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dasha
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小芳芳
新手上路
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 Posted - 08/15/2008 : 15:18:13
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日本發展90式戰車
主要也是以防衛北海道遭俄軍攻打為主
今日我們確實需要更加重炮級的戰車
也是不容小看 |
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darkmoon
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 08/15/2008 : 20:29:00
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quote:
Originally posted by 小芳芳
日本發展90式戰車
主要也是以防衛北海道遭俄軍攻打為主
今日我們確實需要更加重炮級的戰車
也是不容小看
日本90式的目標不是取代74式而是取代更早以前的61式,防衛俄軍登陸武力的確很重要,但不等於105mm就是完全無用,尤其在今日105mm使用長桿鎢心彈以及衰變鈾穿甲彈威力仍然不輸120mm的時代,所謂的重炮是否絕對必要至少在這10年內仍沒有一定結論
況且ROCA的假想敵不叫作蘇聯裝甲部隊,而叫做人民解放軍海軍陸戰隊以及陸軍,對方至少到現在還沒有第一波登陸就把99式送上台灣本土的強大兩棲運輸能量 |
Edited by - darkmoon on 08/15/2008 20:29:18 |
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秋瑩拭水
新手上路
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71 Posts |
Posted - 10/17/2008 : 21:38:43
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國軍究竟需要怎樣的下一代戰車？老實說，這個問題已經是月經文了．．．．．．不過還是來聊一下吧．．．．．．以下皆為綜合各方報導與個人猜測而得的假說，實情如何恐怕有待各方先進證實
(一)國軍裝甲部隊的環境：裝備妥善率不高、後勤維修不足
1. 外購裝備老化後，零組件取得不易。
以外購M-60A3TTS來說，可能發生各種備料不足或早已停產(如AVDS-1790引擎的備用量只有30具、M85機槍/M240機槍數量就剛剛好而已、AN/AVG-2雷射測距儀已經是1970S的老舊產物)的狀況，而不少國內仿製品的性能或使用壽限又不及原廠或水準(例如承載系統扭力桿、T72防護面具)，導致東西壞掉之後不一定能修，或說除非能神通廣大到從泰國、約旦、以色列等國那裡"ㄎㄧㄤ"來零件，或當初軍購的合約保證我國於若干年之間仍能取得零件，否則這個問題無解。據側面消息指出，現役部分M-60A3已經出現開沒幾公里就引擎過熱不得不停下來的窘境，這個消息頗值得吾人玩味深思，不過更嚴重的恐怕是祖父級的M-41A3輕戰車吧!當國內大大小小各軍事公園都已經展出數量不等的M-41A3時，反映的是該車早已老朽不堪、難以為繼的殘酷現實。國內修改的M-41D只有區區50輛，全部配署在金防部，而在可見的未來呢？目前仍在忍受M-41A3的海陸恐怕也只能接手陸軍的二/三手巴頓家族戰車了。
b. 自製車系零附件品質不穩定。
