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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 10/17/2007 : 07:02:53
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对话一 斯大林和南京国民政府特使、中国国民党第五届中央执行委员、国民革命军陆军中将加上将衔杨杰先生谈话记录,时间1937年11月11日
斯大林同志:你们应该记住,只要中国没有军事工业,它就会一直动荡不定。谁想独立,谁就应该建立自己的军事工业。外国人出卖不好的武器,他们还可以完全拒绝出卖武器。我们可以把我们的教官提供给你们,这要比向外国人购买武器更便宜。
杨杰:这是对的。我们请求你们给予援助。
斯大林同志:我们是要援助你们的。
杨杰:我们全国都寄希望于你们的援助。 (网友小熊怀念评语:但是,你们自己是不是也该说些需要什么,以及你们准备怎么利用援助吧?)
斯大林同志:你们的航空事业怎么样?你们制造飞机么?
杨杰:我们不能制造发动机,其余的我们都能制造。 (网友小熊怀念评语:这是很好的开头,继续……)
斯大林同志:我们给你们发动机,要多少给多少。我们自己用木料造飞机,你们也可以制造……开创自己的飞机制造业吧,我们将给你们提供教官……如果中国想站立起来,就应该发展自己的空军和炮兵。 杨杰:请求援助我们。(网友评语:……你不能说些别的么?)
斯大林同志:要记住,仅仅指望外援是不可靠的。需要发展自己的工业。英国人指望中国同日本打仗,然而英国既害怕日本胜利也害怕中国胜利。它希望中国和日本都被削弱。中国人无疑能够战胜日本人。……假如我是中国人,我将号召我的人民不止抵抗3个月而是3年 (网友评语:这个话他来说,是不是有点……)。
在这3年内我们都支援你们。你们将有自己的飞行员,自己的大炮,在这样的情况下,谁也不能战胜中国,……需要发展自己的石油生产。如果你们想成为独立的国家,你们就应该有飞机、大炮和石油。当你们打垮日本人后,将需要发展自己的重工业。……我以为,中国不应忽视任何援助,可以而且也应当向美国和德国购买飞机和机枪。盟友有坚定的,也有不坚定的。也要和不可靠的盟友,比方说英国打交道。仅仅从苏联获得援助是不对的。中国也需要从不坚定的盟友那里得到援助……
杨杰:伟大领袖斯大林所说的一切,我将转达给国民政府,而且,如果我们濒临灭亡,我们将寄希望于苏联。 (网友评语:……你真的是外交特使么?!这……是你该说的话么?!或者你到底想要啥效果呢?1941年秋天美英曾经有人非常认真地主张不应该援助苏联,因为苏联即将灭亡,援助红军等于白送武器给德国人。或者这就是你要的效果?)
