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gera
我是老鳥
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 Posted - 09/12/2021 : 22:07:03
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應該優先開發雷射導引與熱影像導引兩種彈藥,
前者是標那打那,
後者是在濃煙濃霧場合,必要時也能充當對空彈藥,
我猜中科院大概有提到這種"未來"發展,才說服海巡買鎮海火箭彈的,現行的鎮海火箭彈的確卵用都沒有,
但如果搭配雷射導引彈藥,那性價比馬上躍升一個層次,
畢竟日常場合機步槍就搞定了,不論是76砲40砲或鎮海都只是擺著,
而真的需要動用重火力時,有""雷射導引鎮海"">76砲>40砲>無導引鎮海,打鐵殼船有優勢,
如果需要更強大火力,換成更大顆如127mm火箭彈時,也只需要換莢艙即可,整套系統不需要變動.
有這種程度火力的話,海巡就可以在戰時協助海軍在低層領域的作戰,海軍亦不需要再費資源開發與運作低檔的小艦艇,
海巡不論在平戰時亦不需要維護相對昂貴的76砲並囤儲其彈藥,
爛大街的70火箭彈好搞定多了.
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oneeast00
路人甲乙丙
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/13/2021 : 08:02:05
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地獄火的射程遠，是相對於戰車身上那根小牙籤....
到了海上動輒10公里射程，還有雷達解算的艦砲那是驅逐艦標配
因此對飛彈快艇來說，標準配備是射程１０公里以上的反艦飛彈....或是更便宜，射程更短，但是灑砲彈比飛彈像是不用錢的20/40/57mm火炮
鎮海火箭彈頂多就只是多個理由花招而已
那座武器站的最大用途還是可以通用20mm快砲
老美讓船上標槍可以理解
錢多又不想讓船多上一個砲座
這還算正常.... |
Edited by - LUMBER on 09/13/2021 08:05:09 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/13/2021 : 08:19:35
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quote:
Originally posted by LUMBER
老美讓船上標槍可以理解
錢多又不想讓船多上一個砲座
這還算正常....
其實老美有個重點是岸對地火力支援,1982年以色列人這樣搞以後,用這東西去點掉人家灘頭陣地就變成某些國家一直在玩的東西,這種時候用戰防武器很好用.
然後台灣一直不搞一定口徑以上HEAT彈頭武器這件事,小弟已經開始懷疑不是技術問題,是政治問題...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/13/2021 : 10:10:35
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台灣不搞肩射飛彈可能是政治問題
但是ATGM也會那麼政治？
韓國也搞了一個韓版標槍
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 09/13/2021 : 20:48:59
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因為70火箭彈便宜,而且修改也只是彈頭與導引部,後半的火箭部還是能繼續用,舊彈翻新,
而這也是近20年的顯學,事實上根本是大路貨,每一家有點能力,並產品有70火箭彈的武器系統商,都會搞一搞,
拿來打船艇也不是什麼創見,南韓就是這麼做的,因為他們的西海諸島與漢江防線要靠這個擋北朝鮮的萬艇齊發,
台灣也是一樣,海巡需要一定戰力才能抵抗中國的鐵殼船.
中國的鐵殼漁船既是漁民,也是海上民兵,其漁業電台都有PLA值守,通訊指揮鍊路可直接上達PLA聯參的指揮所,
換言之,PLA可以立馬拉出數百上千艘鐵殼船,都不帶動員的,任務身份也可以從漁民立馬變成民兵.
如果海巡撐不住,這些海上民兵,在戰爭初期,就會越過台海中線刺探,干擾,壓迫與撈救跳傘落海的飛行員,
我方不可能濫用反艦飛彈在這些鐵殼船上,AH出海有一定風險,
所以問題會踢回給海軍與海巡.
海巡的武裝,20砲至40砲射程都太近,前者等同與敵船肉搏,後者遇船海戰術被包圍就沒輒,
76砲或是火箭彈可以提供足夠的射程,
後者可提供5-8km的射程,只是要有雷射制導才能發揮效用.
