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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
 Posted - 04/06/2007 : 02:01:28
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Originally posted by 軍師
他們說直升機的射控較精密,會修直升機的射控,那戰車一定能修
原來地獄火和APFSDS的射控是系出同門的啊...了解了解...(點點頭)
...鬼扯啦！(掀桌)
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勝利ソрみИ、決バ
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 11:53:00
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我看到時候每人發個三公斤炸藥包跟雷管一組也許比較管用...
至於要喊萬歲還是喊烏拉就自己決定吧 |
Edited by - Lugiahua on 04/06/2007 11:54:01 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 13:53:04
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by GMM
配置多管火箭只要平常把基本彈藥準備好放在炮附近
要用時把炮拖出來發射然後裝填下一輪彈藥
大概能持續半個小時就好了(大概5輪左右吧)
多管火箭通常不是這樣慢慢定點射的,一分鐘內射完就跑到預備陣地,然後再射,否則遭到反炮擊比一般火炮還脆弱.不過要連射的話,這個速度也很快,不過要看你的裝填速度就是.
就是說一次全部發射
然後裝下一輪(不知道5分鐘內裝填的完嗎)
彈藥準備個至少5輪打完就可以丟了閃人
準備太多到時候可能也打不完(這是指比較前線的小陣地甚至碉堡)
反正要普通小兵拖著沒有自走能力的砲也沒有機動力可言(自走成本太高) |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 18:04:33
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這種小型的多管火箭,我記得老共有
懲越戰爭的時候有用過
可以用人力牽引
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 20:15:07
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
這種小型的多管火箭,我記得老共有
懲越戰爭的時候有用過
可以用人力牽引
納粹就有了,射了就跑,一對多很好用,可是持續力就是很差,因為彈藥消耗得太快了...... |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 20:56:44
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之前有看過軍師大大描述他遇上的天兵，小弟遇過最凶險的一次就是在扔手榴彈碰上的，所以說要分給後備部隊手榴彈、炸藥之類，小弟會感覺最危險的人不是敵軍而是自己人，分三公斤炸藥雷管一組等說法，更是奇談，說好聽一點的炸敵人，說難聽一點是給這些部隊挖墳之用，一般步兵誰用過炸藥，連見都沒見過
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
Edited by - bruce on 04/06/2007 20:58:24 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 21:34:34
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聽說美軍在伊拉克繳獲了不少的AK-47(數十萬支)
而且還是全新的連槍油都還沒除去
看能否以物易物弄到手
只是彈藥...
同樣是槍,早期的台產65步槍在巴拿馬也繳獲了不少
但是被當成垃圾堆的跟山一樣
差真多
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/06/2007 : 21:49:45
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
聽說美軍在伊拉克繳獲了不少的AK-47(數十萬支)
而且還是全新的連槍油都還沒除去
看能否以物易物弄到手
只是彈藥...
同樣是槍,早期的台產65步槍在巴拿馬也繳獲了不少
但是被當成垃圾堆的跟山一樣
差真多
Many of those "AK-47" are purchased from EX-warsaw pact countries, and those captured T-65 were transfered to other American nations, either through military aid or through CIA
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/07/2007 : 00:41:08
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>those captured T-65 were transfered to other American nations
???????
好像以前兵戰圗有報導過,南美某國海陸有裝備T65
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/07/2007 : 18:20:11
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>those captured T-65 were transfered to other American nations
???????
好像以前兵戰圗有報導過,南美某國海陸有裝備T65
巴拉圭啦
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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cmc529t
新手上路
72 Posts |
Posted - 04/08/2007 : 04:53:29
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| 海地政變也是有拿T65 士兵 .. |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 04/09/2007 : 16:06:47
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Originally posted by cchs
snap, 我今年43歲, 如果按我以前的專長, 動員時我在野戰醫院手術室 
如果動員到我去當民兵, 我完全缺乏作戰訓練, 除了當雜役或人肉炸彈之外, 毫無用處 
請問您的軍階如何?? 
