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CCK
新手上路
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 Posted - 12/04/2007 : 21:52:51
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所以跟法國大革命比爛?
所以日本人說中國人劣等民族該殺也沒錯?
如果革命一律無罪,希老大何罪?東條何罪?
除了戰敗之外
各國戰後嬰兒潮又是誰的功勞?
經濟發展到某階段,人們自會思考生活另一層次,不以生兒育女為唯一
人口自然會調整
但就以戰爭而言,殺戮,破壞,人在那裏?人可不是說變就變出來的
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 22:12:06
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quote:
Originally posted by xk2008
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大陆建国前３０年创造的生产力超过历史中国一切时代的总和．而最近２０年创造的生产力又超过历史中国一切时代＋建国３０年综合．
.............
老問題,把統一時期,現代工業拿去和從前比
光看近20年比前30年多多少,鋼鐵又多少多少,前30年效率會不會低了點?
黃金十年到底生產多少鋼?又要比爛嗎?
這十年到底和平到什麼程度,我打個問號
世界上那個國家有這種發展?
這麼大的國家本就很少,但是很多小國衝得快多了
月薪RMB2000,還真是值得驕傲 |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 22:42:19
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quote:
Originally posted by Guderian
這筆帳算誰頭上？？
ccp有些事確實做得比國府激烈，只是太多都來自kmt前輩們的努力，對中國傳統文化的徹底批判和否定是來自清末民初的“革命進步”人士，對西方文化、制度的推崇是來自這票人（共產主義當然不是毛創造的），以激進方式來實踐理想也是來自這票人馬~~面對孫的革命挫折，這票人馬迅速轉向和傳統利益集團結合，而毛則以更加激進的革命和農民運動結合，誰贏其實都不重要，重要的是兩者都不會給中國帶來孫先生所希望的那個結果。
毛不是生活在真空中去創造他的革命理論的，也不是在真空中去實踐的，他的“成功”務必要衷心感謝國府前輩們的“努力辛勤”~~
原來抱著馬列不放，只差沒說他們生在中國，長在中國，拿著共產國際的命令搞紅區還是KMT的主意啊。 |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 22:45:42
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quote:
Originally posted by xk2008
自然如此？麻烦查查世界各国死亡率和人均寿命．
或者这么说好了，把一个落后的中国的死亡率和人均寿命提高到发达国家的平均水平．这样你可以理解吗？
任何一個政權，10年沒有戰爭，有一點起碼的發展，可不可以有同樣的結果，沒有經過這個考慮，這種數字沒有什麼意義。
quote:
国民党现在被大陆一些人吹的无比大牛的黄金１０年钢铁产量不增反减，连一个钢铁厂投资都没有．而到老毛去世时候，中国钢铁产量差不多达到了３０００万吨，到今天达到了５亿吨．
大陆建国前３０年创造的生产力超过历史中国一切时代的总和．而最近２０年创造的生产力又超过历史中国一切时代＋建国３０年综合．
請先轉向你的北方，跪地膜拜，感謝蘇聯鼎力相助。
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 23:14:33
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by Guderian
那搞文革幹嘛?
要又怪罪國民黨還是民初西化運動人物?