斯大林同志:不,这样伟大的国家是不会死亡的。 (网友评语:……我已经无话可说了,我已经分不清究竟谁是哪边的了。)
对话二:朝鲜战争时期
周恩来提出援助火炮的问题。
斯大林问,中国能不能制造炮弹。
周恩来回答说,已经着手这件事。
斯大林指出,最困难的是运炮弹,运火炮要容易些。
周恩来再次提出援助火炮的请求。他强调说,中国人发射1发炮弹,美国人要回击9发。
斯大林:这不好。他补充说,如果美国人发射9发炮弹,中国人就应发射20发以上。我们就是用炮弹把德国人压下去的。我们每隔2米距离就有1门炮,而德国人在2公里距离上才有1门炮。炮兵可是一件大事。我们要帮助建立这类工厂。
周恩来指出他们正在改建现有一些工厂并筹建一些新厂。
斯大林:这件事是必要的。在这方面重要的是机床。
周恩来说他们有机床,不过是老机床。
斯大林说,需要有制造122毫米炮弹、3英寸火炮和高炮的机床。在这件事上我们可以帮忙。他补充说,我们是在不同的工厂制造炮弹的:有些厂造药筒,有的厂装药。在一个工厂做全部事是困难的。
周恩来谈到航空工业的问题时说,中国将按苏联政府的建议行事,并采取措施加快发展这项工业。
斯大林强调首先组建装配厂的重要性。
周恩来说,中国政府正筹划建立坦克厂,即一个是年产1000辆坦克的轻型坦克厂,另一个是中型坦克厂,计划建4-5年。
斯大林仍然建议先建装配厂,指出,战争时期我们把汽车厂变成了坦克厂。说中国若是有1-2个汽车装配厂就太好了。
周恩来说,他们正在长春筹建一个年产2万辆汽车的厂,整顿1个年产3000辆车的装配厂,请求帮助再设计一个厂。
斯大林强调,应当在装配厂和修理厂培养干部。对这件事必须关心。
周恩来完全同意这个意见,并告知说,中国政府正在办这件事。他们有修理厂,现正在组建装配厂;明年这些厂就开始生产。 斯大林询问,中国有没有厂办徒工学校。补充说,我们每个工厂都有这种学校。 周恩来承认,这是一个薄弱环节。他们正采取措施,扭转这种情况。在工厂有训练班。他们吸收大学生参加这项工作,派党员参加。 斯大林指出我们有专门的部,即劳动后备部,有徒工学校。中国若采取某种同样办法就好了。我们每年从这类学校中培训近百万青工。 周恩来问我们有哪些培训中级干部的学校。 斯大林解释说,有中等专业学校。 周恩来说想讨论一下有关雷达的问题。 斯大林答应帮助这件事。无线电和雷达是一件很重要的事。 周恩来说他们考虑建设这方面专业的装配厂。 斯大林强调,以后必须建立雷达设备生产厂。 周恩来说目前他们还不能制造雷达设备。 斯大林答应帮助。
网友小熊怀念评语:
实际上,我觉得在别人援助你的时候 能够说出,我们现在做到如何 一方面是对对方的很大恭维(感谢你改变了我们的局面) 另一方面也是告诉对方,在你没有给我们之前,我们已经尽我们的力作了准备
国民党的外交部门难道是中共或者日本人主持的?人自助方能天助,这个世界没有谁天生就该给你援助,自己不自强,给你援助还不是资敌吗?
叶利钦:计划经济,已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上,通过先进的民主化进程,我们终于向前迈出了一大步.
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 10/17/2007 : 08:42:04
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史達林同志當然希望中國能挺住 而且愈久愈好 否則日本人又唱後庭花給他聽
往裡面加註的人搖頭晃腦 不知小白為何物 貼在此地的人更是一路貨色
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 00:08:14
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我確定肯定以及斷定 這是sisuo的馬甲 早慢熊同學考據水平是超高的 吾是巨佩服的 不過呢 孤立的片段對比能說明啥問題? 光找笑話的話 土共外交官只怕更多 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 08:00:50
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上次一戳 他就 俺俺俺俺俺 地叫 --- 挺逗的 這次若再來回威力搜索 不知他又要扮演啥
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 08:38:46
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飛機比大炮,橘子比蘋果。抗戰時期的兵工廠就可以生產炮彈,上面這一段要說明什麼?已經會製造的和本來就不會的比較,根本就沒有意義。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 11:20:56
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提高生產品質吧?? 早年鞏造手榴彈爆炸~除了一根木棒飛回來之外~鐵殼只裂成兩大塊~常被抗戰老兵笑說是嚇人武器~ 82迫砲的環狀藥包也是如此~同一批的藥包發射數發迫炮~在2KM外彈著點有30M以下的誤差就要拍手叫好了~
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 10/18/2007 : 12:35:39
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從以上資料來看 中國的「國際援交」可追溯到二次大戰戰前
========================= May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 10/19/2007 : 00:11:56