對於之前的發言，如有動氣之處，在下先在此致歉，這裡應該是理性討論的園地，會動氣是因為看到大環境如此的不堪，這也是提出本帖的原因。
大凡討論事情有兩個方向「應該做什麼」和「可以做什麼」，也就是我們軍武者常說的戰略與戰術之分，探討動員制度的合理性是前者，我想討論的是後者，就是在如此不樂觀的局勢和荒謬的制度下，一個被動員的人如我們可以做到什麼事情，或是說最低限度的想辦法活命。
動員部隊的第一個問題是編成單位與專長能力。就如軍師兄所提的例子，專業士官都會被國防部亂丟了，何況是義務役人員？我不知道醫療專長的人員是否比較容易專長專用，我的例子是服役時在防空部隊掛陸軍砲兵少尉管射控雷達，最可能的動員去處可能變成前觀或是在戰砲連裝備場站哨，天知道我僅有的砲兵經歷是在砲校玩砲後集合的基本教練(印象中兩節課吧)。如果命運如此，我只能把自己的眼界降低到小兵的高度，儘量讓自己不要變成好萊塢電影裡出場十秒鐘就被摸掉的德國衛兵，那除了自己多帶一把藍波刀以外，有沒有其他的辦法可想呢？
第二個問題是敵人不會按照我們想的劇本演出，就像BOB演的諾曼地登陸，雙方第一次面對面接觸往往是在意想不到的時間和地點展開，希特勒當然不會想讓海岸上的老弱殘兵第一個接敵，盟軍的作戰計劃也不想碰上雜魚拖慢進攻速度，結果呢？就算是在動員醫院好了，如果醫院附近剛好是高司所在，敵人又認為靠醫院這邊防備最鬆，所以斬首部隊就摸進來了，而當時cchs兄剛好是穿著軍服和他們打了照面，那就不是你是什麼身份或想不想打的問題，而且這時第一時間能靠的就只剩守在醫院，認為旁邊有重兵保護自己只是應卯的動員部隊了，所以我的思路是建立在「制度就這麼爛、動員兵素質就這麼差、開戰後可能運氣更差、有沒有可能靠加強基本火力提高生存率」的方向上。
前面大家提供的回應已經有了一些大方向：步槍/輕機槍以下的操作複雜度(要在服役時就能學會操作方式)、平常幾乎不大需要維修(或是一次性使用)、短時間的快速火力壓制、成本低廉可大量裝備、動員部隊的體力足以攜帶等。我也贊成AK-47 + RPG，多管火箭也不錯，當然有人說目前台灣不可能有這些東東，但是可以先討論個大原則，說不定以後真的有要備置類似的火力時，要找運用概念甚至有哪些現貨就有明確的方向可循。至於玩炸藥我覺得難度反而比較高，還不如有保險有裝卸彈程序的榴彈槍。 |
Edited by - Snap on 04/09/2007 16:12:13 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/09/2007 : 17:25:34
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>>所以我的思路是建立在「制度就這麼爛、動員兵素質就這麼差、開戰後可能運氣更差、有沒有可能靠加強基本火力提高生存率」的方向上。
ak我投反對票~因為大家上手的是么六或65族系~
ak其實操作不簡單~真槍我玩過3次~bb電槍我也有兩隻~老婆許可的話~幾乎假日都會去打生存~
ak切換單連發會分心~右手手指不夠長的還需要動用左手或將右手手掌離開手槍握把搬動選擇片~
這對東方人的身材是有難處~但是么六與65卻不會有此狀況~
ak是灑彈派的首選~但是對於每人身上只有150發左右的動員兵而言~絕對不是好武器~也打不準~
幾年前因為印尼被武器禁運~FNC的零件無法輸入~只好進口中國製的5.56口徑的AK應急~
結果跟對岸的D-BOY兄講的一樣~在沒有良好的保修制度與觀念下~卡彈是常有的事~
其實游擊隊對自己的武器才疼愛有加~因為可能是他一生唯一的一把武器~
我看見過印尼東部的叛軍專訪~裡面有說缺少亞麻仁油時竟然餵它最高級的椰子油~邊說還對他的槍傻笑~
同樣的文章與經驗我也一在的在越南聽到~因為婆家的人在越南有工廠~我的AK經驗就是來自越南~
而婆家的工廠也僱用當年的老兵當警衛~越南國稅局的還不太敢來推銷茶罐~
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4585 Posts |
Posted - 04/09/2007 : 17:40:22
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M-1卡賓一票
大小重量剛剛好.後作力剛好剛.托腮瞄準好剛剛.
耐用耐操.空軍應該還有一些
非常適合東方人....
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Edited by - Dr Evil on 04/09/2007 17:45:59 |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 04/09/2007 : 17:52:38
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>M-1卡賓一票
這槍很難擦.....因為軍械士從來都只讓連部的人跟他一起擦大概3xx支，怕擦一擦零件不見了.....分解還要用螺絲起子....不過拿來刺槍術就爽了（我退伍的時候換成57步槍，可憐的學弟....）
而且本連打靶從來都是跟別連借 m16 來打......
