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MosinNagant
我是菜鳥
China
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 Posted - 06/03/2007 : 23:10:15
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唉，小弟到大陸網站去求證，果然引發口水仗，跑題跑得厲害，讓站長見笑了。
真是不好意思！
P.S.看來國共之爭的事最容易引發口水仗，加上大陸人口基數大，同樣的比例，真/偽·憤怒主義青年也就多多了。
欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中） |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 06/03/2007 : 23:28:35
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老莫有一點你可以參考就是交戰區的司令員是誰，他最後官居何職，曾擊落國府空軍的空戰英雄名單，他們後來都官居何職，台灣這裏空戰英雄沒有意外的話升官是很快的
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
Edited by - bruce on 06/03/2007 23:30:30 |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 06/03/2007 : 23:32:06
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quote:
Originally posted by MosinNagant
唉，小弟到大陸網站去求證，果然引發口水仗，跑題跑得厲害，讓站長見笑了。
真是不好意思！
P.S.看來國共之爭的事最容易引發口水仗，加上大陸人口基數大，同樣的比例，真/偽·憤怒主義青年也就多多了。
兩岸的史料容易引發爭議是在所難免，口水也絕對免不掉，劉統和楊奎松對於蘇聯在東北給了多少東西都可以引發長文爭執，良性的討論是會促進對於史料的了解與整合，但是如何進行良性的討論，兩岸目前還無法長期與大量的凝聚。而且，對於不同的史料的運用與分析，或者是對於分析的檢視，發現其中的缺失在整理的過程中是必然會出現的，連已經有大量史料的二戰都無法避免，更何況是年代較近，公開資料更少的範圍。
也可以說，要不要口水其實看每個跳下去的人怎麼表現，如何表達，不能怪別人。 |
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Light
我是菜鳥
503 Posts |
Posted - 06/04/2007 : 03:35:39
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fer-de-lance兄引得沒錯，正是葉飛對砲擊金門內幕的回憶。總不會兩個老人都同時患了失憶症，連損失數字都錯得一樣。下面是在網上找到的文章，應該是可以在紙上出版品或某些雜誌找到原文。吳法憲的文稿成於1995年，而這篇文章付印於2004年左右，如果能查到葉飛記下這段回憶的時日，當能更確認其可靠性。
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葉飛
編者按：46年前，為鞏固新生的人民政權及同美帝國主義進行較量，毛澤東下令炮擊金門。這既是一場軍事鬥爭，也是一場政治鬥爭和外交鬥爭，更是一場鞏固執政地位和提高執政本領的大較量。我們選編了曾任福建省委第一書記葉飛有關當時鞏固政權、親歷炮戰的回憶。
大規模的炮擊金門，是在1958年8月23日開始的，這是震驚世界的炮戰，在鬥爭策略的運用上又是史無前例的一戰。
