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 戰略戰史與國際關係
 吳法憲回憶錄透露1958年金門空戰解放軍損失20多架飛機		  發表新標題  回覆本標題
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yukikaze
新手上路

106 Posts
Posted - 06/21/2007 :  11:52:47  會員資料 Send yukikaze a Private Message  引言回覆
quote:
挑一點，承前面前輩所言，12.7mm等級彈藥的破壞力在韓戰中已是頻臨極限。
許多Mig15中彈冒煙後只是受損，但其實沒有墜毀。
所以現代空戰中"機槍"是沒啥用了......有用的是"機砲"。
也就是要20mm以上才夠用了。
這麼說來，中國發展新型空用"機槍"就顯得有點意義不明.....


12.7mm機槍是口徑較小，但美軍到韓戰時在軍刀機的六梃機槍上可是全面裝填API，Armor-Piercing Incendiary bullets 穿甲燃燒彈，這玩意別說蒙皮，貫穿引擎部件都沒有問題。蘇聯和中國方面常以因為12.7mm機槍口徑小，許多MiG-15中彈沒有墜落仍飛回基地，來反駁聯軍方面戰果，問題是這種比例有多少，這根本需要完整記錄與數字算出比例，才能支撐此說詞吧？F-86也有的中了23mm和37mm機砲，開了個碗公口，卻仍飛回基地的，總不能以部份例子就結論23mm和37mm破壞力不足。假若12.7mm機槍真對噴射時代的飛機蒙皮穿甲能力有限，那搞了幾十年現在還在搞的五零防空機槍，豈不是玩假的？
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cobrachen
管家

4513 Posts
Posted - 06/21/2007 :  11:58:10  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by yukikaze

quote:
挑一點，承前面前輩所言，12.7mm等級彈藥的破壞力在韓戰中已是頻臨極限。
許多Mig15中彈冒煙後只是受損，但其實沒有墜毀。
所以現代空戰中"機槍"是沒啥用了......有用的是"機砲"。
也就是要20mm以上才夠用了。
這麼說來，中國發展新型空用"機槍"就顯得有點意義不明.....


12.7mm機槍是口徑較小，但美軍到韓戰時在軍刀機的六梃機槍上可是全面裝填API，Armor-Piercing Incendiary bullets 穿甲燃燒彈，這玩意別說蒙皮，貫穿引擎部件都沒有問題。蘇聯和中國方面常以因為12.7mm機槍口徑小，許多MiG-15中彈沒有墜落仍飛回基地，來反駁聯軍方面戰果，問題是這種比例有多少，這根本需要完整記錄與數字算出比例，才能支撐此說詞吧？F-86也有的中了23mm和37mm機砲，開了個碗公口，卻仍飛回基地的，總不能以部份例子就結論23mm和37mm破壞力不足。假若12.7mm機槍真對噴射時代的飛機蒙皮穿甲能力有限，那搞了幾十年現在還在搞的五零防空機槍，豈不是玩假的？



這個殺傷力或者是貫穿力的問題倒不是蘇或是中方的說法而以，美方的說法也認為如此，所以後來開始試驗20機砲，只是韓戰時期的試驗不算很成功，而且有些飛行員對當時的機砲的可靠度和發射時的震動不滿意。
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Light
我是菜鳥

499 Posts
Posted - 06/30/2007 :  03:49:13  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
講蒙皮是個誤解，就算用7.62毫米機槍，要貫穿噴射機的鋁製蒙皮也沒有問題。

癥結是在於要擊落一架飛機，主要有幾個方法，一是斬首幹掉飛行員，二是打壞推進系統，讓其失去動力，三是摧毀飛行控制系統，讓其無法操控，四是破壞飛機結構，讓其失去維持飛行能力，最後是直接打爆油料彈藥。

美軍飛行員抱怨12.7毫米機槍對米格15殺傷力不足，跟噴射機結構為適應高亞音速飛行而加強，以及米格15飛機構型有關。米格15（其實F86也是）引擎在後，提供了對飛行員的額外保護，要斬首並不容易。引擎在後被攻擊時是首當其衝，但是米格-15的噴射引擎是離心式，即使部分燃燒室被打壞，還能保有部分動力。由於噴射機要適應高亞音速飛行，機體及主翼結構要比螺旋槳飛機加強許多，也就不容易摧毀結構，損壞控制系統。最後由於接戰高度極高，多在一萬公尺以上，氧氣不足，擊中油箱多是漏油，不容易引燃引爆（所以老共宣傳常說把軍刀機打得凌空爆炸，完全是胡扯）。

另外交戰距離也有關係。由於瞄準系統的關係，二戰時飛行員多在300碼或更近的距離內才射擊。F-86有雷達測距，交戰距離拉大，在600碼至800碼間射擊是家常便飯，但距離拉大，射擊命中的視覺效果就不那麼明顯。再加上不容易有二戰哪種一排子彈像縫紉機一樣縫過，飛行應力馬上讓敵機自動解體；或者開火個一兩秒，敵機就跟打火機一樣燒起來了的情形，自然抱怨就多了。