自製的兩款拼裝車雖然有不少零件已經能交由兵整或國內包商來提供，但品質究竟如何？其實仍有商榷之處。例如曾有側面消息指出，國內包商做的CM-11/12液壓油管線零件使用壽限就比M-60A3的原廠貨低；我們推測原因，一者可能在於民間廠商的製程技術不夠，再者也可能是因為品管不良卻仍然交貨，加上CM-11的液壓管線壓力比M-60A3更高，就容易導致油封三天兩頭滲漏了。又如前民生報記者劉作坤先生曾經報導指出:聯勤自製的APFSDS竟然曾經出現彈道歪歪斜斜亂飛亂滾的現象，這必然嚴重影響彈著精準度。由前述兩點可知，自製裝備/零組件本身或許仍有精進或持續要求的空間。
c. 裝備水土不服。
這是大家都已經了解的問題：CM-11/12的Nd-YAG雷射測距儀和M1A1彈道計算機在高溫潮濕的環境裡水土不服，又兼老舊M-48A3砲塔空間狹小散熱不良，使得平均故障間隔增高，連帶影響妥善率。
d.後勤維修體系的問題。
問題很多，我就舉一個比較家喻戶曉的故事好了：某單位的某樣東西壞了(比如說是M1A1的瞄準十字線投影器好了)，某甲填保表請修，可是日子一天一天過去，某甲三催四請千拜託萬拜託還是拿不到修不了，於是高裝檢的時候只好各顯神通，或從別的單位把好的零附件偷拔過來，或用平時累積的人情資本想辦法生出東西來，要是再不行還有一招：把a車的編號噴成b車的編號，或把壞的東西重新漆得雄壯威武光鮮亮麗而且一點灰塵或蜘蛛網都不能留，再請長官唱歌跳舞吃飯或旅遊，好不容易平平安安度過高裝檢。接著某甲退伍了。五年後，某乙調到這個單位，某一天突然上面說有一批料要撥下來，某乙萬分詫異的問說：「我不記得我們申請過這批料件啊！」跑去查紀錄也沒查到，問到後來才聽到某位長官淡淡丟下一句話：「傻孩子，那是你師父的師公在五年前請修的代撥料件啦！」
（二）國軍裝甲部隊可能的作戰環境
1.對付空降/斬首部隊及登陸部隊的前鋒
共軍很愛練斬首//奪取機場等等，搞空降(傘降與機降)和滲透，而我軍要對付空降傘兵/傘兵戰車/機動火力載具，單靠V-150或M113/CM-21這些薄皮裝甲運兵車是絕對不夠的。姑且不論我們的裝備有多鳥，就理論而言，裝甲部隊在地面作戰是絕對必要的支柱。這時裝甲部隊可能必須配合陸航攻擊直昇機和步兵共同進行反斬首作戰。
2.海、空軍的支援到不了，必須獨立作戰
這個不用說......如果情況惡化到共軍進行登陸作戰，那我們的海空軍也打得差不多了。唯一可能來自空中的支援大概只剩陸航。而此時會遇到的敵軍大概是63-A之類的水陸戰車甚至少量的90-II/96/99式主戰車，以及大量配備戰防武器的敵軍裝甲步兵。
3.防禦為主，輔以有限度的機動馳援
台灣太小，要機動也機動不到哪裡去。因此，中短距離的前進支援，以及在情況需要時轉進至預備陣地進行防禦射擊（把裝甲部隊當成自走砲來打=..=）恐怕將會出現在台灣裝甲部隊的作戰想定裡。
4.破碎的地形與脆弱的公路交通網
這也是一個很重要的問題。台灣亂七八糟又鬆軟的水田、丘陵，以及偷工減料的道路橋樑，對於裝甲部隊的機動會是一大考驗。老實說，這雖是交通部和各縣市政府的問題，但如果沒有解決，那只要戰事爆發，二次世界大戰時納粹德國虎式戰車的「直接渡河」傳奇將很有機會再次出現於台灣！不過另一個可能的情形是：反正首戰即決戰，不管三七二十一就直接壓過去吧!然後呢？無論誰勝誰負，柏油表面下的水電管線、電信通訊線、天然氣管線等等全都完蛋了。這將堪稱是「砍掉重練」的最佳註解。
(三)我們需要怎樣的戰車？
1.作戰角度
A.(低標): 中等的防護力、中上等級的火力、及格就好的機動力
B.(高標): 高等的防護力、高等的機動力、中等以上的防護力、完善的通信能力
2.後勤角度: 易於銜接目前各式後勤保修機具及規格、操作簡單、保修容易、耐高溫潮濕環境、平均故障間隔長、零附件取得有保障
3.操作角度: 符合台灣成年男性體型與體力、介面符合人因工程或防呆設計
4.現實因素:就看有錢沒錢吧!