炮擊金門，是中央1958年北戴河會議時決定的。我記得當時福建正是刮颱風的時候，部隊、機關都在幫助農民搶收糧食、作物，我也在下面工作。突然通知我回福州接電話，而且明確說要我到作戰室去接從北京來的保密電話。一接電話，原來是總參謀部作戰部長王尚榮。他告訴我，中央決定炮擊金門，指定要我負責指揮。那時我雖然仍兼軍區第一政委，但工作的重點主要是地方了。因此，接受任務後，我立即召開省委會議，安排工作，決定江一真代替我主持省委日常工作；並立即組織前線指揮所。第二天，我即由福州乘車奔赴廈門，同去的有副司令員張翼翔和副政委劉培善，張兼任前線指揮所參謀長。7月19日，我們一行到達廈門，迅速展開多項準備工作，24日前完成了一切作戰部署。7月27日收到通過電報傳過來的毛主席致彭（德懷）、黃（克誠）關於停止若干天再打金門的信。
接到電報後，我立即找張翼翔、劉培善商議，覺得各項準備工作比較緊張，加之福建沿海遭受颱風襲擊，連續暴雨19天，沖毀大小橋樑43座，公路鐵路塌方情況嚴重；部隊在陰雨中晝夜作業，疲勞過度，疾病叢生；特別是空軍進入福建前線的轉場尚未完成，海軍入閩部隊尚在調動中，認為推遲炮擊時間較為有利。當即復電表示：根據前線情況，準備工作做得充分些再進行炮擊，較有把握。
由於推遲了炮擊時間，又進行一個月的準備工作，完成了地面炮兵的集結和展開，炮兵對金門炮擊的所有目標，都進行了現場交叉測量、觀察，把目標都一一標在作戰圖上；也完成了空軍的緊急戰鬥轉場、海軍艦隊和岸炮部隊的入閩部署，制定了炮兵、空軍、海軍協同作戰方案，一切作戰準備都就緒了。同時，對部隊進行了形勢任務和鬥爭方針政策的教育。
炮擊金門的序幕是空戰。沒有這場空戰，掌握了福建前線的制空權，就沒有下一步的炮擊。在福建前線的空戰中，我們的飛機每次只能出動一半，另一半保護機場。國民黨空軍沒有這個顧慮，不要留機動飛機守機場，機場由美國空軍保護，所以蔣軍的飛機一批接一批地飛來。這場爭奪制空權的空戰持續了半個多月，甚為激烈。國民黨空軍損失飛機50多架，大約占它總數的1/3。我們損失20多架。空戰後，敵人老實了。制空權被我們掌握了，為大批炮兵開進廈門，為炮擊金門打下了基礎。
8月上旬，地面炮兵全部進入了陣地。海軍130岸炮部署在廈門對岸角尾。炮兵陣地從角尾到廈門、大嶝、小嶝，到泉州灣的圍頭，呈半圓形，長達30多公里，大金門、小金門及其所有港口、海面都在我遠程火炮的射程之內。我們能把炮兵陣地擺得那麼開，那麼密集，在廈門前沿就部署了一個炮兵師，主要就是因為空戰的勝利,我們掌握了制空權。
一切都準備好了，只等待北京來命令。
8月20日，北京來電話，要我立即去北戴河。21日下午3點鐘,毛主席找我去他的住處。我知道這是要我去接受命令了。我一見到主席，就詳細匯報了炮擊金門的準備情況，炮兵的數量、部署和實施突然猛襲的打法，都一一匯報了。毛主席一面聽我匯報，一面看地圖，精神非常集中。匯報完了，他突然提出這麼一個問題：「你用這麼多的炮打，會不會把美國人打死呢?」那時，美國顧問一直配備到國民黨部隊的營一級。主席一問，我即回答說：「哎呀，那是打得到的啊!」聽我這麼一說，主席考慮了十幾分鐘，然後又問：「能不能避免不打到美國人？」我回答得很乾脆：「主席，那無法避免!」主席聽後，再也不問其他問題，也不作什麼指示，就宣佈休息。這是主席要進一步考慮問題了。
第二天，繼續開會。主席下決心了，他說：「那好，照你們的計劃打。」並要我留在北戴河指揮，跟彭老總一起住。所以，炮擊金門是在北戴河指揮的。也可以說是毛主席直接在指揮。前線則由張翼翔、劉培善代我指揮。
8月23日中午12時，炮擊開始。第一次急襲，所有炮兵陣地同時向金門開火，一個小時密集發射了幾萬發炮彈。火力的猛烈和密集，後來有人評論：「與攻擊柏林的炮火差不多，甚至有過之而無不及。」從紀錄片上看，整個金門島都籠罩在一片硝煙之中。蔣軍猝不及防，死傷慘重。我們的炮火打得很準，一下子摧毀了敵人的許多陣地，特別是集中火力猛擊金門胡璉的指揮所，打得非常準確，可惜打早了5分鐘！後來得到情報，我們開炮的時候，胡璉和美國總顧問剛好走出地下指揮所，炮聲一響，趕快縮了回來，沒有把他們打死。要是晚5分鐘，必死無疑。在陣地上的美國顧問被打死了兩人。對此，美國人一直沒有吭聲。
