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 戰略戰史與國際關係
 吳法憲回憶錄透露1958年金門空戰解放軍損失20多架飛機		  發表新標題  回覆本標題
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Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 05/30/2007 :  11:54:29  會員資料  拜訪 Light's 網頁 Send Light a Private Message  引言回覆
已故前中共空軍司令員吳法憲遺著《吳法憲回憶錄──歲月艱難》，是繼林虎回憶錄後又一個爆料的例子，其中第504-505頁有一節關於金門空戰的資料，在此分享：

「一九五八年的七、八月份，劉亞樓和我帶領空直機關的幾個人，來到東南前線坐鎮指揮，歷時四十多天。首先，我們逐一檢查了參戰部隊的各項準備工作，並針對國民黨空軍的力量和特點，同福州軍區空軍司令員聶鳳智等進行了研究，對部隊的部署作了一些調整。

作為金門砲戰的序幕，爭奪福建前線制空權的激烈空戰，持續了半個多月。這次空戰，國民黨空軍損失了五十多架飛機，我們則損失了二十多架。戰鬥的結果，福建前線的制空權被我們基本掌握。之後，敵人變得老實多了，再也不敢隨便地飛過台灣海峽，從而為我們大批砲兵安全開進廈門地區，砲擊金門打下了基礎。也使我們又一次得到了實戰鍛鍊。

金門空戰中，空軍的很多部隊都參加了戰鬥。其中一些組建時間不長的部隊，如空九師、空十四師、空十八師等打得比較好，而空一師、空三師等幾支老部隊，則表現平平。戰鬥結束後總結時，我們幫助他們認真分析了原因，總結了經驗和教訓。

金門空戰，是我們在抗美援朝戰爭之後，所經歷的又一次實戰鍛鍊，而且還積累了寶貴的戰鬥經驗，較好地完成了中央軍委交給的任務。」

吳法憲為中共九屆中央政治局委員、前中國人民解放軍副總參謀長兼空軍司令員，當年被打為林彪集團主要份子。1979年保外就醫，隱居山東濟南，2004年 10月17日去世，享年八十九歲。此書文稿大約在1990年代寫下，他去世後家屬整理文稿。由於他在文稿裡為自己在文革的角色辯護，並且把責任矛頭直指毛澤東，這根本不可能在中國大陸出版，所以家屬拿到香港出版，就這樣才保留了一些比較機密的片段。

書名 《吳法憲回憶錄》（全二卷）
作者 吳法憲
出版社 香港北星
ISBN 9789628643820
裝幀 平裝
出版年月 2006-11
語文版本 中文(繁)

如果1958年空戰解放軍空軍損失二十多架，那麼跟國軍的交換比就大約是五比一或六比一。國軍的戰果精確度大約是七成，和美軍自己空戰用照相槍、隊友印證、無線電監聽等等所得到的精確度差不多。

Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4585 Posts
Posted - 05/30/2007 :  12:05:45  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
國軍的五十多架.....是怎麼損失的

有管道能查到空軍當時前後幾年.各聯隊中隊的機尾編號嗎?
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曹公孟德
路人甲乙丙

3518 Posts
Posted - 05/30/2007 :  17:13:50  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
宣稱殲滅數不用太認真查證

倒是自報二十多架比較有作用
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rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts
Posted - 05/30/2007 :  17:28:34  會員資料 Send rockitten a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil

有管道能查到空軍當時前後幾年.各聯隊中隊的機尾編號嗎?

美軍肯定有

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
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曹公孟德
路人甲乙丙

3518 Posts
Posted - 05/30/2007 :  20:04:28  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dallas

>>倒是自報二十多架比較有作用

即使這個也不可信，應該是從八月到十月間被我方擊落32架。


即使自報損失，瞞少也非罕有，但少報多就絕無僅有
因此自報的損失數是底限
基本上實際損失都會在這之上

要是以後還遇有大陸人跑出來，說大陸一架都沒損失，或者損失一、兩架，打下台灣幾十架，直接拿吳的話頂回去就行了
Edited by - 曹公孟德 on 05/31/2007 16:59:42
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MosinNagant
我是菜鳥

China
550 Posts
Posted - 05/30/2007 :  21:20:17  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message  引言回覆
楼上对大陆人怨念很深啊。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中）
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Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 05/30/2007 :  23:13:47  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
前面吳法憲說的空一師，就是韓戰時期的空四師，和空三師一樣是韓戰時中共空軍參戰的主力，在1956年改番號為空一師。他們可能比較有經驗，知道如何有所趨避，所以「表現平平」，但也就沒有什麼損失。可以參考王海《我的戰鬥生涯》，當時他是空三師師長，金門砲戰時進駐廣州附近，部隊卻一仗都沒打。
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cobrachen
管家

