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 標題  |
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dasha
版主
41804 Posts |
 Posted - 04/05/2008 : 22:28:17
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quote:
Originally posted by Captain Picard
文中說90式戰車需要砲塔車體分家然後個別輸送.....@@
那是日本大部分的道路建設限制,其實台灣也差不多,能安然讓M-1A2等級車輛行駛的也只有那幾個國道高速公路而已,其他地方要不是隧道橋樑太低要不就是道路橋樑承受不住.豹二早期一直要限制重量也是在這點,直到1973年大家才覺悟,改把經費通通丟到道路建設上面.可是如果用專用拖車在可以容許相關車輛行駛的道路上的話,這問題就不存在了.
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 12:21:36
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原來如此,
問題歸納起來,大至上是,車重與機動力,還有防護力衝突
這讓人聯想到,國軍的CM-11與M-60A3防護力明顯追不上一流MBT的水準,
也無法有效抵禦目前的戰防飛彈,那陸軍究竟是
1.裝不知道(這應該不是選項,陸軍已經試驗過了)
2.知道但沒有經費更換
3.知道但是與機動力妥協
4.其他或複合因素
以往見陸軍以民車運輸M-60,似乎沒有什麼問題,
基本上可以假定,50噸是沒有問題的,
如果換成M1A1以上,那不談運不運得動,光是載運車架
可能就得更換,這是考慮到M1的車體長度比M60多了1m
M1A1的車重至少比M60多了10噸,當然防護力也更優越,
從陸軍的態度來推敲,不論是M1A1或M60,可能都只打算
走平面道路(至於會不會破壞路面,那是另一回事)
所以如果車重要與防護力取得妥協,就必須學俄羅斯,
盡量使用反應裝甲嘛?
M-60如果要加強火力與防護力,車重就會暴增,
如果要壓車重,勢必要一個新砲塔,那當然會讓費用暴增,
M1如果不改裝,當然會受限於運用的彈性,
如果為了車重進行改裝,費用一樣是飆漲上去
結論是所有的可行方案都要錢
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 13:34:14
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陸軍是勤儉建軍嘛，反正優先度低就先擺著，況且CM11那麼貴，M60A3數量那麼多，短時間也很難換。新的採購需要也差不多只有200輛以下，不是全面汰換巴頓系列。
M1雖然不適合，但若沒意外我們是別無選擇XD
若決定M60改裝則可以參考以色列方案
至於M60換新砲塔? 您說的就是M60-2000啊 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 16:24:57
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南韓即將投產的下一代主力戰車K2，戰鬥重量為55公噸級。
新加坡陸軍新近引進的德國二手豹二A4主力戰車，戰鬥重量55,150公斤。
至於台灣目前打算引進的艾布蘭主力戰車，除非老美突然轉性同意將廢鈾裝甲科技傾囊相授，否則所能獲得的恐怕還是M-1A1的規格∼而其戰鬥重量約為57公噸級。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
Edited by - toga on 04/06/2008 16:27:46 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 16:28:49
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認真講,小弟傾向找交通部一起拿錢強化台灣的道路體系,這個做好了你要有哪種怪物貨櫃車拖車砂石車都不成問題......否則你的戰車不可能戰爭時才開出營區,平常就待在裡面不動吧?
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 17:00:17
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M60主戰車的生產時期發生在1962年至1980年，而原產地老美於1990年代初期便將自用的M60主戰車全數淘汰一空∼而對於這等年紀至少三四十年，原產國早已淘汰十幾二十年的老古董進行延命大改升級所會帶來的種種問題與困境，相信本國三軍當屬世上最為刻骨銘心，感受最深，也是最不願重蹈覆轍者。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 17:56:17
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台灣超過一半以上的路超過一年就會挖掉重鋪一次，如果提高施工門檻，相對的使用壽命就會變長，到時負責發包工程地方單位可拿的紅包就減少、施工單位可做的工程就變少......；這樣想想，台灣改善路面的機率有多大？
小時候家住屏東潮州，每當在屏東有戰車調動一定會經過我家前面(那個年代都靠鐵皮運輸)，每次都是把路面刮得稀八爛(連M-41跟M-113也一樣)，最後呢，也是等到時間一到，鎮公所就會發包找施工單位重鋪。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 18:50:36
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quote:
Originally posted by toga
M60主戰車的生產時期發生在1962年至1980年，而原產地老美於1990年代初期便將自用的M60主戰車全數淘汰一空∼而對於這等年紀至少三四十年，原產國早已淘汰十幾二十年的老古董進行延命大改升級所會帶來的種種問題與困境，相信本國三軍當屬世上最為刻骨銘心，感受最深，也是最不願重蹈覆轍者。
所以M-60H是不可能的囉？
還是只能買M-1啊...