有一點要注意，所謂那些中彈百發後還能安全返回基地的米格機，通常都是有其他因素讓攻擊的F86無法繼續攻擊，因而撿回一命，極少是F-86彈藥耗盡無力追擊的結果。F-86和米格15性能類似，如果稍微打壞米格15引擎，讓其失去部分動力，米格15想要逃脫並不容易。這時爬高動力不足，俯衝又跑不過F86，只能坐著挨打。如果有其他隊友來救，或者什麼事讓F86分神，它才有可能逃掉。
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j7w1
剛剛入門

7 Posts
Posted - 07/15/2007 :  09:09:44  會員資料 Send j7w1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Light

quote:

德國是很早就使用機炮在戰鬥機的國家之一（另外一個是日本），但是，德國的使用經驗也顯示出對於高運動性的目標，機炮的射速加上瞄準器的限制，效果比較有限，因此德國也將搭配的機槍口徑提到到13和15mm以彌補機炮的不足。


德國的機槍口徑提升是不得不然。Me109F碰到美軍重型裝甲的P-47和P-38，一旦機砲彈藥用完，剩下兩挺7.92毫米的MG17豆子槍，那只能當搔癢用。

美軍二戰王牌 Robert Johnson 的P-47曾在歐陸空戰受損，尾舵失靈，只能靠配平輔助翼（trimming tab）慢慢轉向，完全無法做機動動作。在往英國回航途中，碰到一架Me109，他什麼事都不能做，只能龜縮在駕駛座的裝甲板前，等著Me109收拾他。幸好Me109機砲彈藥已經耗盡，切到他後面，用豆子槍打了一陣，滑到前面跟他並排飛行，看看他的飛機，又切到後面，再打一陣，又滑到前面看看，回到後面繼續開火，...就這樣來來回回好幾趟。後來，德國佬連豆子槍子彈也用完了，已經千瘡百孔的P-47卻就是硬頂著不掉下來。德國佬最後滑到前面跟他並飛，搖搖頭揮手離開。



如果你說的是Robert Johnson在1943年6月26日的戰鬥，那他碰到的是一架Fw-190。他的P-47前前後後吃了21發20MM炮彈，至於7.92MM的彈孔，Robert Johnson數到一百以後就沒有再數下去了...

Source: Thunderbolt At War by William Hess
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cobrachen
管家

4513 Posts
Posted - 07/29/2007 :  02:52:27  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message  引言回覆
這是這幾天在別處參與的一個標題：
http://www.war-sky.com/forum/htm_data/46/0706/234092.html

貼出來不是鼓勵或者是吸引任何人去加入，在資料上已經是可以確認作者使用的所謂公開資料有問題，而且他將這個資料務認為妥善率或者是每天的戰備數量。他過去寫的東西有什麼問題，我就不在這邊描述。

貼出來的用意，一方面是下次你看到這個說法出現的時候，知道為什麼不對，以及公開資料在哪裡。一方面是要提醒我們，引用資料的時候要小心，即使對自己的資料有信心，也要抱持一個開放的心去看待不同的資訊，當然，扭曲的說法不用去管就好了。善於比較，多方比較，才能夠還原當年。
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
26649 Posts
Posted - 07/29/2007 :  10:24:12  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Sam

上次去見航校39期的張甲教官，他說自己再八二三砲戰期間親眼看到中共的米格機與國軍的軍刀機沿著大陸海岸平行飛行，當時雙方都規定不許先轉頭攻擊別人，但是還是有很多國軍飛行員為了找樂子，偶爾或犯規去鬥鬥中共的米格機，而老共飛行員每次看到這種狀況，總是會逃之夭夭！


拿老共的戰機當玩具玩啊........
一旦擦槍走火可就打起來了

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)
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MosinNagant
我是菜鳥

China
550 Posts
Posted - 08/25/2007 :  23:12:24  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message  引言回覆
補充一張圖，國軍方面關于大勝的介紹。
原來用的是導彈？


為甚么虐戀是亞文化而不被公眾接受？
政治比SM骯臟多了，后者反而是高尚的。
假如有可能，我要讓SM成為主流文化，寫一部不亞于《資本論》的經典——《論SM與和諧社會》！
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MosinNagant
我是菜鳥

China
550 Posts
Posted - 08/25/2007 :  23:19:20  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message  引言回覆
而且擊落的三十多架用的都是導彈？
王自重烈士再牛也不會分身成三十個讓國軍用三十枚導彈打吧。
而且，英文介紹中也看不到“三十架”，這是無意粗心還是有意蒙事兒也不好說。
所以，我個人對此戰果還是存有疑問。

為甚么虐戀是亞文化而不被公眾接受？
政治比SM骯臟多了，后者反而是高尚的。
假如有可能，我要讓SM成為主流文化，寫一部不亞于《資本論》的經典——《論SM與和諧社會》！
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bruce
路人甲乙丙

Taiwan
687 Posts
Posted - 08/26/2007 :  08:26:43  會員資料  Click to see bruce's MSN Messenger address Send bruce a Private Message  引言回覆
嘿嘿老莫，小弟為何要貼出924空戰的鏈結，用意就是參照校對，為了宣傳一種武器效能而「侵吞」其它武器的戰果，戰史上多的很，非台灣獨有ok,所以我們須要交叉比對資料調記錄的原因在這裏，有餘力的話還要訪問當事人取一手資料原因在此

MDC初級班/菜鳥三級
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