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俄援貌似不是白給的吧 大陸朋友能交流一下後來的蘇修逼債是怎麼一回事嗎? 為什麼逼? 怎麼開始的? 怎麼個逼法? 又把中國人民逼到何種地步? 嘿嘿 ∼∼ 頗神秘 或者說今日仍頗為禁忌滴
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 10/20/2007 : 09:20:51
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打開天窗說亮話吧 思索開這個帖不過是回應在下二戰版那篇 “內衛王八中將” 果然是奴才護主情急 顧不了自身安危
另外 思索畢竟是個吶喊派健將 一有機會就披個馬甲跳出來搖旗吶喊一番 惜了無新意 陳腔濫調讓人一眼識破 也不外乎A站挖墳尋寶 拿到B站擺擂台那老套 又暴露了自身
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 10/20/2007 : 09:32:20
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究竟xk2008是不是思索這點,與討論本身無關,是嚴重的離題行為,而對於牽涉到個人身份的攻擊,也請自重。
雖然我對開此帖人的發言方式同樣很感冒,但我對於人身攻擊的感冒程度尤重之於顧左右而言他之人。
MDC最大的立站價值,就在於本站的理性與秩序,還有(比較級的)中立討論軍事議題之場所,請勿忘記這點。
我個人的立場,非常喜歡筆戰。
但是我討厭沒水準的筆戰,如果跟媒抗或左岸論壇的那些鄉民憤青一般程度,那倒不如關起門來拿電腦練功也好過浪費口水。
如果戰起來沒有什麼水準的話,我會哭的。(大陸問題第三頁之後就變成無意義的胡扯蛋了,這樣我怎麼有心情跳的下去?)
From this day to the ending of the world、 從今天開始直到世界末日, But we in it shall be remembered; 我們永遠會被記住。 We few、we happy few、 我們這一小撮,幸運的一小撮, we band of sisters; 我們是一群緊緊相依的姐妹。 For she to-day that sheds her blood with me 誰今天與我一起浴血奮戰, Shall be my sister. 誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 10/20/2007 09:41:25 |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
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風之渾沌
新手上路
177 Posts |
Posted - 10/21/2007 : 00:31:17
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quote: Originally posted by bruce
冷戰時期的資料沈志華先生的網站有不少資料可以參考 請參看http://www.shenzhihua.net/ynzz/index.htm
MDC初級班/菜鳥四級
話說,沈老從俄國那翻譯的<朝鮮戰爭揭秘>一書中.
有提及抗美援朝時,毛周兩人都認為當時美軍軍力,遠沒有日本來的兇惡,所以才下場打.
所以,如果這史料確實,事實上抗戰時的國民黨不如想像之弱,也之冤大頭.
當然,現代史觀認為美國老大才是最強的,與老大哥打平=有實力.
我看就算請俄國人直接出來用中文講,對岸也不會有多少人相信,那個年代太平洋戰場上的美國陸軍,事實上沒日本派去大陸的日本軍強吧. |
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bruce
路人甲乙丙
Taiwan
687 Posts |
Posted - 10/22/2007 : 00:19:38
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應該這麼說啦,當時美國剛復員沒多久,排除歐洲的美軍(柏林危機與俄國在東歐的駐軍),亞洲軍力說實在不怎麼樣,整体可用兵力也真的很有限,所以這樣講也沒錯,美軍也十分的輕乎,史密斯特遣隊的悲劇就是一例
MDC初級班/菜鳥四級 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 11/17/2007 : 16:34:51
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1950年10月3日,新中國第一所新型正規大學──中國人民大學在北京正式成立。中央人民政府副主席朱德、劉少奇等出席了開學典禮。吳玉章任第一任校長。這所大學是在老解放區陜北公學、華北聯合大學、北方大學和華北大學的基礎上建立起來的。這是劉少奇在開學典禮上講話。新華社發
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1949年10月3日,中國與蘇維埃社會主義共和國聯盟(簡稱蘇聯)建交。10月5日,中國政府任命王稼祥為中國駐蘇聯首任大使。蘇聯解體後,中國原駐蘇聯大使館改名為駐俄羅斯大使館。
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噢 … 想起來了 一面倒的年代 全面向蘇聯老大哥學習嘛 “史達林同志,你是我們的太陽,你是我們的鋼 ……“ 原來建校日也是建交週年紀念日嘛
咦 … 1950年10月3日 不是朝鮮半島上風緊雲急 9月28日聯軍光復漢城的季節嗎? 又過四天,10月7日,不是美軍大舉越過三八線,向平壤推進了嗎?