以上都是十幾年前的事，所以大家猜到我以前在哪裡當兵了嗎？？
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Edited by - olddog on 04/09/2007 18:02:29 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 04/09/2007 : 19:01:52
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空警嗎？
十幾年沒打過靶的兵如果還用半自動步槍，根本是浪費彈藥，個人覺得可三發點放的自動步槍或是衝鋒槍等是動員部隊的火力下限，不可行的話不如直接拉去當雜役還比較有用些..... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/09/2007 : 19:59:35
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個人覺得還是需要增加RPG或古斯塔夫砲之類能夠重複使用的多彈種發射器。
借題發揮請教電影或漫畫裡偶爾會出現的那種長方體狀的四連裝發射器到底是啥？不像是飛彈。
－－－－
地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義，確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權，及妨礙我主義之實行者，須全力掃除而廓清之，以完成我地球防衛軍人之神聖使命。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/09/2007 : 20:37:30
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quote:
Originally posted by 慎．中野
個人覺得還是需要增加RPG或古斯塔夫砲之類能夠重複使用的多彈種發射器。
國軍多的是66/LAW火箭筒，彈....聯勤還記得如何產吧....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 04/10/2007 : 00:02:12
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在其他欄位看到不少人對不支持"國防自主"的空軍頗有意見,
但在這個討論串,居然沒人支持T-91,真是BI呀~
零組件與彈藥基本上與正規部隊一樣,這是不是有啥不好呢?
軍官的工作之一是盡力督促他的部屬保養他們的裝備,如果使用AK就可省略這種工作嘛?
我不知道在那個討論串,有看過[因噎廢食]這句話,
同樣,我也不知道,自從65換裝以來,後備人員是比較習慣65/16系,還是首次拿到的AK?
討論一個國防政策,與個人喜好無關,下動員令後,不是只有少數熱血青年要上戰場,
國防部至少要動員12萬人,這些人員都是最近四年內退伍者為優先,他們適合拿什麼樣的裝備?
國軍採購了10萬餘把的T-91,理論上可以部署到各新訓基幹守備旅,
接下來各後備旅,大隊,要用什麼?
他們要負擔什麼樣的任務,以及什麼樣的層級,決定其編裝
究竟是討論,後備旅下的後備營,還是根本無現有組織的民兵,我也搞不清楚
步兵營級要編制多管火箭也不是容易的事,發射它很簡單,但問題是要如何把它打到你想要命中的地方去?(你是島內作戰,打不準都是自己的損失)
總不能一邊強調後備動員的技能水準很爛很爛,又一面要他們無需熟悉複習就能操作砲兵武器吧
66是應急的方案,不過可重覆使用,可運用不同彈種的無後座力砲是不錯的步兵武器,是可以好好討論研究
原因是,未必只有裝甲車可打,66的威力也不足,運用性不佳
啊,我們還沒考慮到後勤問題哩,每次看到想用火力壓制PLA,我就會懷疑,
你這麼篤定你的補給夠好,子彈帶得夠多?
嗚哇,國軍已經很糟了,我們來想辦法讓他更糟吧,說不定會有一任國防部長真的餵後備部隊用AK,
更歡樂的是,這任部長幹兩年下台後,下一任決定暫停作業,
所以編裝表上是AK,但領的是5.56彈,這種事說不定會很棒喔
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 04/10/2007 : 00:41:34
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T65/M16可能還是比較符合營區和野戰的防衛需求，操作/維修經驗也夠普及；M-1卡賓槍和衝鋒槍問題在於有效射程不到100m，除了巷戰外可發揮的場合不多；而57式的話嘛....要歐吉桑用似乎有些吃力，不過如果只是定點守衛不行軍應該就還好。以前也聽說過AK對沒經驗的人控制彈著蠻吃力的，耐用性的話好像57式也不相上下，整體來說就沒那麼突出了。如果真的非不得已動員部隊分發到的是那些老槍，僅有能補救的方法大概只有：
1.增加人數：單哨變雙哨，雙哨變三哨，多一雙眼睛和一把槍，至少被摸掉的機會小一些，比起來少睡個一兩小時應該不算什麼。
2.預試射界：要防守的地區預先標定射界和射點，最好還可以試射個兩發以驗證瞄準方式，也就是直接用結果論來修正那些年久失修的槍枝的瞄準線。
3.實體障礙物：像鐵絲網/路障等，地雷/豎雷那種東東對動員部隊可能還是太複雜，我想到的是在防衛線邊上丟一堆廢桌椅等障礙物，有可能的話弄到一點柴油淋上去，如果突擊隊衝到那裡面剛好做烤地瓜，這時就需要有引火工具，曳光彈或66火箭彈應該是不錯的選項，照明彈或引火繩的有效距離可能還不大夠。
4.視界障礙物：像布幔或樹叢之類，或是可以引火形成煙霧遮蔽視線，主要是防止敵方使用狙擊槍或步兵導向武器在長距離發動攻擊。以我看過的一些獨立營連的縱深，前述武器有可能在不進入據點圍牆的情況下打擊大部份的目標，動員部隊肯定無法對抗這類武器，唯一方法就只有遮蔽對方的視界，逼迫對方拉近距離才能開火，近戰(50~100m)對於訓練不精的部隊也可以縮小技術差距。 |
Edited by - Snap on 04/10/2007 00:55:13 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 04/10/2007 : 00:51:34
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quote:
Originally posted by gera
在其他欄位看到不少人對不支持"國防自主"的空軍頗有意見,
但在這個討論串,居然沒人支持T-91,真是BI呀~
國軍採購了10萬餘把的T-91,理論上可以部署到各新訓基幹守備旅,
接下來各後備旅,大隊,要用什麼?
