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老K
新手上路
150 Posts |
 Posted - 10/14/2007 : 22:54:12
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>>官方是不會上雜誌寫文章說明自己的方案的,但企業被逼急了甚都會做,但這類近似廣告的文章與真正有意義的分析文很難分辨,看雜誌的人自然會熱烈討論...
我們也很歡迎軍方來稿說明立場(來稿照登)，不用有苦難言，至少小弟在職的時候是這樣；不過小弟已申請離職(原則上做到明天，幫忙到本期結束)，暫別軍武圈，往後敝刊內容小弟自然就無由做主了。
>>尤其IDF改成部訓機的案子，經過空軍及國防部間接否決後...
或許是小弟消息太不靈，我們一直以為IDF改成部訓機的案子是空軍也要的，我們也沒聽過空軍長官曾「間接否認」過，空軍不要IDF改成部訓機小弟還是透過漢翔才知道的。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/14/2007 : 23:03:40
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十分歡迎雪狼兄加入討論
不過,用字遣辭上如果減少過度的驚嘆號使用
可能更將增添說服力
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 08:21:28
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| 軍方說明立場?這種有記者會專房的單位,除非你是行政院立法院等上級單位他們要去說明以外,其他頂多發個新聞稿叫大家來記者會現場不來拉倒......不要希望他們上雜誌說明立場的,這不只是公家單位的傲氣,基本上也是規定,看看身分證遺失之類要辦補發,公告也是他們說了算,才不管你報紙甚的看不看得到...... |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 10:26:25
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當然，我們不可能把自己想成是什麼立院般的太上單位，要他們來說明；也不自認是什麼了不得的大媒體，只是兢兢業業的想把事做好。
我們只是誠懇地提供一個平台，給軍方就專業說專業(在這邊，軍方的意見不會被刻意扭曲，或是又在文中抓個小語病來大作文章)，內文長短不拘，單位具名或由寫作軍官/文官掛名或筆名(當然係上級長官授權或核可)皆可，就只是一個與軍事專業讀者(或者偶而也翻翻敝刊的立法委員、助理或學者)溝通的平台；當然，我們希望內容能充實一點，若只是「政令宣導」，效果就沒了。(其實我們已跟戰規司與海軍司令部各合作過一次了)
例如雪狼教官所言：T-34C與剛整修完的AT-3還可用上許久，短期無換裝需求，以節約公帑...；或是基於維持成本考量，IDF並不適合改為部訓機，若沿用F-5E/F，將採XXX、OOO...措施以維持飛行員與機場週邊民眾安全。皆可來文。
短文1、2頁，專文7、8頁，均無不可。如此，外面的錯誤訊息就不會亂傳，甚至搞得軍方自己很頭大，要向外面說明專業又怕人家不刊、不聽。
小弟的動機很單純，就是提供一個溝通平台，至於是否合於官方規定？或層層審核內文讓軍方覺得自找麻煩？軍方自己能不能找出變通做法？小弟自然無由置喙。 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/15/2007 : 22:55:31
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之前國內平面媒體有報導過
空軍計畫抽出一個IDF戰機聯隊直接到台東去擔任部訓隊用機
原IDF戰機的戰備任務交由增購的F-16C/D接替 |
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 10/16/2007 : 06:01:51
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quote:
Originally posted by 護士情人
之前國內平面媒體有報導過
空軍計畫抽出一個IDF戰機聯隊直接到台東去擔任部訓隊用機
原IDF戰機的戰備任務交由增購的F-16C/D接替
正好可輔助F-5E/F的部訓任務,像Toga大大曾訪問某相關人士時的說法.
在鳳隼機群成軍之際,現有的虎式家族短時間內應還不致於到淘汰地步.
Welcome to MDC force!
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/16/2007 : 09:10:52
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說實在的,我們政府中央專制型的制度設計影子還是很重,這種政府是社會上的所有東西都要經過我政府認證才能通過,但相對的所有事情也是我政府公佈了才說了算,你們這些民間的報刊雜誌都不能算數,有政策請你們來是給你們飯吃給你們面子,不來拉倒;要政策說明文章?我已經有新聞稿了,你們自己去看,要登自己去登,想要更多?沒有官方背景就是門都沒有.
