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 標題  |
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MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
 Posted - 06/01/2007 : 12:51:45
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沒有制空權轟五也不可能去轟炸金門甚至臺灣島。
欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中） |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 12:56:24
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quote:
Originally posted by MosinNagant
沒有制空權轟五也不可能去轟炸金門甚至臺灣島。
所以~你也承認大陸從沒掌握海峽制空權?
這是不是可以間接說明.海峽制空權在國軍手裡 |
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MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 13:00:16
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我沒有否認啊，就是覺得31：1太夸張了，好像當年朝鮮空戰也不至于此。
對了，在下關于飛機的請教能回答一下嗎？
欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中） |
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 13:08:11
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quote:
Originally posted by MosinNagant
我對飛機方面不甚了解，只知道殲五是米格-15、殲六是米格-19、殲七是米格-21。米格-15比斯型和米格-17分別對應的是殲幾啊？
殲五是Mig-17,Mig-15/15 bis是曾想仿製過,有一說就是殲三(Mig-15)與殲四(Mig-15 bis),不過因為還沒有蘇聯支援(偷偷摸摸自己幹)所以進度不快、再加上沒兩年就有Mig-17進來,所以Mig-15仿製是無疾而終...
───
Darth Vader:
You can fear the power of dark side~!
Nothing compared the dark side~! |
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MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 13:11:25
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是這樣，那么殲一、殲二又是甚么飛機呢？好像很少聽說。我只知道共軍有大量的拉-11和伊爾-10，是這兩種嗎？
這些方面我完全是小白，請不吝賜教。
欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中） |
Edited by - MosinNagant on 06/01/2007 13:14:12 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 13:19:29
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| 小弟印象中當初老共有仿製(其實是拼裝)成功MiG-15,名叫殲二的樣子...... |
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 13:37:55
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quote:
Originally posted by MosinNagant
是這樣，那么殲一、殲二又是甚么飛機呢？好像很少聽說。我只知道共軍有大量的拉-11和伊爾-10，是這兩種嗎？
這些方面我完全是小白，請不吝賜教。
的確有人說La-11就是殲一...
就像有人說FC-1就是殲九一樣...
至於殲二跟Il-10有無關係就不清楚了(俺是聽過可能是想從Yak-18教練機改成的,但是考量到Yak-18就是初教五的仿製對象,且以當時的環境來說有可能只是誤判),只聽過殲二應該是Mig-15(跟俺前面提到的又有衝突了)...
不過個人判斷Il-10要仿製也應該是強字輩或轟字輩的前輩或祖先...
而也有人依當時的情勢判斷,在比較認真且有蘇聯的支援仿製的殲五前,不大可能有那麼多(殲一到殲四)可以排上時程的型號,所以很可能根本沒有殲一到殲四、只是欺敵用的而已...
不過小弟俺認為有可能殲一到殲四是有提上時程認真討論過,只是像俺之前提到的殲四與殲五的關係一樣,因為時間與經費等排擠關係讓殲五前的應該都只停留在設計桌上或維修/組裝工廠內,所以就在下俺來說很難給您明確的答覆(要看其他一堆比俺研究更多的老大們有無答案)...
講了一堆俺的所見所聞(都是亂七八糟的東西),希望能幫得上一點點忙...
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Darth Vader:
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MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 13:40:59
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謝謝，讓我至少理清了一些頭緒。
欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中） |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 13:59:49
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殲一~四，轟一~四，強一~四，水轟一~四，運一~四，直一~四，初教一~四
凡是你能想到的，除了短暫的殲教一，都沒有編號存在，唯一合理的解釋大概就只剩下都不存在啦…… |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 14:39:40
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有"四"的可能都不存在,因為怪難聽的,誰敢開"轟死""殲死"上天?殲二的話小弟是在小蔣還活著時就看到一本書上的照片,一架MiG-15後上方掛一個布條,內容就是中國人自製殲二成功國防工業重大成就云云,當然這書中的註解不會好聽到哪邊去,那可是個"毛匪""蔣匪"互稱的時代嘛......
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說到這,"殲十四"真的會存在嗎?這個名字換個寫法好像也蠻犯忌的,會不會直接改叫"殲十五"? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/01/2007 : 17:08:58
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quote:
Originally posted by dasha
有"四"的可能都不存在,因為怪難聽的,誰敢開"轟死""殲死"上天?殲二的話小弟是在小蔣還活著時就看到一本書上的照片,一架MiG-15後上方掛一個布條,內容就是中國人自製殲二成功國防工業重大成就云云,當然這書中的註解不會好聽到哪邊去,那可是個"毛匪""蔣匪"互稱的時代嘛......