毛主席決定大規模炮擊金門，是不是就要解放金門、馬祖呢？當時，不但中國人，包括福建前線我們這些人，還有台灣蔣介石，而且外國人，包括美國艾森豪威爾本人在內，都沒有搞清楚。毛主席這一重大決策，是同當時不可一世的美帝國主義進行較量，是一個有國際、國內重大意義的戰略行動，這是當時一切中國人、外國人都沒有弄明白的。毛主席選擇這個時機大規模炮擊金門，擺出我軍要解放台灣的姿態，一是警告蔣介石，二是同美帝國主義進行較量，把美國的注意力吸引到遠東來，以調動當時正在侵略中東的美國第六艦隊，支援中東人民的鬥爭。
福建前線我軍實施對金門大規模炮擊時，美國總統艾森豪威爾在華盛頓三天睡不著覺，摸不清我軍此舉的意圖。他從我空軍入閩，在空戰中已擊敗了蔣介石空軍，牢牢地奪取了福建前線上空的制空權；我海軍入閩，已基本控制了福建沿海的制海權；大批炮兵及坦克部隊調入福建，鷹廈鐵路已修通，福建前線包括汕頭等地已修建了大批空軍作戰基地等種種跡象判斷，我軍這次大規模炮擊金門的行動，決不只是要解放金門、馬祖，而是要大舉渡海解放台灣的前奏，下令將地中海美第六艦隊一半艦隻調到台灣海峽，和第七艦隊會合，加強第七艦隊，中東局勢由此緩和下來了。艾森豪威爾不是毛主席的對手，完全被毛主席調動了。
8月下旬，我由北戴河回到廈門前線。此時大、小金門蔣占島嶼，包括金門惟一的港口料羅灣和海面，全部在我炮火射程之內，完全被我炮火封鎖，截斷了金門和台灣的海上通道。金門蔣軍的補給全靠台灣從海上運輸，以海軍護航，我軍炮火即轉向攻擊其海上運輸線，專門打它的海上運輸船隻。最後，金門海上運輸線完全被我截斷了。金門不但彈藥補給中斷了，糧食、燃料的補給也中斷了。蔣介石即請求美軍護航，以恢復金門的海上補給線。9月7日，美軍以美艦護航，組成一支海上大編隊。美國軍艦配置在海上編隊左、右兩側護航，把蔣軍艦隻和運輸船隻夾在中間，美艦和蔣軍艦隻相距僅二海里，由台灣向金門開來。
美蔣聯合編隊從台灣一出動，我們在雷達上就看得一清二楚。情況複雜化了，美軍已經捲入，怎麼辦?打不打?如果一打，勢必會把美艦一起打上，這就可能把美國拖下水，同美軍發生直接衝突。所以，打不打美蔣海軍聯合編隊，事關重大，不是一個單純的軍事行動，這不是前線指揮員有權可以作出決定的，這只能由中央、最高統帥毛主席才能作出決定的。我就立即請示毛主席。毛主席回答：照打不誤。我又請示：是不是連美艦一起打?毛主席回答：只打蔣艦，不打美艦。並且交代要等美蔣聯合編隊抵達金門料羅灣港口才打，要我們每一小時報告一次美蔣聯合編隊的位置、編隊隊形、航行情況，到達金門料羅灣時，要等北京的命令才能開火。
我為了準確執行只打蔣艦、不打美艦的命令，又請示：我們不打美艦，但如果美艦向我開火，我們是否還擊?毛主席明白回答：沒有命令不准還擊。命令是由總參作戰部長王尚榮以直達軍用專線電話向我轉達的。我接到這個電話，極為吃驚，恐怕電話傳達命令不準確，鑄成大錯，再問王尚榮：如果美艦向我開火，我是不是也不還擊?回答是毛主席命令不准還擊，清清楚楚。這樣我就說：明白了，我嚴格按照毛主席的命令執行。
這一下我就極為緊張了，因為要嚴格執行毛主席的命令，只打蔣艦、不准打美艦，這很不好辦。美艦和蔣艦相距僅二海里，如果哪一個炮群瞄準不確，稍有誤差，就會打到美艦。至於如美艦向我開炮，我不予還擊，這倒還比較好辦。我為了準確執行毛主席的命令，就親自向三十一軍及各炮兵群下達命令：待美蔣聯合編隊抵達金門料羅灣港口，北京下了命令後才開炮，各炮群只打蔣艦，不准打美艦；如美艦向我開火，我不予還擊！各炮群接到我這個命令，都吃驚了，紛紛追問。我又把毛主席的命令再複述一次，並問各炮群是否都聽清楚了，明白了?各炮群回答聽清楚了，明白了，按毛主席的命令嚴格執行。我又交代把美蔣海軍聯合編隊的隊形、美艦蔣艦在編隊中的位置及其相互距離、航速、預計到達金門料羅灣的時間，一一詳細通報了三十一軍及各炮群，要他們立即作好一切準備，以便一接到開火命令，都能準確無誤地執行。同時，也將情況通報了空軍、海軍。這一切都安排就緒了，我才鬆了口氣。