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冗丙
版主
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16098 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/13/2021 : 23:39:01
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哦,這邊終於有人重視鐵殼船了.之前我提塔江只有一門七六砲但死角多,應當補兩門中口徑快砲,馬上就有人酸小毛還想要回去塞滿砲塔的年代.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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MCSEG
路人甲乙丙
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1908 Posts |
Posted - 09/14/2021 : 00:58:00
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用地獄火的海巡艦艇，不就是LCS的概念嗎
美國海軍遷就於8公里的射程和飛彈裝不滿
烏克蘭的54噸小砲艇也有裝反戰車飛彈
APKWS雖然號稱是廉價版的地獄火
但打一發也要兩三萬美金，價格沒那麼便宜
我認為40和76砲還是要有，然後30機砲擴大使用
政治問題應該是中科院對於反戰車武不熱中
除了仿製AT-3的昆吾飛彈和換糖不換藥的66(紅隼)
這條科技樹沒什麼進展 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2994 Posts |
Posted - 09/14/2021 : 12:24:42
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quote:
Originally posted by gera
台灣也是一樣,海巡需要一定戰力才能抵抗中國的鐵殼船.
如果海巡撐不住,這些海上民兵,在戰爭初期,就會越過台海中線刺探,干擾,壓迫與撈救跳傘落海的飛行員,
海巡的武裝,20砲至40砲射程都太近,前者等同與敵船肉搏,後者遇船海戰術被包圍就沒輒
還是要搞懂情況吧
海巡的任務職能是什麼??
海巡本來就是用來巡的,
要抓要打也只是 針對違法漁船...
對抗武裝漁船/砲艇萬船齊發這種戰爭軍事行為---從法理上早已超出海巡的職責...
用砲艦 打鐵殼船武裝漁船 絕對是很蠢的方式
雖然某位砲艦愛好者的腦子，在下已經懶得評論...
既然要戰爭鬧翻
反正鐵殼船就是共軍
老共會笨到乖乖和你玩船對船砲戰嗎??
還是直接公告禁航令, 先用飛彈/空軍 把一切"抗令"出港的<中華民國公務船>幹掉後, 才讓海上民兵們越線??
如果老共用對付正規海軍戰艦的方式用攻船飛彈射擊 任何企圖攔截鐵殼船的海巡艦...
更不用說 敵方飛彈艇 就直接混在漁船旁
你海巡艦 還有命有膽拿著 鎮海火箭/76砲 上場嗎
除非國軍要一起墮落,抓自家漁船隨行來封印對方 攻船飛彈
不然 用砲艦砲艇 對抗敵方艇海船海永遠是 死路一條的蠢方法...
quote:
我方不可能濫用反艦飛彈在這些鐵殼船上,AH出海有一定風險,
所以問題會踢回給海軍與海巡.
1.誰告訴你國軍窮到 只剩 雄風+AH
既然都要翻臉把一切越線鐵殼船當成敵艇(一律視同 LCM/LCU登陸艇)打
講難聽點, 按相同Logic,
如果AH出海都有危險,那出港準備砲戰共艇的海巡艦 下場又會如何??
老共飛彈會只盯國軍,放過海巡嗎??
沒有海空軍
光老"陸"(軍)的玩法還很多,甚至某種程度講 還希望你"艇海"能越密集越好。 
2.雄三貴,不代表所有的飛彈都貴
針對漁船,鐵殼船 也應該考慮訂製 縮小/降級版 攻艇飛彈
再怎麼搞都不該回到 砲艇砲艦 船打船的過時蠢方法
老美都在JLTV(大號悍馬)上塞輕型攻船飛彈(400kg)
南韓軍方用於防禦島嶼的 車載Spike飛彈,
該類別國軍欠缺,應考慮發展
個人則主張應該重新生產裝備車載雄一, 改由陸軍使用
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Edited by - oneeast00 on 09/14/2021 14:30:19 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 09/14/2021 : 19:56:51
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以鐵殼船為對象，20/40機炮就夠用了
除非相信要以一檔百，還想要不對稱優勢？
因此在飛彈快艇橫空出世的時候，對敵艦就是對艦飛彈，不夠用了才會準備用機炮拚刺刀
還想要更好，那就要準備高貴的光電解算控制系統了
畢竟更好的都在驅逐艦上
人家火炮打次音速飛機都沒問題
那個條件用塔江那級的艦艇大概要打個問號
至於車載飛彈？
打小艇還夠吧.....