4513 Posts
Posted - 05/30/2007 :  23:23:02  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MosinNagant

楼上对大陆人怨念很深啊。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中）


不要沒事就拿這個當理由或者是藉口，不管是在這裡或者是其他地方。
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MosinNagant
我是菜鳥

China
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Posted - 05/30/2007 :  23:26:42  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message  引言回覆
知道了，只是他最后一句话像是专门针对大陆人那样。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中）
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cobrachen
管家

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Posted - 05/30/2007 :  23:32:49  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MosinNagant

知道了，只是他最后一句话像是专门针对大陆人那样。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中）


那麼，下次在某個你經常活動的其他論壇，看到有人說台灣如何，用這個頂回去就好，是不是也請你告訴他們對台灣怨念是不是太深。

以很多資料來看，連大陸自己目前出版的都會推翻過去的官方說法，這是怨念嗎？那些拿著官方說法怎麼都不改的，該怎麼說呢？
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陸戰屋小步兵
版主

7782 Posts
Posted - 05/30/2007 :  23:41:14  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
回憶錄嗎?

通常是驚人的想像力與健忘力之綜合體

領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
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Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 05/31/2007 :  01:07:26  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
看回憶錄當然要注意到這點，但是也有程度、題目上的不同。像吳法憲這本書裡對他過去參加紅軍的兩萬五千里長征寫的就很詳細，應該是由於他隱居時能夠引用的資料有限，長征由於時間較早，又是較公開的，所以有較多資料幫助他回憶。他在1950年到空軍幫劉亞樓建軍的事，可能由於他無法使用檔案資料，寫得就很簡略。後來跟林彪的糾葛，時間較近，又是他辯誣的重點，所以也很詳細。

像他這裡提到擊落國軍50多架的戰果，應該是當年的宣傳數字，近年來出版的中共空軍史就沒宣稱有這麼多。不過自爆損失應該不會差太多，個位數字記不得是正常，十位數記不得就有點說不過去。另外，有些細節他也還記得清楚，就如韓戰時空三師七團大隊長、後來官拜中將的劉玉堤，近年來知道他曾經被擊落過，可是吳說他不僅被擊落過，還被擊落過三次。像這種事就沒有想像健忘可言。
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dasha
版主

41804 Posts
Posted - 05/31/2007 :  08:40:17  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dallas

>>倒是自報二十多架比較有作用

即使這個也不可信，應該是從八月到十月間被我方擊落32架。


我們宣稱的31:1其中有幾架不是在1958年的數字吧?包括被擊墜的那架.美軍記錄的26:0,考慮到F-86的12.7mm機槍韓戰時就有打不下MiG-15的記錄,會有幾架我們以為擊墜他們卻回基地的應該不算意外.
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MosinNagant
我是菜鳥

China
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Posted - 05/31/2007 :  09:27:39  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message  引言回覆
上次在下好像就提过，金门炮战前后的全部档案文件，大陆方面已经公开宣布解密，到外交部档案馆可以查阅，相信里面能找到不少有关军事类的第一手资料。有人考虑结合台湾、苏联和美国方面的资料做研究吗？

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
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——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中）
Edited by - MosinNagant on 05/31/2007 09:28:58
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Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 05/31/2007 :  10:43:48  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
那是外交檔案，不是軍事檔案。
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曹公孟德
路人甲乙丙

3518 Posts
Posted - 05/31/2007 :  17:24:18  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by MosinNagant

楼上对大陆人怨念很深啊。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中）


我舉過例子，大陸關於抗戰時的宣傳
八路軍很苦，實戰時往往只有幾發子彈，以此宣傳他們能吃苦有鬥志
同時卻又宣傳八路射擊命中率很高，一、兩發子彈殲滅敵人，用以宣傳自己戰蹟標榜

實戰都沒有幾發子彈，練習能有多少發可以打，平時都不練槍，實戰時能有高命中率﹖
我遇過太多高舉大陸矛盾宣傳的人，卻又自命自己掌握了真理，這時候跟他們說什麼道理都沒用
唯有去找某些中共人物的回憶錄或內部資料關於八路打槍不準的記述
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MosinNagant
我是菜鳥

China
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Posted - 06/01/2007 :  00:43:53  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message  引言回覆
問一下，如果按照國軍的說法是國軍大勝并掌握制空權的話，金門炮戰的時候有沒有出動飛機攻擊大陸的炮兵陣地？

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殘月
路人甲乙丙

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Posted - 06/01/2007 :  08:25:40  會員資料  Click to see 殘月's MSN Messenger address  Send 殘月 a Yahoo! Message Send 殘月 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MosinNagant