9月7日中午12時正，美蔣海軍聯合編隊抵達金門料羅灣港口，運輸船隻開始在料羅灣港口碼頭卸下補給物資，我立即將這一情況直報北京。北京接到我的電話後，毛主席即下令開火。我迅即命令各炮群按預定作戰方案開炮，專打蔣艦，不准打美艦。全線所有炮群接到命令，即以突然的密集火力攻擊蔣艦及其運輸船隻，集中攻擊料羅灣港口碼頭。沒想到我軍一開炮，美艦丟下蔣艦及運輸船隻於不顧，立即掉頭向台灣方向逃去。美國軍艦一走，蔣艦及所有運輸船隻孤零零地完全暴露在我軍面前，遭受我軍猛烈炮火的狠打了。這時，金門蔣軍和在料羅灣的蔣艦紛紛向台灣告急。台灣問：「美國朋友呢?美國軍艦呢?」蔣艦回答：「什麼朋友不朋友?美國軍艦已經掉頭跑了!」大罵「美國人混蛋」。蔣艦被我擊沉3艘、擊傷數艘。台灣即下令蔣艦返航。這一場驚險的戰鬥就這樣戲劇性地宣告結束。這是我軍大規模炮擊金門以來，同美帝國主義第二個回合的較量。
金門炮戰，美軍已經介入，這次美蔣編成聯合編隊，美艦護航，但一旦遭我一陣猛烈炮火攻擊，我空軍、海軍尚未出動，美艦竟然不敢向我開火，丟下蔣軍掉頭就跑，這是出乎我的意料的。當時我在廈門雲頂巖前線指揮所裡，還準備應付美艦向我軍開火呢，當從望遠鏡裡看到美艦在我猛烈炮火之下溜走的情形時，真感意外。當時我一下還不明白毛主席命令的意圖所在，我只是嚴格地按照毛主席的命令執行。事後我才明白，原來毛主席命令只打蔣艦，不准打美艦，並且規定如美艦向我開火，我軍也不予以還擊，這一切都是在試探美帝國主義所謂美蔣共同防禦條約的效力究竟有多大，美軍在台灣海峽的介入究竟到了什麼程度。經過這一次較量，就把美帝國主義的底全都摸清楚了。美帝國主義雖然貌似兇惡強大，在全世界到處橫行霸道，不可一世，其實也是一隻紙老虎。所謂美蔣共同防禦條約也是有一定限度的，只要涉及美帝自身的利益，要冒和我軍發生直接衝突的危險，它就不幹了，就只顧自己，不顧別人了，如此而已。
這些認識，是在攻擊了美蔣聯合編隊的戰鬥以後，我才領悟過來的。從此以後，我就更進一步意識到福建前線面對台灣海峽，不只是我方和蔣方雙方的鬥爭，而是我方、蔣方和美方三方的尖銳複雜的鬥爭，既是軍事的，也是政治的、外交的鬥爭，稍有不慎和失誤，就會造成嚴重後果。我就更加小心謹慎從事了。這時台灣海峽的形勢已經非常清楚，蔣介石千方百計想拖美帝下水，而我們則力求避免同美帝發生直接衝突，美帝也極力避免同我發生直接衝突，這就是當時台灣海峽非常微妙的三方形勢。
1958年8月下旬開始的對金門的大規模炮擊，持續了一個多月，我軍的目的已經達到。到了這個時候，在我們面前就提出了一個問題：大規模炮擊金門的戰鬥是否還要繼續進行下去呢？下一步的文章怎麼作呢？順理成章的是，下一步就只有登陸解放金門了，如果金門解放，那麼馬祖的解放也就沒有什麼問題了，順手牽羊就是了。此時金門已被我軍炮火封鎖了一個多月，海上補給線已斷，金門蔣軍的糧食供應已發生危機，彈藥也已消耗得差不多，金門的防禦工事也已被我軍炮火摧毀得差不多，可以說是已到了彈盡糧絕之日了。此時如果我軍發動登陸，金門垂手可得。所以，福建前線我們這些人，都在焦急地等待毛主席下命令了。我們都摸不透毛主席下一步的意圖何在？總以為下一步的文章就是實行登陸、解放金門了。出乎我們意料，在國慶節後的第五天，即10月6日北京發表了國防部文告。這份文告的發表，標誌著金門炮擊進入了新的鬥爭階段，即以政治鬥爭、外交鬥爭為主的階段，打打談談，打打停停，半打半停。
炮擊金門逐步發展成為政治鬥爭和外交鬥爭，而且變成一個長期的鬥爭了。在軍事上的鬥爭形式，就是單日打，雙日不打。這種奇特的戰爭方式一直延續到70年代末。而且炮擊實際上只是一種象徵性的，雖然雙方並沒有什麼正式的協議，實際上成為一種不成文的默契。我們對金門打炮，不打陣地和居民點，只打到海灘上。金門蔣軍的回炮，同樣也只打到我們的海灘上。後來又發展到逢年過節，停止3天炮擊，讓金門軍民平安過節。金門方面也照此辦理。美蔣完全被毛主席的高明策略牽著鼻子走，打炮也演變成美蔣我三方之間一種特殊的對話，一種不在談判桌上進行的談判。這真是古今中外戰爭史上的奇觀。
毛主席決定不拿下金門，現在看來有一個重要原因，就是要留下一個「對話」的渠道。後來講「三通」，其實前線和金門之間早就用各種特殊的形式「通」了……