老K兄真的是完全不懂"政府"是甚東西...... |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 10/16/2007 : 12:20:44
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這一行也做了很久，與軍方互動也好幾年，當然不會不懂，甚至是「點滴在心頭」。
或許只能說，個人的理想性已達「完全不切實際」的程度。...(苦笑中) |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/16/2007 : 21:59:33
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quote:
Originally posted by 雪狼
如果IDF要先去接F-5的部訓機任務，
原有IDF聯隊必定形成戰力空隙，不合乎戰略規劃及戰術運用原則。
如果要等F-16C/D接替IDF聯隊成軍後戰力接替，
則又延宕了許多年時間，IDF及F-5的使用壽限又向前跨了一大步，
而且，接續部訓機的任務要改裝機種顯然所費不貲，
換裝機種（二代戰機改裝）實際效能又不見得可以立竿見影，
必定要長時間驗證才可以成效，畢竟學官的性命也是很重要的，
我想應該是等新機來了才把F5退下.
以下只是隨便猜測.......大家隨便聊聊.
之前新聞提出ROCAF想再買F16,讓不少人質疑,為何再買戰力差不多的二代機?
我猜測幾年後F5的退役就是最好的理由.
由於F5已經太老,幾年後非換不可.最好替代選擇是專職的新部訓機,
但以我國國情不適合花大錢引進一種新機種.
多一種二代新機後勤複雜度又增加了,而且這樣花大錢對戰力沒有直接幫助.
新部訓機恐怕沒比改Tiger2003強多少,卻一定貴很多.
空軍可能也認為與其買新部訓機,不如買新戰機,
然後讓舊戰機轉為部訓機,一如當年F5轉部訓機的例子.
所以改裝拆除不必要武裝的現役戰機成為最可能的選擇.
而以後勤與成本的觀點,IDF出線的機率最高.
且部訓機用雙引擎有較高安全性.
然而將部份IDF接替F5部訓機,會形成戰力空隙.
這時候必須先補充第一線戰機,才能讓F5退役.
選擇有二
1.外購
2.自製
由於自製的選擇~雄鷹戰機,尚未完全研發完成,恐怕來不及接替F5.
且實際戰力如何尚是未知數,軍方不願太早冒險下單.
因此空軍傾向於先試探外購的可能性,
但外購目前已暫時被美方回絕,形成外購和自製暫時都不可能達成的窘態.
幸好F5還沒有急著退役,還有點時間可以慢慢磨.......
軍方可能會等明年大選過後,與美方關係緩和後再提外購.
同時也視雄鷹戰機的測試進度與結果來考慮是否列入選擇之一.
不管最後是自製或外購,3~5年後應該就要有結果.才來的及接替F5
空軍如意算盤是 2015年前F5全退光,部訓機全換成IDF改,
戰爭時這些改裝部訓機起碼也比F5或Tiger2003更有戰力.
然後我方第一線戰機數量不變,且有部份為新F16或雄鷹.
這樣一來第一線戰力和第二線戰力都略有提升.
而且機型減少一種,後勤壓力也有所減少.
雖然IDF轉部訓機的壽限會比買新機少,但其他方面的好處更多.
且IDF機體壽命可以再延壽,翔昇結束後可藉此讓漢翔多個案子做.
至於用IDF改部訓機的成效如何,就無法猜測了.
不過我相信以漢翔的過去經驗應該不是太大問題. |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/17/2007 : 02:54:05
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在AT-X服役前 就先以IDF代職一下了
基本上個人認為F-CK-1B可以不用大幅改裝就能勝認部訓機的任務
而且還比過去F-5F還多一點優點 可以進行基本的BVR戰鬥科目
學官下部隊在針對不同的機種進行不同的BVR戰技精進訓練
不過操作成本會比F-5E/F高很多
記得之前看那篇報導提過 空軍計畫在2010年汰除F-5E/F
如果到2015年汰除 嗯....那F-5E/F會打破我心愛的F-104服役紀錄
(37年)達41年!!(雖然說F-5E/F自2005年以後不算接戰備的服役)
不過F-16C/D增購案順利 大概也到要2015年才能完成戰備順利轉接
IDF的戰備任務好讓IDF轉去部訓隊吧 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/17/2007 : 22:44:31
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quote:
Originally posted by 雪狼
有幾個問題：
漢翔公司為何要自行生產二架「雄鷹戰機」？
雄鷹構型跟現有IDF在結構上有多少差別？
到底是何方來的消息，表示空軍要請漢翔生產44架雄鷹接替戰力？
F-5E/F仍然需要接任戰備，誰說不接的！？
漢翔公司生產二架雄鷹戰機這消息我是覺得很奇怪.