(四)未來該怎麼走？
1.沒什麼錢或有一點錢時，將巴頓系列全部(或大部分)升級:
以色列有SABRE，約旦也有鳳凰，所以可以評估何者較符合台灣的後勤情況，然後擇一。接下來就是淘汰底盤和M-60車系差異較大的CM-12(可考慮交給海軍陸戰隊XD)，將餘下900輛CM-11/M-60A3全部升級。就理想狀況而言，如果預算依然有限，必須分階段執行時，第一階段能宜同時先行加裝被動防禦套件與更新動力組件，而射控系統的升級或是火力的提升則等到第二階段再去做。這樣的問題在於編制下的戰車數量會變少，不過從另一個角度而言，如果能將一些徒具編號與外表的陸軍殘破部隊裁撤掉，留下真正具有戰力的裝備和部隊，那才是真正的量少、質精、戰力強。
2.有很多很多錢時，以法國的雷克勒/韓國的K-1A1和小幅升級的巴頓進行高低配：
M-1A2太大太貴太難修，M-1A1(HA)的衰變鈾裝甲太麻煩，英國的挑戰者性能評價不高而且更重，德國的豹二A4/5/6性能很好可是很貴不肯賣，俄國的T-80系列或T-90系列我們不太可能買，剩下來的日本/巴西雖然有性能與價格高低不等的戰車。但要買其實也不太可能(日本武器不對外輸出、巴西的羶熊式和台灣似乎怎樣也搭不上邊)。於是，法國的超級昂貴高檔貨雷克勒恐怕會是適合台灣環境的最佳選擇。當然，如果採用法製的戰車，那整個後勤補保體系可能會產生一次大地震，更有可能發生海軍當時採購Kidd那樣載具到了、內在美卻打折了的問題(比如為了讓採購案快點通過例院審查而砍個正常維修所需要的錢啦、少買了幾十具引擎啦、少買了一些自動裝填器的零件啦)，這是我們必須正視的問題。
如果沒有買到法國貨，怎麼辦？一個比較瘋狂的提議是向韓國洽購二手的K-1A1戰車，畢竟它的體型在台灣運作應不成太大問題，此外綜合性能也至少趕得上20世紀90年代初期的水準，剩下來的問題就是美國肯不肯讓技術二次輸出(畢竟K-1家族大體而言可算是降級版的南韓M-1)，以及韓國願不願意冒著得罪中國的風險出售這批武器了。那會比雷克勒便宜嗎？坦白說，我沒有研究，也許大俠前輩可以解答這個問題或指出我的論點謬誤之處
3. 不僅有很多很多錢，還有非常非常不怕死的決心......
其實如果主事者有決心，我們又能取得美國／以色列等國的軍火廠商技術合作，那麼我國大可考慮自行發展下一代戰車。不過這樣的危險很可能是重蹈CM-11覆轍：單價九百萬、開發七八年、來源五六種、性能三四流，哪天裝備有個三長兩短則成員就只好換得一命嗚呼的後果。那麼為了喝牛奶，到底需不需要自己養一頭乳牛？
觀察東亞各國的前例，不難發現：東亞國家號稱自製的現役主戰車仍然有濃厚歐、美、俄系戰車的影子（日本90和豹二相似、韓國K-1獲得美國的大量技術支援、中國大致是俄系戰車混搭歐洲各國次系統的成果），或說它們的研發過程都分別承襲了這三大族系戰車的許多思想。至於努力要走出自我風格的自製主戰車典範－－印度的阿瓊戰車，則在研發進度拖遲數十年後仍然落得性能不符需求、卻耗費大量國家資源的慘淡窘境。而上述各國自製主戰車在使用過程中，也或多或少傳出單價高昂、服役表現不符預期的問題。相形之下，充其量只具備M-48/60系列拼裝能力和一定程度輪車研發能力的我國，如欲自行研製主戰車，恐將在此一摸索過程中付出更高昂的學費。也許「外購→技術合作→技術轉移→對外購武器具備一定程度自給自足維持能力→建立一定程度仿造(如砲塔、120mm光膛砲、二氧化碳雷射測距儀)能量」並將有限研發經費投資於自製複合裝甲、自製主動式防禦裝置、自製新型火砲彈種(雖然我對聯勤203廠的彈藥技術非常沒信心)等等改良套件，會是一條比較務實的道路。
IMFS (International Military Fans' Society ) |
Edited by - 秋瑩拭水 on 10/18/2008 05:22:28 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 10/17/2008 : 22:05:53
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嗯，當兵時還有心情聊跟自己裝備相關的事情，真好。
小弟當兵時，當兵前去大和紀念館拍的照，也懶得寫文去
投稿中翼了，完全喪失意願，看到輪型裝甲車則想用
惡魔風腳踹到台灣海峽裡去，甚至連莒光作文簿的寫作
也以抄混鬥月刊的方式草草了結，寫作細胞全滅.....