炮擊金門，並不是單純的軍事行動，也是重大的政治、外交鬥爭。1958年實施大規模炮擊金門的戰鬥，我們取得了引起全世界注目的輝煌勝利。這個勝利不只在於軍事上的，更重要的是在政治上、外交上取得重大勝利。首先是支援了當時中東人民的鬥爭，把美國在地中海的第六艦隊調到台灣海峽來，把美國的注意力從中東地區吸引到遠東來了，從而緩和了中東緊張局勢，這是對當時中東人民鬥爭的最有力的支持。大規模炮擊金門，實際上是同美帝國主義進行了一次較量。炮擊美蔣海軍聯合編隊一仗，揭穿了美帝國主義這只兇惡的老虎其實也是一隻紙老虎。這對當時世界上有些人害怕美帝國主義，弄清究竟是誰怕誰這個問題，是有作用、有意義的，提高了世界人民同美帝國主義作鬥爭的勇氣和信心。
其次，炮擊金門的戰鬥明白地警告了美帝國主義，中國人民一定要解放台灣，祖國統一大業是中國人民的事，決不允許任何外國干涉中國內政。
最後，炮擊金門的戰鬥向台灣當局提出進行談判、和平解放台灣問題的方針。當然，當時還沒有提出用「一國兩制」的辦法解決台灣問題，而在金門炮戰中是第一次正式提出和平解放台灣問題，這是有深遠意義的。
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Edited by - Light on 06/04/2007 04:23:41 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 06/04/2007 : 12:24:58
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韓戰損失的對比中，單純考慮戰鬥機對戰鬥機的空戰，還是共方損失大。
而且這個比數中，中共和蘇共實際佔的比例難以計算。
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MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 06/04/2007 : 12:41:48
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國共空戰的槍炮武器對比如何？有一種說法是，蘇制20毫米和37毫米機關炮盡管破壞力很強，但是射程較近，彈藥較少，反而不如美制勃朗寧12.7毫米航空機槍效果好？
查了一下資料，共軍的航空機槍即使現在也十分落後，主力裝備仍是59式12.7毫米航空機槍。
好不容易2005年9月定型了一款新型的12.7毫米單管航空機槍，算是邁出了自行研發的第一步。
具體資料：http://www.zgjunshi.com/power/Article_Show.asp?ArticleID=4816
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“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中） |
Edited by - MosinNagant on 06/04/2007 13:08:36 |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 06/04/2007 : 12:56:47
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老莫要記得那軍刀有6挺換算每秒可達3000發，瞬間火力米格機是會輸的
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
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Kapitanleutnant0083
路人甲乙丙
Finland
892 Posts |
Posted - 06/04/2007 : 13:03:11
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quote:
Originally posted by MosinNagant