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說到這,"殲十四"真的會存在嗎?這個名字換個寫法好像也蠻犯忌的,會不會直接改叫"殲十五"?
他們中國的軍機，不論是代工的、仿的還是抄的，只要是自"製"的就會由五起跳的給個名，Mig-15Bis叫殲四是他們空軍私下叫的非官方渾名
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為甚麼是由五起跳？聽過有人扯說是"五星旗"，但小弟不太信
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 06/02/2007 : 01:23:45
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quote:
Originally posted by Dr Evil
所以~你也承認大陸從沒掌握海峽制空權?
這是不是可以間接說明.海峽制空權在國軍手裡
記得有人這麼說
制空權不一定會在誰的手裡，有可能大家都沒有制空權
不過可以肯定的是，至少在海峽中線這邊，台軍是很快樂地在海峽上空進行訓練，而聽說共軍方連出海的次數都很少......
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勝利ソрみИ、決バ
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/02/2007 : 07:21:55
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quote:
Originally posted by LUDA
沒有什么打算偷偷摸摸仿製蘇式飛機的事。最開始大陸方面打算引進仿製的是朝鮮戰爭后期用過的MIG-15bis，技術資料已經部分到手后蘇方提出可以給更先進的MIG-17，這個建議大陸方面當然一點意見也不會有的。中方沒有仿製過Mig-15的任何型號。同樣，Mig-15拉著殲-2橫幅的說法也令人疑惑，因為這套命名規范一直到1960年才正式啟用。在這之前仿製成功的Mig-17和Mig-19與陸軍一樣用定型時間稱之為56式和59式。
那很有可能的是,照片是情報或政戰單位的假業績,時間上出現於1960年代甚至1970年代,目的一來是嘲笑共軍的落後(政戰),二來是關於殲十二之類的情報被掌握到一點但又不清不楚,所以搞了這種東西交差了事(情報)...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/02/2007 : 07:33:32
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quote:
Originally posted by Akula
quote:
Originally posted by Dr Evil
所以~你也承認大陸從沒掌握海峽制空權?
這是不是可以間接說明.海峽制空權在國軍手裡
記得有人這麼說
制空權不一定會在誰的手裡，有可能大家都沒有制空權
不過可以肯定的是，至少在海峽中線這邊，台軍是很快樂地在海峽上空進行訓練，而聽說共軍方連出海的次數都很少......
以前看過一本書,把空優分成五類,1與5分別是任何一方完全沒有制空權,飛機上不去;3則是雙方平手相鬥,2與4則是有一方優勢但另一方還是可以飛.所以事實上狀況可能是234這幾類.
不過炮戰開打後,美軍很快派飛機到台灣附近,種類還不少的樣子,所以當時我們的空軍是在有倚仗的狀況下作業,共軍沒有,甚至必須擔心衝破第一波攔截後碰到第二波是美軍...... |
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MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 06/02/2007 : 19:27:12
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小弟看大陸方面的資料，美軍的確派出過航母編隊到臺灣附近聲援（或者必要時支援），因此共軍的幾個精銳殲擊航空兵師都布置在二線機場，以應對可能的中美空戰。一線的幾個師都是一般的部隊，或剛組建不久，或新手較多，加上飛機性能又未取得優勢，所以未能奪取制空權。國軍由于得到了美軍支援，可以不必顧慮本島的防空（美國海軍航空兵+國軍防空兵），每次出戰的飛機架次也占優勢。
至于襲擊臺灣本島，共軍不會做的，除非空軍司令員是傻子。
共軍未出動空軍轟炸金門島，小弟以為，一來沒有必要，金門島在共軍陸炮和海岸炮的射程之內，炮擊即可。二來金門島國府守軍的防空力量也比較強大，高炮眾多，共軍本來新式轟炸機就不多，不太可能消耗在這種沒有意義的行動上。一架轟五可比一門重型火炮貴多了，人員培養也很難。
根據大陸方面的資料，倒是空軍出動過十幾架次的米格-15偵察型偵察金門島，基本未遭攻擊，順利完成任務。不知臺灣方面可知此事？
欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中） |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 06/02/2007 : 21:14:07
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老莫你可以找這個檔案: 一九五八年「台海危機」期間台、美、中之反應與互動 網路有現成的資料可供校對
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/03/2007 : 03:40:22
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quote:
Originally posted by MosinNagant
小弟看大陸方面的資料，美軍的確派出過航母編隊到臺灣附近聲援（或者必要時支援），因此共軍的幾個精銳殲擊航空兵師都布置在二線機場，以應對可能的中美空戰。一線的幾個師都是一般的部隊，或剛組建不久，或新手較多，加上飛機性能又未取得優勢，所以未能奪取制空權。國軍由于得到了美軍支援，可以不必顧慮本島的防空（美國海軍航空兵+國軍防空兵），每次出戰的飛機架次也占優勢。