問一下，如果按照國軍的說法是國軍大勝并掌握制空權的話，金門炮戰的時候有沒有出動飛機攻擊大陸的炮兵陣地？

制空權我想是掌握在國軍手中 當時響尾蛇飛彈第一次實戰
而戰果樓上已經有人說明了
至於為何沒發動空襲.......請懂得人解答吧

======================================================
[學長 當個軍艦迷好玩嗎?]
[如果你有被當成 軍武痴 宅男 甚至是哈日族 漢奸的心理準備 那就沒問題了]
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cobrachen
管家

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Posted - 06/01/2007 :  08:30:19  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MosinNagant

問一下，如果按照國軍的說法是國軍大勝并掌握制空權的話，金門炮戰的時候有沒有出動飛機攻擊大陸的炮兵陣地？



沒那個兵力，沒有必要去增加損失，尤其是高炮，而且也沒必要去擴大整個衝突的等級，美國對這方面的限制還是相當高的。
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Sam
路人甲乙丙

692 Posts
Posted - 06/01/2007 :  10:41:24  會員資料 Send Sam a Private Message  引言回覆
說一句簡單的，為何沒有中共解放軍的飛機在台灣上空被擊落，從中就可以看出制空權到底掌握在誰手裡！

中國之翼出版社
兵器戰術圖解雜誌
駐美特派員
中華民國空軍美籍志願大隊專欄作者
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MosinNagant
我是菜鳥

China
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Posted - 06/01/2007 :  12:19:13  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message  引言回覆
共軍空軍當時是國土防空型啊，都是截擊機，沒有對地攻擊能力，飛到臺灣也沒意義啊。
當時是殲六對F多少？

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Guderian
我是菜鳥

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Posted - 06/01/2007 :  12:26:40  會員資料 Send Guderian a Private Message  引言回覆
過去數十年臺海上空的空優無疑是在臺灣一方，儘管缺乏進入大陸火力範圍的能力，但大陸也沒有享有天空~~~~

台海上空的幾十年間大體平靜與其說是雙方軍事能力較量的結果，不如說是政治上的克制態度使然，臺灣（不管是美國人的意思還是自己的）沒有做過多不必要的炫耀，大陸也沒有做過份的挑戰~~

小規模的摩擦和口水戰倒是主流。
Edited by - Guderian on 06/01/2007 12:28:51
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dasha
版主

41804 Posts
Posted - 06/01/2007 :  12:37:10  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MosinNagant

共軍空軍當時是國土防空型啊，都是截擊機，沒有對地攻擊能力，飛到臺灣也沒意義啊。
當時是殲六對F多少？


殲五對F-86F吧!殲二與殲五的機炮還蠻有力的,對地打擊還算好用.
其實在1958年炮戰之前,雙方都常常在海峽逛大街,福建沿海整天有RF-84或其他更早的飛機冒險偵照不說,台北也是三不五時就有MiG-15/17的警報,甚至有一天整天都在空襲警報下度過.等到炮戰結束之後,雙方的勢力範圍才算固定.
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 06/01/2007 :  12:39:46  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MosinNagant

共軍空軍當時是國土防空型啊，都是截擊機，沒有對地攻擊能力，飛到臺灣也沒意義啊。
當時是殲六對F多少？



當時大陸是MIG-17.MIG-15.台灣是F-86

當時美國人緊急調來F-104駐台協防.F-100也是八二三之後才開始撥交

F-86與MIG-15是同級.表現互有千秋.MIG-17是升級版...

從飛機性能上看~要過來挑釁不是問題~~但是海峽上空終究還是國軍掌握


國軍受美軍節制不是新聞吧~~這在部分當事人的回憶錄有提過

我今晚去書店找找看.我記得前陣子才看過
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MosinNagant
我是菜鳥

China
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Posted - 06/01/2007 :  12:46:59  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message  引言回覆
我對飛機方面不甚了解，只知道殲五是米格-15、殲六是米格-19、殲七是米格-21。米格-15比斯型和米格-17分別對應的是殲幾啊？
好像等殲六大量列裝後，雙方還是經常打。殲七有沒有和國軍打過？
看一些宣傳，好像殲六的戰果比較多。那么雙方的高炮部隊有甚么比較有名的戰例嗎？共軍的防空導彈我只曉得擊落了一批偵察機，有沒有擊落過國軍戰斗機？

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中）
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 06/01/2007 :  12:49:14  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
那時候大陸也有這個了



1952年9月，中國首次向蘇方提出訂購60架伊爾－28噴氣轟炸機。首批交付的60架於1952年10月底飛抵齊齊哈爾機場。1953年7~10月第二批60架伊爾－28也飛抵齊齊哈爾。至1956年我國共進口伊爾－28飛機171架。1953年10月1日，45架伊爾－28首次參加了國慶閱兵。
Edited by - Dr Evil on 06/01/2007 12:50:20
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