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孔明：大哥是對的
小喬：萌萌，站起來，加把勁 站起來
MDC軍武狂人夢主站重新開張:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/ |
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ian125
我是老鳥
9368 Posts |
Posted - 10/17/2008 : 22:20:46
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我說雷克勒更貴吧...
M-41的話有預定用雲豹突擊砲車或是MGS取代，問題是誰知道這啥時能服役...
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其實我認為台灣的戰車或許需要靈活性？
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你知道嗎？所謂的IRBM的速度是
秒 速 五 公 里
以如此的速度飛行，能迎擊嗎...
2010年全球上映(大誤) |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 00:14:47
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巴頓系列血統相近的還可以拿來撐一下,M1近來之後好歹也有相當的名目將各項零組件�i整後集中運用再撐十年二十年.
維修體系最要命的不是沒人修或不會修,而是國軍4~5級單位懶得修.前一個禮拜聽到從那裡退役的朋友再說有多瞎時才是傻眼.一個禮拜額定要修的裝備數量其實一天就搞得好.剩下的就是混時間,這還只是通信機而已.越大的裝備時間間隔越久............小的自己單位就是這樣,只要有關係,備料可以多到推上天花板都沒問題.
>>（二）國軍裝甲部隊可能的作戰環境
這以下就已經太多一廂情願的部分了.....
>>其實我認為台灣的戰車或許需要靈活性？
重新翻翻 M-8 vs M1那邊椰林的文章,哇............. |
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秋瑩拭水
新手上路
Taiwan
71 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 00:56:46
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quote:
Originally posted by LUMBER
#1 巴頓系列血統相近的還可以拿來撐一下,M1近來之後好歹也有相當的名目將各項零組件�i整後集中運用再撐十年二十年.
#2 維修體系最要命的不是沒人修或不會修,而是國軍4~5級單位懶得修.前一個禮拜聽到從那裡退役的朋友再說有多瞎時才是傻眼.一個禮拜額定要修的裝備數量其實一天就搞得好.剩下的就是混時間,這還只是通信機而已.越大的裝備時間間隔越久............小的自己單位就是這樣,只要有關係,備料可以多到推上天花板都沒問題.
>>（二）國軍裝甲部隊可能的作戰環境
這以下就已經太多一廂情願的部分了.....
1. 大致同意您對巴頓車系的論點，唯一想補充的是我對CM-11的看法:那個狹窄悶熱、管線安排雜亂的小砲塔如果要升級，最好別再換口徑更大的火砲，不然砲塔乘員會被擠成沙鍋魚頭，更別提火砲制退時有多危險了。至於M-1車系這方面，個人還是持保留意見。拙見容秉，尚祈指正：
(1)M-1A2儘管防護力強大，但實在太笨重了，買進來之後會是公路運輸系統的夢魘，也會在部隊演訓機動時造成困擾。
(2)就算M-1A2有引以為傲的網路通信系統，但在博勝案尚未建構完成、各軍種和各兵種資料鏈互通狀況尚有待加強的這當下，我不認為把終端機買回來就能讓戰力倍增。
(3)它的燃氣渦輪引擎耗油量大、保養繁複，除非我們的募兵制做得夠好(找到素質高、有責任感的人來，而不是虛耗國家資源招募一堆找不到工作、好勇鬥狠、放假只會改車飆車上夜店和玩線上遊戲的人)，以及革除軍中那種只想「吃得好、睡得飽、洗到熱水澡、沒事天天飄、長官別督導、馬屁拍到老」的惡性假平等風氣，否則就算我們買了M-1A2回來又有什麼用呢？
(4)我國成年男子的肌力與美國人還是有差。120公厘砲的砲彈對東方人裝填手而言會是很大的負擔(車長下達射擊口令給射手後，裝填手必須在射手朗誦口令的5秒內迅速取出重達20公斤以上的砲彈，塞進砲膛)，這點是帳面性能上看不到的考量因素。況且國軍之後將繼續精簡部隊員額，那麼有沒有必要再設置裝填手這個成員呢？也許使用自動裝彈機會是一個解決的辦法。但我們很清楚，M-1車系依然是四人編制......