原來是禦侮不忘興學呀 ∼∼∼ (那門子學? 漢奸學?) 在新中國第一所新型正規大學的開學典禮 還要弄個史鬍子的肖像 是為了爭取俄楥 加緊肉麻 ?
找不出適當名詞 就稱之為傀儡政權吧 ∼∼∼
取材 http://www.gov.cn/lssdjt/content_404560.htm
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楊杰兄名不見經傳 不知此人平日素行如何? 如果是 品流低下 寡廉鮮恥 那國府當年差他使俄 是一『絕選』 如果是 剛正不阿 努力從公 那國府當年差他使俄 更是『絕選』
蓋因當年老史要國府為他守後門 當然對中國的要求盡力滿足 楊杰兄 或者發揮本性 死纏胡賴 --- 烈女怕賴漢 賴漢怕胡死纏 對付無賴 當然只有用胡死纏囉 或者是行前受命 發揮演戲天份 不付所託
姑不論開帖貼文有無其事 在1937年11月11日中國那樣艱難的歲月裡 請問中央政府曾否在公開場合把國父遺像 或老蔣肖像與史某一起擺設? 還是在國民黨走上歷史巔峰的那段日子(1945.Aug.15) 曾經把老蔣和杜魯門肖像一起擺設?
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Edited by - von_Guo on 11/18/2007 00:42:17 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/17/2007 : 17:16:28
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quote: Originally posted by von_Guo
姑不論開帖貼文有無其事 在1937年11月11日中國那樣艱難的歲月 中央政府曾否在公開場合把國父遺像 或老蔣肖像與史某一起擺設? 還是在國民黨走上歷史頂點的那段日子(1945.Aug.15) 曾經把老蔣和杜魯門肖像一起擺設?
老蔣再大膽,也只是出了幾套"美國國慶日"郵票,建了條羅斯福路而已.... - 杜魯門?他跟老蔣的關係可差了.....
小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓: A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨; 水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾; 多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 11/17/2007 : 23:57:01
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扯個題外話吧 … 日前台灣新聞披露有關老蔣日記內容的報導 像他那種出身的人物 像他早年那種放蕩的生活 … 呵呵 ∼∼∼
有興趣的人 再去翻翻 宋家王朝 特別找到他前兩次下野前的舉動 注意一個細節 走前他都要殺個人 大概洗去晦氣 準備下回再翻盤 (有位仁兄還是被他的隨護拖進洗手間用毛巾絞死的)
寬容 原宥 不像是他混世的行徑 也不像是他傳家的訓誨 否則也不會有前陣子鬧騰的某位大哥的喪禮
雅爾達會議能讓他像喪家之犬的流落到台灣 連教科書几十年來都稱之密約(也是事實) 看官想想那條羅斯褔路會是褒是貶? 一條路上串起三所國立大學 當年全台灣的半數年輕菁英朝夕穿梭在那條馬路上 會沒人悟得透? 有位政大朋友對我說過 那是條國恥路 但以台灣對美國的依賴只能暗貶不能明改
另外 麥帥公路是老蔣感謝麥某人當年同他一鼻孔出氣的回饋
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 11/18/2007 : 00:25:45
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quote: Originally posted by rockitten
[quote]Originally posted by von_Guo
老蔣再大膽,也只是出了幾套"美國國慶日"郵票,建了條羅斯福路而已.... - 杜魯門?他跟老蔣的關係可差了..... 。
為何麥帥只有兩條橋而羅斯福要被切成七段...這裡面可大有學問的阿XD |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 11/19/2007 : 09:04:31