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/14/2021 : 21:26:06
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quote:
Originally posted by LUMBER
以鐵殼船為對象，20/40機炮就夠用了
不夠,當年江字號在東南沿海用3"還轟不沉運了廢鐵的木帆船,
甚至需要上前詢問傷者狀況
如此窘況還讓雄一飛彈開發者之一印象深刻 |
Edited by - ki1 on 09/14/2021 21:26:37 |
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MCSEG
路人甲乙丙
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1908 Posts |
Posted - 09/14/2021 : 23:25:09
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鐵殼船的中共海上民兵，承平時期遊走灰色地帶搞事
兩伊戰爭時期，伊朗快艇隊的海上游擊戰：
四處佈雷，拿中輕型武器攻擊油輪，不利就分散退回岸邊
正規軍艦對付這些小船隊，有如大砲打小鳥，吃力不討好
我想對此可以設定幾個問題：
1. 中共海上民兵參與正規海戰到什麼程度？
2. 我們能對這些「漁船、民船」的開火時機和條件
3. 海軍和海巡的權責和合作範圍
4. 濱海地帶(內外20公里)的權責劃分 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/15/2021 : 00:24:35
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by LUMBER
以鐵殼船為對象，20/40機炮就夠用了
不夠,當年江字號在東南沿海用3"還轟不沉運了廢鐵的木帆船,
甚至需要上前詢問傷者狀況
如此窘況還讓雄一飛彈開發者之一印象深刻
木帆船只要丟光負載就轟不沉
九二海戰驅潛艦能夠以一敵九
40mm火炮成為海軍的愛炮直到20世紀末
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冗丙
版主
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16098 Posts |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 09/15/2021 : 15:14:56
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在網路論壇上假設以下幾點
1.五百噸級以上海巡艦應評估在艦橋等重點區域加裝APS(Active protection systems),對岸從游擊戰爭到航母作戰累積太多步數,
我方數量劣勢太明顯,幾艘鐵殼船換一艘海巡艦怎看都值,避免大傷或能與敵多周旋些時日,
2.海巡艦艇過度武裝(=第二海軍)有兩說,一是可支援海軍,二是也可能成為解放軍海軍尋我方晦氣首要(打不過老子先打兒子)
3.海上龍蛇雜處軍民難分,不該怯戰而是慎戰,最好是"人傷不見骨,物損不火焚",就壓制效果與損傷,水砲比火炮好,火槍/砲可用彈藥種類應多樣
如鎮暴用的催淚彈瓦斯彈,特警攻堅用的震撼彈最好都能帶幾顆,要換人(俘)或是對話,活人比死人好用些,壓制彈藥投擲器或可用拋繩槍修改
4.除反艦飛彈或可考慮水線下爆破武器,或可用無人載具修改(如遙控式動力救生圈之類)主要目的是讓對方船艦進水無法操舵或槳葉無法推進
一艘有武裝甚至可能有某國官員軍人混入但失去動力或無法操舵的船在海上漂流,會是個施力點
https://udn.com/news/story/10930/5627571 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 09/15/2021 : 15:58:38
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輕敵了，通通輕敵了.......XD
大陸有幾萬艘民兵鐵殼船我不知道，光是越南至少就有八千艘民兵船。這麼多民兵船玩什麼戰術？
狀況1: 一艘漁船越界被我方海巡扣押，對方百艘來援。你海巡被百艘民兵鐵殼船包圍，用撞的也衝不出去，萬一你的海巡艦艇還是鋁殼雙體船，那可能連碰撞都傷不起。你的對策如何？
狀況2:某黨發表某言論，引起"鄰國"不滿，三百艘鐵殼船包圍外島，逼近到離岸200公尺以內，五分鐘內隨時可以讓船上人員登陸，大戰一觸即發，你海巡和岸上部隊如何應對？