國共空戰的槍炮武器對比如何？有一種說法是，蘇制20毫米和37毫米機關炮盡管破壞力很強，但是射程較近，彈藥較少，反而不如美制勃朗寧12.7毫米航空機槍效果好？
查了一下資料，共軍的航空機槍即時現在也十分落後，主力裝備仍是59式12.7毫米航空機槍。
好不容易2005年9月定型了一款新型的12.7毫米單管航空機槍，算是邁出了自行研發的第一步。
最主要的問題;還是蛋道不夠直,循環速度不夠快.
而在空中持續追瞄高機動的F-86,又不是那麼簡單的事
結果就是;只要沒有意外,你可以不必指望它能打中什麼東西
就像越戰中的AIM-4/7一樣.
如果我猜的不錯
這個東西,應該還是給直升機用的
一來,在解放軍的各型戰機上,原先的機砲都已經夠用.再加上現在空戰型態的改變,實在沒有必要再增加阻力去加裝這種口徑更小,火力更弱的機槍.
再者,如果看過米帝飛行員當年對自己F-86的抱怨
.50的威力,在對付現代軍機時實在是...................
取舵一杯! |
Edited by - Kapitanleutnant0083 on 06/04/2007 13:15:24 |
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MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 06/04/2007 : 13:09:35
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看來，空中纏斗似乎還是機槍好一些，航炮用來打轟炸機比較好。
欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中） |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 06/04/2007 : 14:29:19
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| 蘇聯的機炮設計確實比較重視對付轟炸機,想想當時沒幾年美國就產了兩千架B-47這種可以載核彈且速度與MiG-15差不多的傢伙......但是即使是F-86或MiG-15這個穿音速時代的飛機,機身蒙皮強度其實也已經接近12.7mm機槍穿甲能力極限,因此美國在1950年代開始換裝彈道特性比較差但破壞力比較強的更大口徑機炮. |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 06/04/2007 : 17:12:41
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quote:
Originally posted by MosinNagant
看來，空中纏斗似乎還是機槍好一些，航炮用來打轟炸機比較好。
欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中）
挑一點，承前面前輩所言，12.7mm等級彈藥的破壞力在韓戰中已是頻臨極限。
許多Mig15中彈冒煙後只是受損，但其實沒有墜毀。
所以現代空戰中"機槍"是沒啥用了......有用的是"機砲"。
也就是要20mm以上才夠用了。
這麼說來，中國發展新型空用"機槍"就顯得有點意義不明.....
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/04/2007 : 17:32:22
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quote:
Originally posted by dasha
蘇聯的機炮設計確實比較重視對付轟炸機,想想當時沒幾年美國就產了兩千架B-47這種可以載核彈且速度與MiG-15差不多的傢伙......但是即使是F-86或MiG-15這個穿音速時代的飛機,機身蒙皮強度其實也已經接近12.7mm機槍穿甲能力極限,因此美國在1950年代開始換裝彈道特性比較差但破壞力比較強的更大口徑機炮.