美軍有海軍艦載機自己衝進去打過，和台灣以交換飛行員的方式打過，目前這兩者的資料都不太多。前者少數有公開，大陸方面可能找一些近年的出版品也會提到。 |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/03/2007 : 08:45:21
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quote:
Originally posted by MosinNagant
我沒有否認啊，就是覺得31：1太夸張了，好像當年朝鮮空戰也不至于此。
韓戰那是幾百架對幾百架的交換比,最後統計出來的數字會比較趨近於一個常態;台海空戰最大規模不過十幾架對十幾架,次數也沒幾次,這次損失兩架下次損失三架最後一票被飛彈轟下來,才會出現這種貌似誇張的數字,問題是倒楣的一方還來不及找出應付的戰術,產生短期戰損升高現象,還沒機會拉平戰爭就結束了.後來以色列還有一百多的數字出現喔! |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 06/03/2007 : 09:42:45
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另一個老莫應該注意的是交戰雙方的飛機維修妥善率的問題，較差的一方出擊可用飛機數字會直線往下掉，這是小弟在看大陸網文中一些滿口白沫空中拼刺刀人士們所沒注意到的，即使剛開始可用的空中兵力很佔優勢的一方若是這方面作的不好形勢是會意想不到的逆轉的，這是噴射時代和螺旋槳時代決定性差異維修工時與飛行時數比，若小弟的資料沒錯的話台灣這方是百分之85，左岸只有百分之50左右，打到最後台灣還有飛機可以上天，左岸快要停擺‥
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/03/2007 : 09:54:38
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quote:
Originally posted by bruce
另一個老莫應該注意的是交戰雙方的飛機維修妥善率的問題，較差的一方出擊可用飛機數字會直線往下掉，這是小弟在看大陸網文中一些滿口白沫空中拼刺刀人士們所沒注意到的，即使剛開始可用的空中兵力很佔優勢的一方若是這方面作的不好形勢是會意想不到的逆轉的，這是噴射時代和螺旋槳時代決定性差異維修工時與飛行時數比，若小弟的資料沒錯的話台灣這方是百分之85，左岸只有百分之50左右，打到最後台灣還有飛機可以上天，左岸快要停擺‥
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德
過去看到的是剛好相反，我們有一度妥善率掉到四成左右，對岸大編隊天天出動，美國後來直接從琉球熱機交運一批才穩下來，但是很快的對岸的編隊規模開始縮小，就和你講的類似。
50%也不差了，德國當年南征北討的時候也是這個數字。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/03/2007 : 09:55:47
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by MosinNagant
我沒有否認啊，就是覺得31：1太夸張了，好像當年朝鮮空戰也不至于此。
韓戰那是幾百架對幾百架的交換比,最後統計出來的數字會比較趨近於一個常態;台海空戰最大規模不過十幾架對十幾架,次數也沒幾次,這次損失兩架下次損失三架最後一票被飛彈轟下來,才會出現這種貌似誇張的數字,問題是倒楣的一方還來不及找出應付的戰術,產生短期戰損升高現象,還沒機會拉平戰爭就結束了.後來以色列還有一百多的數字出現喔!
以色列在貝卡山谷的紀錄比就是誇張的不得了。就算認為以色列澎風一倍，那也是很高的對比。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/03/2007 : 10:20:50
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by MosinNagant
我沒有否認啊，就是覺得31：1太夸張了，好像當年朝鮮空戰也不至于此。
韓戰那是幾百架對幾百架的交換比,最後統計出來的數字會比較趨近於一個常態;台海空戰最大規模不過十幾架對十幾架,次數也沒幾次,這次損失兩架下次損失三架最後一票被飛彈轟下來,才會出現這種貌似誇張的數字,問題是倒楣的一方還來不及找出應付的戰術,產生短期戰損升高現象,還沒機會拉平戰爭就結束了.後來以色列還有一百多的數字出現喔!
以色列在貝卡山谷的紀錄比就是誇張的不得了。就算認為以色列澎風一倍，那也是很高的對比。
福克蘭時英軍的26:0戰果，人家的戰果不少連機號都有公開，可信度比以色列在貝卡山谷的紀錄好很多，但他們中國人有不少也是不相信的..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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bruce
路人甲乙丙
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CCK
新手上路
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Posted - 06/03/2007 : 19:11:41
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M兄似乎對 31:1 (or 26:0 ) 不太服氣
我倒是很好奇共軍發佈戰果(時間/地點/架數...等)的資料,擊落五十多架必然是大肆宣傳,絕非機密. |
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吳法憲回憶錄透露1958年金門空戰解放軍損失20多架飛機