狀況三：美國某海巡艦艇來台參加海上救難演習進了某島某港口，"鄰國"為表示不滿，派四百艘鐵殼船大舉越過某海峽中線，直逼美海巡艦艇停靠之某港而來，預計一小時後會到達某港外圍，你海巡該如何應對？
不管怎樣，警告驅離不成後就是到了開火時間，幾百艘民兵船你對他客氣，他絕對不會對你客氣。你投鼠忌器那正是他要的。可惜海巡不太可能裝五吋砲，連76砲都被嫌貴又火力過剩。另外別以為民兵頂多只有機槍步槍，隨時拿出來單兵防空飛彈或是反坦克飛彈或反坦克火箭也不奇怪。
北韓窮到養不起龐大的民兵船隊伍，只能靠快艇砲艇，所以韓國玩快砲玩導引火箭還撐得住。我們面對的可是能隨便出動數百艘民兵船的對手，飛彈火箭彈總有打完的時候(你後勤生產能多快？預算呢？)，你只剩水砲和20mm機砲和7.62機槍是要玩啥？
美國為了LCS開發了one shot one kill的57mm導引砲彈，小毛認為那個才是台灣海巡的低配(當副砲)，最低限度主砲至少要搭個76mm快砲，甲板下一定要塞滿彈藥。不說以一當百，兩艘海巡艦艇面對百艘民兵船還能展現充分信心這樣小毛就很滿意了。
最小接戰距離最好能達到8公里，普通的單兵飛彈打不到這距離。如果有五吋艦砲那就更好了。
先不說你跟美國買魚叉買了幾百枚，用來打民兵船你不心疼？你全部的反艦飛彈可能還打不完對岸所有民兵船的1/10，那剩下的9/10以上民兵船你要怎樣，拚刺刀？
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oneeast00
路人甲乙丙
2994 Posts |
Posted - 09/15/2021 : 16:21:36
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是有多天真, 才認為老共只會用船海?
<從不打無準備之仗>的老共會笨到看你砲艦在那還只用漁船拼??
幻想新時代海上砲戰前
倒底有沒有搞懂老共海上民兵的具體玩法??
人家根本就沒打算讓漁船玩海上砲戰
1.通風報信, 充當中共海軍耳目
這類船往往單獨行動,甚至只是補魚船臨時起意,轉變目的想拿賞金
既然知道跟的是敵國戰艦,情報船自己根本不會自找死路展開交戰行為
這個時候國軍/海巡 很難有合適法理動用火器....
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2.在某些海域以"抗法民船"身份越線/賴著不走, 用來佔地畫地圖自H...
主要是靠少量的大型遠洋漁船,採沙船
這個時候,對方會以 賴著不走,預備撞船,擠船為主.
這些無賴船也不會主動用火器讓對方海軍/海巡有用火器的理由.
<從不打無準備之仗>的老共也很可能會另派海軍在附近掩護 這些"海上街友".
要嘛根本就 不會動用火器開打.雙方主要玩比撞船的碰碰船和人員肉搏
如果遭到火器攻擊, 第二槍後就是 冥河飛來...
鹽水鋒炮?? 57快砲??
要嘛 是永遠不會上場的花瓶,要嘛就是連配角都不配當的雜魚...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
3.在 大決戰時 登陸船團 擔任輔助
這時候大小不限,數量就真的是海量
(步兵近岸泳渡登陸艇, 近岸掃雷艇 ,近岸防空艇).
這個時候 防禦方海軍海巡要嘛死光, 要嘛就是根本沒命可以讓防禦方艦艇靠近登陸場
https://i1.kknews.cc/SIG=2a41lam/ctp-vzntr/5025rr4o1p4s4po6o864q27p0spr3o36.jpg
此時防禦方對抗的兵力是以陸軍反登陸裝備為主，把一切敵船當登陸艇打就對
~~~~~~~~~~~~££~~£~~~
怎麼看都可看出,
要海巡玩砲戰註定是 浪費錢的花瓶 |
Edited by - oneeast00 on 09/15/2021 17:41:14 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/15/2021 : 16:49:32
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幸好只是擺拍，要不然真的發射時攝影師都要變烤鳥....笑。
衝突有很多階段很多等級，兩國論時期外島常被數百艘鐵殼船包圍，據說岸上國軍還是有做驅離射擊。
菲律濱那邊一次來個兩百多艘鐵殼船排排停，說是要躲避風浪，就是要施壓讓菲律邊海軍海巡不敢擴大驅離行動。(還是南海爭島，我有點忘了)
釣魚台這邊真的要玩也能夠把釣魚台完全包圍住。
我認為在兩岸缺乏互信與溝通的綠黨執政時期，對岸的施壓手段會愈來越高，現在只是每天派飛機來搶地盤，台灣就被迫配合燒油伴飛玩喊話驅離，哪天幾百艘鐵殼船越過中線來施壓一點也不奇怪，那時候對方沒出軍艦我方也不出軍艦，對方幾百艘鐵殼船，我方就那幾艘海巡去驅離。雖然只要一進入台海中線，基本上台灣陸上船上的反艦飛彈都打得到，可是你怎麼捨得花美金買來的機動魚叉用在幾百艘民兵船上？