他們要負擔什麼樣的任務,以及什麼樣的層級,決定其編裝
步兵營級要編制多管火箭也不是容易的事,發射它很簡單,但問題是要如何把它打到你想要命中的地方去?(你是島內作戰,打不準都是自己的損失)
總不能一邊強調後備動員的技能水準很爛很爛,又一面要他們無需熟悉複習就能操作砲兵武器吧
啊,我們還沒考慮到後勤問題哩,每次看到想用火力壓制PLA,我就會懷疑,
你這麼篤定你的補給夠好,子彈帶得夠多?
T-91應該會優先給裝甲部隊等一級戰備單位使用，這裡討論的是可以快速給動員部隊使用而沒有太多「驚喜」的裝備，如果台灣沒有普遍裝備AK，我也不贊成使用。
討論到火箭彈的重點就在於其「簡單」，連非正規軍的越共都會用，還有對於再補給的問題，我一開始的想法就是「孤立無援、一次接戰、暫時阻擋」，所以強調的是達成「暫時阻擋」的能力，真的開戰了軍方優先整補的應該是那些一線單位，動員部隊打殘了大不了拉到後面變成雜役或腳伕吧..... |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 04/10/2007 : 02:02:34
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喔,假設多生產十萬把T-91給後備部隊使用,對205廠而言,是種壓力嘛?
對預算而言,是很嚴重的影響嘛?
再考慮一下,戰時205廠到底打算要幹什麼呢?
會不會有與南部民廠合作的T-91動員版本呢?大量,快速的生產給各級部隊用?
然後,國軍65系與16系的狀況到底是否適合繼續支撐呢?
保留65/16做為動員武器,好處是什麼?又節省了什麼?
還有,拐彎說的確不容易明白,
直接說,目的才是重點,
手段是用來達成目的的辦法,把手段當成目的,那就不好了,
再來,合理的目的是比較妥當的,
一個空泛的想定很危險,至少其道理是為什麼?
為什麼這樣一支部隊會面臨「孤立無援」? 為什麼上級要求該部隊要承擔「暫時阻擋」的重大任務,以裝備,資源來看,
就算是用一個正規的機步營來替代,情況會比較好嘛?
這個後備營可能連手榴彈都沒有,就算他們極具愛國情操與自我犧牲的精神,我個人也覺得要他們承擔這種難以忍受的情況
,實在非常艱難,竊以為,他們可能根本沒有機會被打殘拉下去吧
營級該有什麼裝備給一給,不是很好嘛
平民能不能鬥惡龍是不知道,但總是不好要他們拿著鉛筆小刀就上去砍吧,多給一些東西,
等級提升後總是用得到,說不定能轉職變勇者呀
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/10/2007 : 02:11:48
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我說的多管火箭應該是配置在沿海地區的小營區甚至是海防碉堡班據點
不是緊急召回的後備部隊
反正登陸時那些據點也只能祈求多拖延一點時間就好
平常就把射程內大概的距離都先測量好
短程火箭炮的距離能有1萬公尺最好
登陸時就把傢伙拖出掩體到預定發射點
按照已經標定好的方向距離把炮調好發射
就像那個電影中世紀聖城爭奪戰一樣
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/10/2007 : 09:31:52
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gera兄你會不會太樂天呀??
引入AK當然口徑改成5.56*45MM~7.62*39MM的子彈在過幾年連左岸都淘汰了~
開戰前205廠跟機場的下場一樣~不是被迫擊砲/單人火箭彈摧毀就是被騷擾~
時間允許你可以將民間散裝零件組成成槍再送到各地動員基地嗎???
205廠建在空曠地上~又不是跟重慶沙坪壩的山洞兵工廠一樣~耐得住250公斤炸彈的震波~
我國跟瑞典/瑞士的動員環境不同~
人家的動員倉庫不是在警局就是當地鄉鎮公所~相當分散~敵人全毀不易~但民兵取得武器容易~
北縣後備司令部在中和秀朗橋頭~距離我家很近~但是最近的旅級武器倉庫/最近的彈藥庫在哪裡???
你們知道了會吐血~
現在動員倉庫還在玩槍機與槍之分離的遊戲~每次玩動員前你們知道要調多少現役軍人協助整理槍械嗎??
真的那一天來臨的時候~時間會站在我們這邊嗎???帥爺爺想廢掉後備司令部不是沒道理的~
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[討論]最適合台灣陸軍的反登陸防衛戰後備部隊火力裝備