其實老美那堆夜戰機如P-61，以至防空司令部的攔截機(如F-86D/K)也是用20mm炮的。口徑越來越大，同倍徑要的炮管就越長越難找地方塞，北極熊的Mig-15/17的機炮被進氣口和輪艙前後夾擊之下，結果那三門重炮的倍徑......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 06/04/2007 : 17:39:20
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quote:
Originally posted by masahiro0083
挑一點，承前面前輩所言，12.7mm等級彈藥的破壞力在韓戰中已是頻臨極限。
許多Mig15中彈冒煙後只是受損，但其實沒有墜毀。
所以現代空戰中"機槍"是沒啥用了......有用的是"機砲"。
也就是要20mm以上才夠用了。
這麼說來，中國發展新型空用"機槍"就顯得有點意義不明.....
直升機或輕攻擊機對地掃射倒還是蠻有用的,因為人類很脆弱,小口徑一點可以保證帶的彈藥夠多. |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 06/04/2007 : 18:01:53
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拿五零口徑機槍掃人效率高這小弟完全同意，ㄧ顆子彈一次掛掉好機個人應該是沒問題.....
但是在戰鬥機或戰鬥直升機上裝這"對人/對無裝甲載具專用武器"感覺有點浪費.....
因為目標不止人而已吧.........
當然若是像黑鷹或是休伊一樣作側邊槍已對地面部隊進行火力掩護就很OK。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 06/05/2007 : 03:36:08
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離題請教一些事情，過去我對八二三砲戰的國軍傷亡人數一直有點誤解，將第一天兩百餘人的傷亡總數當成是陣亡總數。
重新查了一次之後，目前我得到的數字是，8/23∼10/6之間，陸軍陣亡或失蹤439人，負傷1870人；國軍總陣亡人數587人，負傷2016人。
（看得出來陸軍以外的陣亡/負傷比率較高）
請問這個數字有沒有問題？
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 06/05/2007 : 04:12:39
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Originally posted by MosinNagant
看來，空中纏斗似乎還是機槍好一些，航炮用來打轟炸機比較好。
不盡然。空戰上，單位時間的彈頭累積重量究竟是要以少量大口徑或者是多量小口徑來達到，一直有不同派的支持。20mm以上口徑的機砲彈頭還可以有爆炸效果，殺傷力遠高於單純的彈頭碰撞，可是，除開彈藥攜帶量的問題之外，射速是一個考慮的重要因素。
德國是很早就使用機炮在戰鬥機的國家之一（另外一個是日本），但是，德國的使用經驗也顯示出對於高運動性的目標，機炮的射速加上瞄準器的限制，效果比較有限，因此德國也將搭配的機槍口徑提到到13和15mm以彌補機炮的不足。
使用多門機炮是一個彌補的方式，問題是當時戰鬥機的結構強度和空間很難讓單邊機翼裝上三門以上的20機炮。
可是到了噴射機的時代，結構強度又往上跳的情況下，機槍的破壞力就有進一步弱化的趨勢，如果以二戰時期廣泛使用的機槍與機炮的設計來看，的確在當時機槍對付高運動性目標的效果還是比較好，但是，兩種新的設計改變機泡在這方面的地位而得以取代機槍。
一個是德國開發的單一炮管，旋轉擊發機構的設計，也就是現在F-5E使用的M39機炮的前身，這樣一來，單一機炮的射速就可以有效的上升。
另外一個就是多炮管的設計，源自早期的蓋特林機炮的架構，這個設計的射速更高，可是相對的，整個機炮的系統體積和重量也會增加。
在射速的問題能夠有效的解決之後，機炮對付高運動性目標的破壞力就超越機槍而予以取代。
歐洲和蘇聯比較多前一類的產品，美國現在基本上是以後者為戰鬥機的標準配備。 |
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Kapitanleutnant0083
路人甲乙丙
Finland
892 Posts |
Posted - 06/05/2007 : 09:38:18
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Originally posted by rockitten
其實老美那堆夜戰機如P-61，以至防空司令部的攔截機(如F-86D/K)也是用20mm炮的。
小吐一下
F-86D是沒有機砲的.