對岸有飛彈快艇，我方漁港內也有啊，打飛彈又不用衝到敵船面前。雙方只打砲戰多好，只是開開砲驅離，驅離吧，又不是真的要擊沉.....笑。
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Edited by - 小毛 on 09/15/2021 16:52:23 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/15/2021 : 22:38:20
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by ki1
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Originally posted by LUMBER
以鐵殼船為對象，20/40機炮就夠用了
不夠,當年江字號在東南沿海用3"還轟不沉運了廢鐵的木帆船,
甚至需要上前詢問傷者狀況
如此窘況還讓雄一飛彈開發者之一印象深刻
木帆船只要丟光負載就轟不沉
九二海戰驅潛艦能夠以一敵九
40mm火炮成為海軍的愛炮直到20世紀末
當時目標船連負載都沒丟(不然也不會知道運的是廢鐵),肇事艦也還能靠近慰問傷者
六艘魚雷艇攻擊時維源和柳江也在場
九二海戰沱江只有在面對砲艇時才以一敵三,
對於火力的高估或許是海軍之後幾次敗仗的遠因之一 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/19/2021 : 08:20:13
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其實兩岸都固定有些漁船是軍用的,平時蒐集情報搞東搞西,真要搞海戰時,這類拖網漁船馬上會改拖水雷,以及角反射器,甚至有觀察過一堆船拖氣球,氣球下有角反射器與紅外線發訊源,一堆漁船當作戰船團用的大規模干擾作業,與一般干擾絲或干擾火箭不同,這些傢伙在海上的行動模式與船團完全一樣(你本來就是船團),一般蠢飛彈或遠距離雷達觀測站很難辨識你是真是假,最假的地方大概是這種船團觀察過有好幾千個目標迴波的紀錄,戰時估計會破萬,這年頭誰家登陸艦隊有這麼多船啊?!
所以國軍基本上不敢否定需要陸軍去面對登陸部隊,即使漁船的兵只能用橡皮艇甚至游泳攜帶少量裝備上岸,但台灣的反艦飛彈數量不可能比這種假目標多,碰到這種怪東西,一定有些傢伙要目視辨識,而這種傢伙可以用大量炸藥解決.
附帶一提,也是19世紀對付這些船的經驗,基本上6吋以上火炮,最好到8吋,才能讓這種東西半小時內從水上消失,小於這個口徑,可以讓人家馬上喪失戰力,但人家還是會慢慢漂,有時很討厭......
又,反戰車武器的源頭其實是一次大戰專門點掉機槍堡的戰防武器,這類戰防武器有的設計上沒有極端偏向反戰車,有一定炸藥量時,對付登陸點的碉堡還是很好用的,所以會拿來當登陸作戰的制壓武器,而岸上裝這種東西就是反擊你那些發射飛彈的平台,目的倒沒想打沉你的船,就是與你這些艦基戰防武器或火炮對射而已,有點像早期海戰打掉你軍艦上炮位那樣. |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1908 Posts |
Posted - 09/19/2021 : 13:12:41
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按照大俠的思路，之前在隔壁串的兩棲登陸
討論過漁船或小部隊滲透入侵、騷擾戰，「岸防部隊」就有需要
台灣本島海岸線1200公里，扣除險峻的東岸，約600-800公里要防
「岸防部隊」怎麼組織和部署有待討論
我傾向找後備，除了步兵武器，有40砲之類的幾項直射火力
作為邊境的「耳目」，反登陸部隊的輔助、海鋒大隊的護衛
這部分，陸軍、海軍和海巡三方可能要合作一下 |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 10/21/2021 : 19:44:01
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海巡那艘新300噸舷側有給RHIB登船的凹槽結構，在設計思想上有進步
但艦尾的RHIB依然是用吊掛的方式下海，而不是滑道。 |
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冗丙
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