生產線都沒了怎麼生產的?
照理說應該拿以前的測試機來改裝吧?
從來沒聽過空軍要漢翔生產44架雄鷹,請問是哪邊的消息阿.
意思是F5E在2012~2015年也不退嗎?
這有點太誇張了點,那時F5E真的很老了.
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Edited by - kumachan on 10/18/2007 00:44:16 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 00:54:13
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關於新生產二架雄鷹,恐怕還要再查證,也許是記者理解有誤.
應該拿以前的原型測試機來改裝比較合理.
且翔昇原本就是要供現有IDF改裝升級以解決部分零件來源問題,似乎沒有生產新機的必要性.
如果是真的.那漢翔手上不就有5架戰機? |
Edited by - kumachan on 10/18/2007 00:55:48 |
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軍師
路人甲乙丙
Taiwan
970 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 02:02:40
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二架雄鷹......我是親眼看他從零件變成飛機的
所以我可以很確定它是新造的。
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In the church, they say to forgive.
Forgiveness is between bad guy and God.
It was my job to arrange the meeting.
But after I retired from that job,
my new job is arranging tools which used for that meeting.
51R TS 6553 2254
MEMBER OF IMFS
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 07:52:25
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小弟有認識的人在漢翔待,他是說漢翔基本上還期望能有過去那樣的大訂單,所以IDF的機具還在,必要時就能生產;而且另一點真的比較實在,那就是現在政府的搞法--先不要管執政黨還是在野黨,反正兩黨都要負責--到一段時間後,我們又會面臨弄不到新飛機的狀況,這時有新古機總比沒有好.這兩架恐怕是把機具拿出來作一作以免廢掉出現的東西.至於接下來的44架期望訂單,可能只是漢翔本身的期望,也可能是空軍內某些人的期望,畢竟F-16C/D Block50的採購進度大家也都知道......
至於拿IDF訓練,如果空軍只有戰鬥機沒有運輸機貴賓機之類東西的話,IDF訓一堆課目的必要性是有,否則就沒有,交給單位或分科訓練吧!而且,說實在的,很多新武器如BVRAAM,BVRASM,以及電戰,都是有特定的有效戰術的,而且這些戰術的複雜度並不下於空戰纏鬥,要做很多高高低低加速減速的飛行,以進行偵測及迴避,這種東西最好是能去國外進行協同訓練,否則人家實戰經驗得到的東西你都不知道,屆時攜帶AIM-54卻被AIM-9給"Out Range"的笑話可會讓你哭都哭不出來...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/19/2007 : 07:28:27
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quote:
Originally posted by 雪狼
別忘了，我國可是全球少數同時擁有三種視距外中程空對空飛彈的國家，
而且全數是現役機種！
actually, 4 types, coz F-16 can still use Aim-7M
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/19/2007 : 10:13:06
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quote:
護士大大所說：進行基本的BVR戰鬥科（課）目。我不明白是指哪幾種？
這些課目都是有連慣性的。
「戰技精進訓練」有戰精班進行專訓，不是下部隊才進行訓練！
另外，F-5E/F仍然需要接任戰備，誰說不接的！？
個人猜測:
基本BVR接戰 例如從雷達接觸到完成目標鎖定然後發動攻擊之後脫離戰鬥
最基本的BVR戰鬥 小弟所謂的戰技精進訓練是指例如幻象戰機與IDF戰機
兩者雷達與飛彈不同而有差別的BVR接戰方式
不過小弟只聽過IDF的TC-2作戰方式 教官的說法個人是覺得保守了點
幻象戰機的作戰方是因沒有認識的朋友飛幻象 飛F-16的同學又只會跟我說
F-16是公的還是母的這類的黃色笑話(因為F-16背上有個洞可以插所以是母的...)
個人才會揣測因戰機雷達性能上的差異與飛彈性能上的差異是故戰術上有差別
如有冒犯(例如想太多或思考方向不對)請多多包涵
至於F-5E/F還有接戰備 那是小弟我誤會了 過去我都以為只剩八大隊還有
接戰備 737聯隊只負責人員訓練 多謝指正
quote:
actually, 4 types, coz F-16 can still use Aim-7M
AIM-7M....