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麥帥公路是當年台灣第一條快速道路,台北到基隆的,現在只剩兩座橋是因為有很大一部份後來改建成中山高了.... |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 11/22/2007 : 06:18:59
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楊杰(1889-1949) 楊杰,字耿光。陸軍中將,加上將銜。在第二次北伐和中原大戰中,歷任蔣介石的總參謀長,多次出謀劃策,扭轉危局。他曾任陸軍大學校長、駐蘇大使。先後撰寫了《國防新論》、《軍事與國防》等軍事論著。曾被史達林稱為"戰略專家"。後來,他走上了民主革命道路,反對蔣介石發動內戰,策動和平起義,在香港被國民黨特務暗殺。解放後,被中華人民共和國民政部追認為革命烈士。
http://army.news.tom.com/general/china/guomindang/yangjie.html
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開帖的 你是這樣糟蹋人的呀? 為了『理想』 此人背叛了他的誓言 立場 長官 最後搭上了自己的一條老命 到頭來 還被你們這些人拖出來鞭一頓?
話說回來 他功勞大不過彭林賀龍陳毅 彭林賀陳下場不過如此 楊杰也就任人糟蹋了 呵呵 ∼∼∼
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 11/29/2007 : 20:43:08
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quote: Originally posted by cobrachen
飛機比大炮,橘子比蘋果。抗戰時期的兵工廠就可以生產炮彈,上面這一段要說明什麼?已經會製造的和本來就不會的比較,根本就沒有意義。
同样是最高级别的特使 两个集团的水准.
======================== 叶利钦:计划经济,已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上,通过先进的民主化进程,我们终于向前迈出了一大步.
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 06:43:54
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quote: Originally posted by xk2008
quote: Originally posted by cobrachen
飛機比大炮,橘子比蘋果。抗戰時期的兵工廠就可以生產炮彈,上面這一段要說明什麼?已經會製造的和本來就不會的比較,根本就沒有意義。
同样是最高级别的特使 两个集团的水准.
先不說這些對話的真實性,兩方要求的援助差距有多大,也不加以區分的嗎?
國府也自己把I-16自行仿造,只是改用美國出售生產權給蘇聯的原始發動機,而非蘇聯原先搭配的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 11:02:22
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quote: Originally posted by cobrachen
quote: Originally posted by xk2008
quote: Originally posted by cobrachen
飛機比大炮,橘子比蘋果。抗戰時期的兵工廠就可以生產炮彈,上面這一段要說明什麼?已經會製造的和本來就不會的比較,根本就沒有意義。
同样是最高级别的特使 两个集团的水准.
先不說這些對話的真實性,兩方要求的援助差距有多大,也不加以區分的嗎?
國府也自己把I-16自行仿造,只是改用美國出售生產權給蘇聯的原始發動機,而非蘇聯原先搭配的。
这个是别人在起点发的,来源是苏联挡案。发这个主要是想看看同样是一个特使应该怎么要求援助。兩方要求的援助差距?要看的就是这个。
在抗战后又经历4年内战、通货膨胀,百业萧条和破坏的中共朝鲜战争时期的大陆比国民党时期的大陆工业有什么进步?大家都是伸手要援助,而态度和做法除了请求援助我们不会说点别的?不多说了。人自助方能天助,这个世界没有谁天生就该给你援助的。
======================== 叶利钦:计划经济,已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上,通过先进的民主化进程,我们终于向前迈出了一大步.
