他們中國互別苗頭........就算沒"海權國物以類聚"，日本人投資殖民了廿年的影響力還是有的。想當年台灣海軍敦睦艦隊也在1956年來過澳洲訪問，僑界親台的勢力也很強，要不是老蔣不爽英國協跟他們中國來往所以大玩"漢賊不兩立"，也不會到現在想來澳洲玩情報合作也找不到門路!___!
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其實不只台灣，日韓推廣移民海外也是在中南美比較"滲透"成功。畢竟澳紐的美英勢力還很强，社會政治也不像中南美那樣無法無天可以任由"外來勢力"來亂....老美另計

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
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Guderian
我是菜鳥

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Posted - 01/27/2007 :  08:34:46  會員資料 Send Guderian a Private Message
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Originally posted by 慎．中野

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Originally posted by dasha

澳大利亞的礦產確實不得了.雖然世界礦產大國是中美兩國,但澳大利亞可是全球前幾名的,而且該地人口少,不像大陸有大量物資都是自己用掉了,所以能淨外銷的量非常的大.農產方面更不用說,澳大利亞農產品的量大概只有大陸的十分之一強吧,問題是人口不到五十分之一,於是淨外銷量......沒錯,大陸是世界最大農產國,而且第二大國只有大陸產量的2/3,問題是都自己吃掉了那就沒有對外影響了.
要說靠澳洲資源主導東北亞是講好聽的,實際上可能是希望不要全聽大陸的,廠商跑大陸投資用大陸資源生產一堆商品服務然後供給大陸龐大人口,有沒有注意整個產業循環幾乎都留在大陸內?這樣發展下去遲早會回到過去兩千年的東亞商貿關係,東亞以大陸為中心......有了其他資源與市場來源,或者是簡化一點,利潤來源,你國家的經貿政策才能有彈性,那才有談不要聽大陸的本錢.
而,剛好的是,澳大利亞傳統商源英國協,轉移到歐盟的態勢越來越明顯,這使得他們越來越不想把自己綁在歐洲市場,等於是一個新的權力真空帶,可以讓日韓等國衝過去炒作......


同時中國政府也希望分散各種原料來源和出口市場，所以秉持「雞蛋不要放在同一個籃子」裡的原則在努力。

中國的經濟潛在問題是所得分配不均，十三億人口中真正有足夠消費能力的可能不到三億人（網民不到兩億？），現階段都必須靠出口來撐著，國內消費還差得遠。（乾隆大概作夢也不會想到吧）

真正在中國有賺頭的，好像都是些民生基本消費品，也要在當地製造才划算（比如根據教授的說法，甘肅的台商只有賣泡沫紅茶的活了下來），其他外資都是看上中國的廉價勞力，成品都擺在歐美的市場裡。

中國跟日本都想幹一樣的事情，雖說成品的種類有差，中國走廉價路線，日本走品質路線（韓國轉型中），但互相排擠的現象還是會有的，隨時間經過，矛盾看來會只多不少。

講的有趣一點好了，三十元的中國貨跟三百元的日本貨，今天的選擇是～～～哪邊？（料理東西軍調）

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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
～Katie Couric～


其實還有一個更有趣的角度來看，10年前的中國在生産什么、賣什么～衣服？

現在的中國在生産什么賣什么？ipod？

10年后的中國會生産什么賣什么？omg？^_^

10年前中國有民間資本傢要去做汽車，大傢都在笑，今天大傢也在笑，不過是笑問：他們怎么活起來的？
在一個飛馳的火車上，最不應該的就是不看現時的風景而把記憶畱在某一個瞬間～
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Akula
路人甲乙丙

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Posted - 01/27/2007 :  13:14:05  會員資料 Send Akula a Private Message
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Originally posted by 慎．中野

講的有趣一點好了，三十元的中國貨跟三百元的日本貨，今天的選擇是～～～哪邊？（料理東西軍調）

幣值是什麼？30元人民幣相當於470日圓喔XD

quote:
其實還有一個更有趣的角度來看，10年前的中國在生産什么、賣什么～衣服？
現在的中國在生産什么賣什么？ipod？
10年后的中國會生産什么賣什么？omg？^_^

不過有個問題是，在美日歐做的東西，和在中國做的東西，品質是不是一樣？
別的在下不知道，但燒錄機是人人罵...玩家罵啦！一般消費者倒是很高興，偶爾燒出幾張杯墊飛盤的通常不會在意，再燒一張就是了

印象中蘋果好像也是把生產線移到中國去後就被罵得......在下又記錯了？



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