2.您提到的後勤維修鳥事，就是軍風氣的問題了......這個大問題，恐怕連上帝/阿拉/佛祖/宋七力都無法改變。也許我要說的話，在剛才已經說過了(一嘆)。
3.關於國軍裝甲部隊可能的作戰環境以及下文，很慚愧，我只是單純的提出假說而已。這種清談閒聊如果遇上行家，自然是禁不起檢驗的。可否請您提示思考方向，以啟懵昧？謝謝。
IMFS (International Military Fans' Society ) |
Edited by - 秋瑩拭水 on 10/18/2008 01:03:01 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 01:01:02
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>>加上CM-11的液壓管線壓力比M-60A3更高，就導致油封三天兩頭滲漏了。
這是為甚麼???
偷兒看來....
1.檢討壓力為何比較高???可否把壓力降低???把油壓缸/油壓馬達變大...可以在降低工作壓力的同時保有相同出力
2.檢討油封何會漏???材質是否正確???液壓油是否正確???還是油壓缸/桿已磨損???
國內液壓相關工程技術並不差...會漏一定有原因!!!
當然....軍中體係到底怎麼搞大家心裡有數...
真要把妥善率提升...
委外發包由民間廠商負責似乎可以輕易的解決這問題...
在商言商...
漏???扣錢!!!一翻兩瞪眼...就這麼簡單!!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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gera
我是老鳥
7692 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 01:22:51
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quote:
Originally posted by LUMBER
維修體系最要命的不是沒人修或不會修,而是國軍4~5級單位懶得修.前一個禮拜聽到從那裡退役的朋友再說有多瞎時才是傻眼.一個禮拜額定要修的裝備數量其實一天就搞得好.剩下的就是混時間,這還只是通信機而已.越大的裝備時間間隔越久............小的自己單位就是這樣,只要有關係,備料可以多到推上天花板都沒問題.
這蠻恐怖的,還好修戰機是連坐的,上去出事,機工長以下所有摸過的人
都等著處份
,他們要不是很勤奮(一天),不然就是有程序偷工減料了
至於備料更糟了,這樣搞,後勤報表一定不準,報表不準,申購量一定不準,
今年不準,年年不準,誤差越大,就挫著等
後勤補保電腦化,可是還是靠人靠關係,電腦是死的,人是活的,
戰力就這樣玩掉了
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秋瑩拭水
新手上路
Taiwan
71 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 01:23:13
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偷兒老大：
我沒有學過機械或汽保，但看得出您的意見很中肯。我也不知道我說的對不對，大家就當成睡覺時不真實的夢境吧。
1.檢討壓力為何比較高???可否把壓力降低???把油壓缸/油壓馬達變大...可以在降低工作壓力的同時保有相同出力
>>Captain Picard曾提及，M-48/60的砲塔動力操控是以液壓油(以及壓縮惰性空氣)驅動，而非電力驅動。我也補充一點：聽說CM-11/M-60A3這兩款砲塔的氣體/液壓油蓄積器大小、儲存量都相同(這要去查「美軍」當年的教範會比較準確，但這是保密/公開資料分界的灰色地帶，恕我不能這麼做)，而前者的砲塔空間眾所週知很小，可能這就是液壓缸/蓄積器無法增大尺寸的一個原因。另外我不太懂在液壓容量相同時，哪些因素會影響工作壓力數值的高低。可否請偷兒大大賜教？
2.檢討油封何會漏???材質是否正確???液壓油是否正確???還是油壓缸/桿已磨損???