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你們這群渾蛋！快點把艦砲都轉向左舷對準敵艦，打傷多少算多少！
我們必須要為後面的友軍開路！ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 19:58:02
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quote:
載運車架可能就得更換,這是考慮到M1的車體長度比M60多了1m
載運車架很多種,有那種中間凹一塊的也有整塊平的,也許要擔心的是發包廠商時又多一個限制.然後發包廠商私底下到了某各時期就會互相搶租能用的載台.新的載台應該不需要太擔心,看在多買一個載台可以多賺陸軍十幾年錢的份上相信老闆們都在底下搶購(這就不知道啦...)
quote:
你的戰車不可能戰爭時才開出營區,平常就待在裡面不動吧?
戰時搞不好到時候自家人還搞不清楚"路"況吧(戰車能走的地方),
quote:
可是如果用專用拖車在可以容許相關車輛行駛的道路上的話,這問題就不存在了.
小的學識淺薄,可是這好像聽起來像是履帶傷害路面的問題? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 20:27:41
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戰車重量問題中,破壞路面的是最小的;破壞道路本身結構以及道路下的管線是比較大的,道路結構破壞後怎麼重舖都只是粉飾太平而已,很容易流走,管線破壞那要挖開來修影響就大了;最嚴重的是有橋的時候破壞橋樑,那個可能當把讓你的戰車與橋一起帶走......
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 04/07/2008 : 00:18:55
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說到重點了，其實不只是戰車，就算是公車等級，常壓的地方一定會凹陷，最後形成路面有兩條"排水溝"的奇景；但是呢，台灣在修路時只是以泥土將其填滿，之後再鋪上柏油，中間沒有使用礫石、水泥或是磚塊等作緩衝，結果，剛鋪好的路面只要下幾場雨、幾輛車壓一壓，不用兩個禮拜那個痕跡又會跑出來......。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/07/2008 : 11:16:38
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這種問題政府驗收的時候~光拍照片是沒有用的~
可惜偏偏發生頻率太高~
馬當市長的時候要要求養工處開標時附帶保固期~結果沒人敢來競標~
因故作罷啦~
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 04/07/2008 : 17:47:56
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可以向新加坡以"星光"名義借調幾輛豹二戰車來台灣"測試"一下!
再向老美借個"樣品"M1一起行駛台灣的道路漢橋樑ˋ不是更好?! |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 04/07/2008 : 18:19:36
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之前聽說M-1已經來過台灣，不知道是不是空穴來風？
另外，我覺得豹二來台灣應該是遲早的事，因為星光部隊的裝甲部隊幾乎是在台灣訓練，不可能說人員在台灣訓練、之後再派到澳洲去用戰車吧？那如果有戰爭的時候要怎麼集結啊？
我想，台灣應該有一個排甚至一個連的豹二，其餘的才放在澳洲。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
Edited by - zeek on 04/07/2008 18:20:28 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 04/07/2008 : 20:00:13
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quote:
Originally posted by zeek
說到重點了，其實不只是戰車，就算是公車等級，常壓的地方一定會凹陷，最後形成路面有兩條"排水溝"的奇景；但是呢，，中間沒有使用礫石、水泥或是磚塊等作緩衝，結果，剛鋪好的路面只要下幾場雨、幾輛車壓一壓，不用兩個禮拜那個痕跡又會跑出來......。
台灣在修路時只是以泥土將其填滿，之後再鋪上柏油
沒有那麼慘啦...
通常都是用沙填滿...
然後就上柏油了...
一般來講...除非底下又有水管破還是甚麼碗糕的...
勉強還可以用啦~~~
但是要原本的路面相比...
(卵石+礪石+壓實)
當然是有很大的差距!!!
前陣子偷兒公司附近挖水管...
那個規格就真的很高標!!!
挖開後...先填沙...再灌漿...
然後配管...配好後再填沙...
然後再灌漿...
雖說是鄉道級的縣道...
不過每天數不清的貨櫃車跑來跑去...
不這樣真的不行吧???
有點好奇這錢是誰出的???
是我們公司還是政府???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 04/07/2008 : 20:54:56
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quote:
Originally posted by zeek
之前聽說M-1已經來過台灣，不知道是不是空穴來風？
另外，我覺得豹二來台灣應該是遲早的事，因為星光部隊的裝甲部隊幾乎是在台灣訓練，不可能說人員在台灣訓練、之後再派到澳洲去用戰車吧？那如果有戰爭的時候要怎麼集結啊？
我想，台灣應該有一個排甚至一個連的豹二，其餘的才放在澳洲。
乾脆不來台灣了也是一種可能性XD
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勝利のポーズ、決め
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盟軍TM
新手上路
Taiwan
192 Posts |
Posted - 04/07/2008 : 22:34:39
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quote:
Originally posted by Roach
quote:
Originally posted by darkmoon
要裝炮塔不是不行,20年前戰發中心曾經把M-24的75mm炮裝上去
但是裝了之後要作什麼用沒人知道
跑也跑不快,皮薄到隨便7.62mm子彈就K進去
所以就再見再見
這玩意是吧?游傑士在兵工署長任內的東西,
把M-24的整個砲塔都放了上去,引擎還改了後置.