嗯~在21世紀還把這玩意列為BVR飛彈似乎不太好吧 |
Edited by - Steve Su on 10/19/2007 10:20:17 |
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 10/19/2007 : 10:24:12
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737聯隊,個人想應是訓練暨後備空防部隊吧﹗
因為若哪天戰隼/幻象/經國機群真的真的“損失太嚴重”(地面被毀或空中損失慘重)時,才會把這聯隊拿來做後備空防作戰專用.
Welcome to MDC force!
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/19/2007 : 10:34:55
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BVR作戰一開始就是要配合你飛機的特性去訓了,更基礎的已經是唸書而不是上機操作的那些資料,特別分出一個機種訓BVR,那等於是用兩套餐具訓練你喝味增湯與蘿蔔湯......
AIM-7M在飛彈壽命耗盡前,對付攻擊機或恐嚇人家還是蠻好用的,發出鎖定訊號就不信任何人不會想躲,反倒射後不理飛彈沒有警訊嚇不到人.而且,日本還在用AIM-7,AAM-4最近才要進入服役階段...... |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 10/20/2007 : 01:38:42
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而且以目前國外的趨勢來看 似乎就算要以教練機進行BVR訓練也僅僅只是"模擬"雷達操作過程 更近一步的戰術訓練應該是下部隊後的事了 何必多搞一個機種去困擾學官呢?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/20/2007 : 03:29:17
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既然這樣
那麼 國軍三種二代戰機嚴格說起來 大家的任務都不同
幻象戰機完全在於空優戰鬥
IDF戰機除了空優戰鬥外 還得具備基本的對地炸射
F-16更是18般武藝都得會
透過F-5帶領學官入門戰鬥機作戰的領域
在空對空戰鬥中先行導入建立起BVR戰鬥的觀念
個人不認為這多此一舉?部訓隊不就是要帶學官入門的嗎?
BVR戰鬥個人不認為看書真的念得起來
當長機進行BVR戰鬥時 在飛彈進入終端導引前長機
以自身雷達提供中途資料更新這短短的時間內 僚機該做什麼?怎麼做? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/20/2007 : 09:09:13
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quote:
Originally posted by 護士情人
BVR戰鬥個人不認為看書真的念得起來
當長機進行BVR戰鬥時 在飛彈進入終端導引前長機
以自身雷達提供中途資料更新這短短的時間內 僚機該做什麼?怎麼做?
該怎麼作,要看各機雷達特性決定,不同飛機之間雷達偵測模式與顯示模式之間的差異,不要以為只是Windows與Mac OS的不同而已,當成電視比電風扇比較好,比方中低RPF的F-16就要常常切換俯仰的不同模式,高中低都有但偏高RPF的Mirage2000-5則是保持一定程度的對頭向量,同樣高中低都有但偏低RPF的也是要去做俯仰模式切換.BVR看書是唸不起來,但F-16上學到的BVR空戰模式,等到換裝是上F-14/15/18/22時,全部從頭學,因為每一種都不同,而且那個不同不是按鍵的位置不同那種小差異,F-16是要自己保持低飛東轉西轉摸過去,F-14則是淺俯衝加速大角度斜切敵機航線並保持攝影機鎖定,F-15就可能是偏向高飛或快速改變高度直衝過去,F-18則是同時改變高度速度東轉西轉切過去,F-22則可以乾脆以20度左右的小角度斜切敵機航線直接衝上去,這些都是與你的雷達操作模式,機體RCS,飛機能量特性等等因素有關的,還不像纏鬥有一個共通的節省能量,可以學同樣的基礎動作.F-16如果學F-15/18那樣去改變高度,雷達會失去敵機的蹤跡;F-15如果學F-16那樣水平慢慢躲,那就是提供敵機充裕的時間去找這個大RCS的傢伙搞反制作業,你的僚機也是如此.而在進行分機訓之前的共通基礎知識,也就只是書上的那些雷達飛機與飛彈資料,這個是一定要看書也只能看書,書上不能教的東西,就已經是服役用的實機操作了.