>>我猜這個問題和聯勤205廠仿造火砲遇到的問題類似──關鍵在產品原料與成品材質。他們是鋼材原料與鍛鍊的製程無法突破某些關鍵，導致小口徑武器比仿造對象重，射擊壽命卻還比人家短；那我們嘛......我也不知道這樣的類推思考會不會太一廂情願？之所以不討論液壓油，是因為我迄今尚未聽過任何使用錯誤液壓油而導致故障的報導。而油壓缸/桿磨損這一點，已經超出我的知識範圍，我就不敢討論啦。
3. 國內液壓相關工程技術並不差...會漏一定有原因!!!
當然....軍中體係到底怎麼搞大家心裡有數...
真要把妥善率提升...
委外發包由民間廠商負責似乎可以輕易的解決這問題...
在商言商...
漏???扣錢!!!一翻兩瞪眼...就這麼簡單!!!
>>我曾聽說過委外民間包商可能出現這樣的情形：
原本X軍和A公司簽約承製某料件，但A公司某日無預警倒閉而停止供料，剩下來在市場上只有B、C、D比較有能力做這樣東西，但C、D的產品一開始就不符規格而出局，得標的B公司產品驗收又不過，於是大家就晾在那個地方你看我、我看你、動來動去動不了。後來要不是X軍勉強降低驗收水準，讓不合標準或性能打折的次級品過關(因為使用者沒東西可用了，只能由供應商擺佈)，就是搞到後來才發現原來C公司產品有能力達到這項要求標準，但因為X軍開的招標金額不夠高，讓他們認為獲利過低，不願認真競標，才會發生這樣的鳥事──到最後又要回頭找C公司，但那時早已不知是幾百年後的事情了。
希望這只是謠傳的Army Legends之一。
IMFS (International Military Fans' Society ) |
Edited by - 秋瑩拭水 on 10/18/2008 01:44:49 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 02:11:22
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>但因為X軍開的招標金額不夠高，讓他們認為獲利過低，不願認真競標
把x軍代換成敝公司...也是會有這樣的情形~~~
嘆~~~所謂的成本控管??再嘆~~~
所有的關鍵都只在一個字...錢!!!
偷兒還曾碰過為了省五千塊而花掉30萬的鳥事...
所以...此題無解~~~
嘆嘆嘆~~~
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>M-48/60的砲塔動力操控是以液壓油(以及壓縮惰性空氣)驅動
通常...是氮氣...但氮氣何時變成墮性氣體小弟就不得而知了~~~
>而前者(m48)的砲塔空間眾所週知很小，可能這就是液壓缸/蓄積器無法增大尺寸的一個原因
m48砲塔小...m60比較大...所以...小=輕...大=重....既然組件一樣...沒有負荷變大的道裡!!!
可能要考慮的大概就是seal材質...pump設定壓力和液壓油的問題了...
液壓油是aw系的嗎???這偷兒不知道~~~
業界常用的液壓油多是aw32...aw46...aw68...數字越小越稀...
液壓油越稀...動力耗損越低....號數越高越黏...動力耗損大...易發熱...但...較不易滲漏...
pump洩壓回流閥(忘了課本上的名稱叫啥了~~~)設定壓力應該有規範可參考...
seal...普通的nbr橡膠...viton...鐵佛龍...平平是肝藥....成份不同...價錢也不同~~~
僅就偷兒所知來討論啦~~~
當然...戰車和堆高機怪手油壓設備畢竟有點不一樣...