以上是測試
以上是展示
好吧....看到這個東西.....重點來了.....
台灣的裝甲主戰力量.....除了apc 以及ifv之外....
就是主力戰車了.....
有關各位前輩討論到的戰車會壓壞柏油路面之問題....
現在小弟我想請教各位前輩一個問題....
到底目前我們所要需求的主力戰車到底是什麼...
是敵人在灘頭登陸時......能馬上快速到灘頭馳援的輕戰車呢....
還是沒油時能夠成為固定碉堡的主力戰車呢.....
還是符合台灣多公路網的需求的輪式裝甲火炮呢.........
戰術需求到底是什麼.......
這可是個重要的問題ㄚ.........
ALLIED IS BEST!!!
ROCAF IS BEST!!!
ROCNAVY IS BEST!!!
ROCARMY IS BEST!!! |
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Roach
新手上路
104 Posts |
Posted - 04/07/2008 : 22:40:14
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quote:
Originally posted by zeek
之前聽說M-1已經來過台灣，不知道是不是空穴來風？
傳聞很多...不過弄個一兩輛來測試應該是有),
只是我們都沒有能夠證明這回事存在與否的"層級"(所以一切都是"猜測").
話說X校以前有M1的駕駛訓練模擬器,壞了很多年一直都擱著沒用,
大約四年前清出來處理掉了.. |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 04/07/2008 : 23:30:24
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quote:
Originally posted by 偷兒
quote:
Originally posted by zeek
說到重點了，其實不只是戰車，就算是公車等級，常壓的地方一定會凹陷，最後形成路面有兩條"排水溝"的奇景；但是呢，，中間沒有使用礫石、水泥或是磚塊等作緩衝，結果，剛鋪好的路面只要下幾場雨、幾輛車壓一壓，不用兩個禮拜那個痕跡又會跑出來......。
台灣在修路時只是以泥土將其填滿，之後再鋪上柏油
沒有那麼慘啦...
通常都是用沙填滿...
然後就上柏油了...
一般來講...除非底下又有水管破還是甚麼碗糕的...
勉強還可以用啦~~~
但是要原本的路面相比...
(卵石+礪石+壓實)
當然是有很大的差距!!!
前陣子偷兒公司附近挖水管...
那個規格就真的很高標!!!
挖開後...先填沙...再灌漿...
然後配管...配好後再填沙...
然後再灌漿...
雖說是鄉道級的縣道...
不過每天數不清的貨櫃車跑來跑去...
不這樣真的不行吧???
有點好奇這錢是誰出的???
是我們公司還是政府???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
是各位所繳的燃料税......
如果回扣收少一點，施工品質當然也好一點。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 03:25:17
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| 為什麼一定要重鋪道路，道路的限制對敵我雙方來說都一樣存在。道路承重能力低的話，太重的坦克自己不能用，對方的重坦克也同樣不能用啊。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 03:34:26
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對岸最重的戰車也不過跟我們M60同級,還不到西方一線的重量水準.換言之西方車系的主力戰車不能用,但是俄系的可以.
而且主力戰車主要還是欺負軟目標,不是要你去硬碰硬. |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 07:03:31
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quote:
Originally posted by zeek
是各位所繳的燃料税......
如果回扣收少一點，施工品質當然也好一點。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
之所以懷疑鋪路的錢是誰出的...
是因為那管路是敝公司的~~
敝公司的私有管路很多...也很扯的~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 08:03:06
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還有,敵人戰車是開戰才會上來,我們戰車平常訓練也會跑出去,不重視道路的話,看你是乾脆就不要演習訓練到時給人家當靶打,還是整天就這個壞那個壞......
西方系戰車比較重也真是缺點.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 12:09:43
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| 那戰時乾脆自己炸毀道路「我用不了你也別想用」，能否算一種策略 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 12:43:16
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Originally posted by kumasukiyaki
那戰時乾脆自己炸毀道路「我用不了你也別想用」，能否算一種策略
這招叫"焦土作戰",但老實說,道路炸不勝炸,戰車在炸壞的路上也只是行進速度變慢而已,傷害比較大的是輪型車之類運輸車輛,通常是只炸橋,可是敵方有架橋單位的話......
有的時候,道路與橋樑留下來也有好處,因為人家看到有可以用的道路橋樑就會想去用,行軍路線反而就被你限制住了,比較可以預期.
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最適合國軍的新一代戰車之2
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