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 00:15:08
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quote: Originally posted by xk2008
这个是别人在起点发的,来源是苏联挡案。发这个主要是想看看同样是一个特使应该怎么要求援助。兩方要求的援助差距?要看的就是这个。
所以火炮和飛機的技術等級是相同的?
quote:
在抗战后又经历4年内战、通货膨胀,百业萧条和破坏的中共朝鲜战争时期的大陆比国民党时期的大陆工业有什么进步?大家都是伸手要援助,而态度和做法除了请求援助我们不会说点别的?不多说了。人自助方能天助,这个世界没有谁天生就该给你援助的。
不用說其他的系統,光是一個瀋陽兵工廠就是二戰時日本的四大兵工廠之二,而TG就算在日本眼皮下打游擊的階段,小型迫擊炮就已經可以做出來,更何況,又不是要生產什麼超級火炮,基本的火炮生產機能中國早在抗戰前就具備了。
蘇聯給的援助有多慷慨,你們那邊雖然意見不同,但是無可否認的是,當初蘇聯的協助絕對不是講這樣幾句話就會給到這麼多,如果不是蘇聯自己願意,TG怎麼說也拿不到當初那麼多的東西。 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 06:18:43
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話說某党當年經過被KMT五次圍剿之後 『事先』籌劃好 要繞兩万五仟里的遠路北上抗日 然後才出發的 隨行還抬個像個棺材樣的事物一同上路 不論刮風下雨 還是烈日當頭 爬高下低 那些赤腳老鄉 氣喘如牛 哼哼嗨嗨哼嗨喲
走在下過雨的田埂泥路上像是踩在稀牛屎裡 走在下過雨的山路上是三步一跌 五步一個狗啃屎 更甭提還過索橋 登雪山 穿沼澤草原 但是捨了命還是得護住那個玩藝兒
原來是檯收發報機 為的是好早請示晚彙報 不能跟在莫斯科的老子党斷了線
更有一批要走國際路線的被守住西北的馬家軍打的滿地找牙 也弄成某党党史上一段分裂出走反抗中央的精彩記錄
更不用說在一九三六年12月中旬曾在西安發生的一段中國現代史上不大不小的事件 某党正準備對好不容易抓到的頭號人民公敵來個碎屍万段洩五次圍剿加繞路兩万五仟里之恨 忽然 老子党從莫斯科來了指示: 放人∼∼∼ 原來史達林同志還是須要這位頭號的人民公敵來幫他守後門的 否則日本人當年給老毛子來個強行肛交豈非不妙?
呵呵呵∼∼∼ 如果某党當年有那個領導全國軍民抗日的聲望和實力的話 某党自然也就不用上演這一段『捉放蔣』的鬧劇了 喀嚓一聲乾淨俐落
既然『捉放蔣』之後 又如何能在日後自編教科書上自詡當年某党是領導全國抗日的主力? 大哉某黨喧傳唬爛本領 ……
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Edited by - von_Guo on 12/06/2007 07:00:06 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 06:48:50
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>>> 在抗战后又经历4年内战、通货膨胀,百业萧条和破坏的中共朝鲜战争时期的大陆比国民党时期的大陆工业有什么进步? <<<
思索只會為某党叫苦 但看不見1937年11月11日國府丟了華北 又丟了上海大都會區 日本侵略者正逐步逼向首都南京的危機?
1950 美國人到底有無入侵中國東北的初衷 到今天各方有各自的說法 而當年日本侵略者深入中國領土已是事實 兩方索求措辭自然反映事態急緩 這也值得嘲笑? 果然是認毛子 不認祖宗的漢奸 呵呵呵∼∼∼
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晏嬰使楚 人使人國 狗使狗國 胡死纏對付無賴 我前面寫的清清楚楚 你仍用你的視而不見大法 裝睜眼瞎子
另外 國民党制裁了楊杰 已經和他劃清歷史關係 他也算汝朝烈士 被你們這些人訕笑 又被史達林同志讚美 呵呵∼∼ 人生真奇妙
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