但以通論來講....只要有錢....都不是問題才對~~~
當然...講到錢就傷感情囉~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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秋瑩拭水
新手上路
Taiwan
71 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 02:18:24
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Originally posted by darkmoon
日本90式的目標不是取代74式而是取代更早以前的61式,防衛俄軍登陸武力的確很重要,但不等於105mm就是完全無用,尤其在今日105mm使用長桿鎢心彈以及衰變鈾穿甲彈威力仍然不輸120mm的時代,所謂的重炮是否絕對必要至少在這10年內仍沒有一定結論
況且ROCA的假想敵不叫作蘇聯裝甲部隊,而叫做人民解放軍海軍陸戰隊以及陸軍,對方至少到現在還沒有第一波登陸就把99式送上台灣本土的強大兩棲運輸能量
嗯......我也贊同Darkmoon的意見；M68A1 105mm旋膛砲的威力在未來五年內應該尚稱足夠。第一，它可發射HEAT, HE, WP, APFSDS, APDS, 甚至NATO早已禁用的殘酷武器APERS(人員殺傷彈，矢如飛蝗，爽啊!)，在彈藥選擇上非常具有彈性，有利處在守勢作戰的我軍裝甲部隊靈活運用。第二，就如Picard之前所言，它的APFSDS在一定距離還能穿透T-72車系早期型的正面裝甲，也就是有足以威脅BMD-3/ 63-A/ NFV-1/ NVH-1/ WZ501/ 這些甲車以及59到80式這些戰車的火力。漸漸不符世界潮流的105mm主砲火力，並不是最大的問題。
事實上，與其擔心現有各式主力戰車的火力不足以對抗解放軍戰甲車，不如先擔心它們欠佳的防護能力比較實際。畢竟現代作戰節奏快，加上「我看得到你，你也看得到我」，而且M-48/60車系過高的車高非常不利於尋找隱蔽和掩蔽物，假若開火後變換陣地不及，幾乎可確定會在短短的數十秒之間被敵方各式戰防武器反擊擊中。無論是射控較敏、機動力稍高，但多目標接戰能力較差、防護力貧弱的CM-11/12或是多目標接戰能力稍強、防護力好一點，但射控較原始、機動力較為下降的M-60A3，此時存活率應該都是半斤八兩的......令人憂心。
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離題一下：當然，M68A1的各式彈藥穿甲力已落後先進水準，此一問題將隨著時間往後延伸而日趨嚴重。Google一下M735,M774, M833, 以及DM63彈藥的砲口初速，再對照各先進火砲的新型彈藥砲口初速，就會了解我們和人家差多少了。這裡剛好又延伸出一個問題可供討論：如果我們要對現有的巴頓車系進行火力口徑升級，那裝配老舊M-48A3砲塔的CM-11還有沒有能力裝下一門這麼大的砲？這是追求帳面火力性能和內在戰車成員舒適性、安全性與戰鬥持續性兩個不同考量之間的矛盾抉擇。如果您是主事者，您會如何抉擇? (笑)
IMFS (International Military Fans' Society ) |
Edited by - 秋瑩拭水 on 10/18/2008 05:44:20 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 09:10:51
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我感覺越先進的武器，各種系統就越精密，後勤的能量強才可以發揮武器實力，以國軍現在的後勤來看，我很懷疑世界上有什麼裝甲車適合它的~
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 10:42:49
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Originally posted by 秋瑩拭水
離題一下：當然，M68A1的各式彈藥穿甲力已落後先進水準，此一問題將隨著時間往後延伸而日趨嚴重。Google一下M735,M774, M833, 以及DM63彈藥的砲口初速，再對照各先進火砲的新型彈藥砲口初速，就會了解我們和人家差多少了。這裡剛好又延伸出一個問題可供討論：如果我們要對現有的巴頓車系進行火力口徑升級，那裝配老舊M-48A3砲塔的CM-11還有沒有能力裝下一門這麼大的砲？這是追求帳面火力性能和內在戰車成員舒適性、安全性與戰鬥持續性兩個不同考量之間的矛盾抉擇。如果您是主事者，您會如何抉擇? (笑)
裝上40mm波佛斯機關砲塔，配備四枚標槍飛彈。（個人意見）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 14:51:42
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Originally posted by 秋瑩拭水
1.沒什麼錢或有一點錢時，將巴頓系列全部(或大部分)升級:
以色列有SABRE，約旦也有鳳凰，所以可以評估何者較符合台灣的後勤情況，然後擇一。接下來就是淘汰底盤和M-60車系差異較大的CM-12(可考慮交給海軍陸戰隊XD)，將餘下900輛CM-11/M-60A3全部升級。就理想狀況而言，如果預算依然有限，必須分階段執行時，第一階段能宜同時先行加裝被動防禦套件與更新動力組件，而射控系統的升級或是火力的提升則等到第二階段再去做。這樣的問題在於編制下的戰車數量會變少，不過從另一個角度而言，如果能將一些徒具編號與外表的陸軍殘破部隊裁撤掉，留下真正具有戰力的裝備和部隊，那才是真正的量少、質精、戰力強。