以美軍來說,不管纏鬥還是BVR,基本上是統一用學員以後要開的飛機來訓練,他們也不搞一個額外的BVR訓練機,因為那根本沒有用,那架飛機能學到的東西,到了下部隊鐵定成為廢物,除了浪費時間與油錢外沒有意義.
不要去為了漢翔的部訓機找戰術理由了,找不到的,那東西要存在還是政治理由,而且這些政治理由很充足,維持航太工業與汰換老舊飛機都很夠份量,甚至可以充當攻擊機或近距離纏鬥機之類也都可以,訓練BVR基礎課程只是笑料. |
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Skyshade
路人甲乙丙
1317 Posts |
Posted - 10/20/2007 : 10:59:45
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quote:
Originally posted by dasha
F-16是要自己保持低飛東轉西轉摸過去,F-14則是淺俯衝加速大角度斜切敵機航線並保持攝影機鎖定,F-15就可能是偏向高飛或快速改變高度直衝過去,F-18則是同時改變高度速度東轉西轉切過去,F-22則可以乾脆以20度左右的小角度斜切敵機航線直接衝上去,這些都是與你的雷達操作模式,機體RCS,飛機能量特性等等因素有關的,還不像纏鬥有一個共通的節省能量,可以學同樣的基礎動作.F-16如果學F-15/18那樣去改變高度,雷達會失去敵機的蹤跡;F-15如果學F-16那樣水平慢慢躲,那就是提供敵機充裕的時間去找這個大RCS的傢伙搞反制作業,你的僚機也是如此.
這些是單機的打法，二打二就不一樣了， F-16 就要盡量搞垂直面分散，一來自己雷達最弱所以做垂直面分散能給那些偵測距離比較長的對手一些麻煩，二來可以自己一架俯視、一架仰視彌補雷達的缺點，三來是如果第一輪 BVR 沒得手，纏鬥一開始處於垂直面交錯，對付能量機動性較差的傢伙有優勢（不過如果對手是 F-15 和 Su-27 以上的就沒什麼太大差別了）。
接下來還有二對多、多對多、是 CAP, scramble, 還是掛了炸彈要去炸人路上被攔路的等等眾多變化，還有很多好玩的咧...
T-38 這一級的只是教你 BVR 作戰中會用到的基本動作，不要長機叫你拉 3G 轉彎你拉成 6G ，實際上如何將基本動作組合成為能致勝的戰鬥戰術已經不是這一級的工作了。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 10/20/2007 : 11:51:45
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quote:
Originally posted by 雪狼
空軍七三七聯隊，正確名稱是空軍第七三七戰術戰鬥機聯隊，
就是一線飛行戰鬥部隊，並不是「訓練暨後備空防部隊」﹗
防空作戰不是地面作戰，空軍自有一套作戰規劃，不是你想像的那樣！
「部訓機」是某雜誌「業配文章」所提出的名稱，對空軍而言就是機種轉換，簡稱「換裝」，
從基本組T-34C、AT-3、F-5到二代機或CARGO都是換裝，課目不同、戰術不同，不也都是部訓機，
每個機種隨時都在訓練，也隨時都在換裝及演練，對於不同機種的戰術特性及飛行要求，也要不斷訓練，
這不就是部訓機嗎？
BVR的概念dasha版主說的很好！
歷史是不斷前進的滾輪！
小弟也以為DASHA兄的行文,發言和說理方式可以作為標竿
要把話說到心坎裡不見得非要用激烈的語氣和多重的驚嘆號
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/20/2007 : 14:01:12
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quote:
Originally posted by dasha
以美軍來說,不管纏鬥還是BVR,基本上是統一用學員以後要開的飛機來訓練,他們也不搞一個額外的BVR訓練機,因為那根本沒有用,那架飛機能學到的東西,到了下部隊鐵定成為廢物,除了浪費時間與油錢外沒有意義.
不要去為了漢翔的部訓機找戰術理由了,找不到的,那東西要存在還是政治理由,而且這些政治理由很充足,維持航太工業與汰換老舊飛機都很夠份量,甚至可以充當攻擊機或近距離纏鬥機之類也都可以,訓練BVR基礎課程只是笑料.
actually, some "T-38 replacement" proposed to USAF do include BVR enguagement training, but that's using similation rather than real radar.......
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Thus, USAF just keep using T-38 for flight training, all BVR course are preformed on similators......on the ground
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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關於國軍新一代的教練機~~
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