取舵一杯! |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 06/05/2007 : 10:56:18
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Originally posted by flak
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Originally posted by cobrachen
歐洲和蘇聯比較多前一類的產品，美國現在基本上是以後者為戰鬥機的標準配備。
蘇聯以前是雙管機砲或六管機砲，前者是交互往復機制，後者是加特林機制
向歐洲那種旋轉砲膛機制好像沒有...剛搜尋一下不確定30mm的Gsh-301用的是哪種，但因為衍生自陸軍的機砲，看來也不像是旋轉砲膛
的確是印象有很大的錯誤。二戰後蘇聯的發展中，提升射速的部分是以廣泛使用的23X115規格但要配合多管機砲來達到目的。而在提升破壞力上是改用30X165的彈藥。
Gsh-301是單管的設計，採用傳統的後座力操作直線運動的槍機設計，射速可以達到1500~1800發/分，是相當優秀的設計。 |
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Light
我是菜鳥
503 Posts |
Posted - 06/05/2007 : 13:33:11
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德國是很早就使用機炮在戰鬥機的國家之一（另外一個是日本），但是，德國的使用經驗也顯示出對於高運動性的目標，機炮的射速加上瞄準器的限制，效果比較有限，因此德國也將搭配的機槍口徑提到到13和15mm以彌補機炮的不足。
德國的機槍口徑提升是不得不然。Me109F碰到美軍重型裝甲的P-47和P-38，一旦機砲彈藥用完，剩下兩挺7.92毫米的MG17豆子槍，那只能當搔癢用。
美軍二戰王牌 Robert Johnson 的P-47曾在歐陸空戰受損，尾舵失靈，只能靠配平輔助翼（trimming tab）慢慢轉向，完全無法做機動動作。在往英國回航途中，碰到一架Me109，他什麼事都不能做，只能龜縮在駕駛座的裝甲板前，等著Me109收拾他。幸好Me109機砲彈藥已經耗盡，切到他後面，用豆子槍打了一陣，滑到前面跟他並排飛行，看看他的飛機，又切到後面，再打一陣，又滑到前面看看，回到後面繼續開火，...就這樣來來回回好幾趟。後來，德國佬連豆子槍子彈也用完了，已經千瘡百孔的P-47卻就是硬頂著不掉下來。德國佬最後滑到前面跟他並飛，搖搖頭揮手離開。
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Edited by - Light on 06/06/2007 02:34:35 |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 06/08/2007 : 05:35:33
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上次去見航校39期的張甲教官，他說自己再八二三砲戰期間親眼看到中共的米格機與國軍的軍刀機沿著大陸海岸平行飛行，當時雙方都規定不許先轉頭攻擊別人，但是還是有很多國軍飛行員為了找樂子，偶爾或犯規去鬥鬥中共的米格機，而老共飛行員每次看到這種狀況，總是會逃之夭夭！
中國之翼出版社
兵器戰術圖解雜誌
駐美特派員
中華民國空軍美籍志願大隊專欄作者
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 06/10/2007 : 18:58:48
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記得華將軍在戰機的天空有記載第三大隊第八分隊長王永章窮追著米格跑，最後還是在廈門外海十浬把米格擊落，不過惹來空軍總司令一頓臭罵，獎金停發
戰爭只為利益、權勢而產生，何曾過見過為道德 |
Edited by - bruce on 06/10/2007 22:35:38 |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 06/16/2007 : 11:05:37
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| 我們是什麼時候換F-84的？好像是T-33先換進來？ |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 06/17/2007 : 22:10:39
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小弟上空軍網站民國42四月接收T-33，同年F-84也開始到位換裝次年12月F-86也來了
戰爭只為利益、權勢而產生，何曾過見過為道德 |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 06/21/2007 : 10:08:55
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| T-33A和F-84G可能是同時候獲得的，按常理應該是先T-33教練飛行再轉換F-84，但當時美國的軍援為應付台海空優已經嚴重傾斜狀態，將國軍挑選出來的飛行員直接送到美國本土接受噴射機的基礎及戰鬥訓練，等首批種子結訓回台灣時移交飛機，所以開始時T-33A是撥交給聯隊，隔好一陣子官校才接收。 |
Edited by - yukikaze on 06/21/2007 11:21:47 |
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吳法憲回憶錄透露1958年金門空戰解放軍損失20多架飛機