IMFS (International Military Fans' Society )
小弟基本上贊同您的說法 但這一點不贊同
因為我認為M60A3CM11系列因該要從陸軍裝甲旅裡面消失
何也 因為以我聽到的說法 我非常懷疑我們的巴頓系列有可以修復的價值
在者
目前有4個裝甲旅 假設 每個旅3個戰車營 每個營最少30輛戰車(兩個連)
那也至少需要360輛主戰車
更不要提還有X防部戰車營 裝騎營 測考中心 裝校 步校等等需求
(我不提海陸應為那比較可能用雲豹)
如果每個營三個連45輛 那更是多達540輛 要拆料修好這麼多車 我深表懷疑
更何況隨者巴頓系列填海的填海廢棄的廢棄
以後取得料件絕對益發困難 大修幾年後又變成門神
所以不如痛下決心引進M1系列 燃氣引擎難修的話乾脆改成用柴油引勤
料件的話至少美國及其盟國目前使用量大
並且短時間尚無法取代 還可以調的到
如果是我 我會花錢買美國的二手車翻修換引擎
把M60系列堪用(或是用拼湊的)的改良其防護力後
丟去外島或本島X防部當作步兵的火力支援 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 17:39:14
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M1戰車能換柴油引擎嗎 ?
M1什麼都好~
就是它的燃氣渦輪實在是吃油怪獸，光是發動就要耗掉8加侖的油....
可是燃氣渦輪也有其優點，尤其是靜音方面，看軍武頻道M1在馬路狂飆時幾乎是沒聲音的~
配上衰變鈾穿甲彈的話就更猛了， 不過這種砲彈有劇毒跟幅射線......
國軍應該不敢用~
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 19:31:29
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燃氣渦輪靜音???
破萬轉的東東...
高蘋噪音應該很恐怖吧???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
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dasha
版主
42835 Posts |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1891 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 20:51:13
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小弟不才
敢問為何M546彈種是禁用武器呢?
他效果看起來跟M1028很像阿...? |
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吱吱鼠
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 22:32:23
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M-1曾經考慮改用MTU的柴油引擎，加上模組化的設計，兼容的問題不大。
台灣若想引進M-1，動力系統勢必得改用柴油引擎，以免現有供油管路需另供燃氣渦輪的航空燃油，反而增加更多成本與不便。 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 22:47:54
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quote:
Originally posted by 吱吱鼠
M-1曾經考慮改用MTU的柴油引擎，加上模組化的設計，兼容的問題不大。
台灣若想引進M-1，動力系統勢必得改用柴油引擎，以免現有供油管路需另供燃氣渦輪的航空燃油，反而增加更多成本與不便。
燃氣渦輪也可以吃柴油，剛爬了一下維基，澳洲的好像就是吃柴油
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勝利のポーズ、決め
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adrain
剛剛入門
37 Posts |
Posted - 10/18/2008 : 23:19:12
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AGT-1500燃氣渦輪機可以吃DF-2/DF-1/DF-A柴油.至於供油系統與一般車用不大
同,但是可以不修改延用,比較麻煩的是AGT-1500機油是吃23699/7808這2支機油
,老陸有用到的只有陸航和化兵群的M56渦輪發煙車,AGT-1500的機油是隨燃料用來潤滑渦輪
機主軸,每使用就會少一點,要是忘了補充就會燒主軸軸承,陸軍就搞過這種烏龍搞壞過好幾具M56
渦輪發煙車的TT-40渦輪機~ |
Edited by - adrain on 10/18/2008 23:31:04 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
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最適合國軍的新一代戰車之2
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