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這個不是要說是民初那些革命人物的直接責任，但是的確有因果關係。
文革，顧名思義，就是革命，要革文化的命。什麽文化？中國傳統文化，和“新文化”對應的“舊文化”。這裡面最重要的兩個元素“革命”和“否定舊文化”，都不是毛創造出來的，都是源自民初的革命思潮~~~~
那些志大才疏的熱血人物打開了中國的潘多拉魔盒，我們在感慨魔盒放出的魔怪威力的同時，怎麽能忘記這些偉大的正義人士？？
閣下說話前可以不可以思考一下
志大材疏、熱血人物﹖
無論學的是美國、法國，就算想學日本
這三國那國有鬥父母迫師長跪玻璃，爹親娘親不給毛主席親的傳統
毛的革命的確不是空白來的，但不是來自美、法、日
來自德國的馬克思、俄國的列寧
再看看他的那個後輩柬埔寨的波爾布特
說話不能顛黑倒白，毛學的傳統由那來一清二楚
要說還分不清歐美民主和中俄共產的分別
看看柬埔寨的波爾布特農業共產理想國，廢貨幣、廢姓名、把人民趕離城市
你的邏輯似乎非常混亂，毛發動文革難道是爲了讓父母跪玻璃渣？
目的、結果和過程完全是不同的概念~~
另外你如何叫一個生在十九世紀九零年代的人分辨歐美民主社會和蘇聯馬列主義的區別？？這根本就是拿後世冷戰的觀念去套前世！！對於他們而言，這些都是來自西方先進社會的先進理念，至於爲什麽西方總是先進的，那就是要拜某些革命先烈的福，讓這個年代的中國年輕人有徹底脫胎換骨的衝動！！
再者不要談一次大戰前後的歐美民主，那時的民主和今天的民主不是一個概念，那時更多的被稱作帝國主義…… |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 23:24:21
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| 重復∼ |
Edited by - Guderian on 12/04/2007 23:28:56 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 23:27:40
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by Guderian
這筆帳算誰頭上？？
ccp有些事確實做得比國府激烈，只是太多都來自kmt前輩們的努力，對中國傳統文化的徹底批判和否定是來自清末民初的“革命進步”人士，對西方文化、制度的推崇是來自這票人（共產主義當然不是毛創造的），以激進方式來實踐理想也是來自這票人馬~~面對孫的革命挫折，這票人馬迅速轉向和傳統利益集團結合，而毛則以更加激進的革命和農民運動結合，誰贏其實都不重要，重要的是兩者都不會給中國帶來孫先生所希望的那個結果。
毛不是生活在真空中去創造他的革命理論的，也不是在真空中去實踐的，他的“成功”務必要衷心感謝國府前輩們的“努力辛勤”~~
原來抱著馬列不放，只差沒說他們生在中國，長在中國，拿著共產國際的命令搞紅區還是KMT的主意啊。
很明顯，最早介紹共產主義來到中國的正是大學裏的精英，既然當時的他們都認可共產主義是來自西方的先進理念，那麽對於一個來自農村沒上過大學的年輕農民，就不要拿這種事後諸葛的先見之明去要求，20年代的蘇聯是全世界理想主義青年的共同追求
更何況kmt最初的理想與追求已經被中國軍閥混戰的現實擊得粉碎，即將降臨的蔣氏獨裁也不是比那時的共產主義好到哪兒去的政治狀態。
如果要嘲笑，就去嘲笑那些認爲革命能夠迅速改變中國現狀的理想主義先驅們……是他們通過革命追求西方民主的同時也打開了通向共產主義的大門！！ |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 23:35:50
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quote:
Originally posted by Guderian
很明顯，最早介紹共產主義來到中國的正是大學裏的精英，既然當時的他們都認可共產主義是來自西方的先進理念，那麽對於一個來自農村沒上過大學的年輕農民，就不要拿這種事後諸葛的先見之明去要求，20年代的蘇聯是全世界理想主義青年的共同追求
原來大學的精英都變成KMT了，共產黨當年都沒有大學生啦。
quote:
更何況kmt最初的理想與追求已經被中國軍閥混戰的現實擊得粉碎，即將降臨的蔣氏獨裁也不是比那時的共產主義好到哪兒去的政治狀態。
共產主義=獨裁？
quote:
如果要嘲笑，就去嘲笑那些認爲革命能夠迅速改變中國現狀的理想主義先驅們……是他們通過革命追求西方民主的同時也打開了通向共產主義的大門！！
當年的熱血可沒有人叫你現在還要抱著不放。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 00:42:09
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quote:
Originally posted by Guderian
他老人家的體認也來的太晚了一些~~~
而且得出的道理也毫無進步性與革命性而言~~~等有了砂鍋大的拳頭，中國的現實也只能留給他獨裁的選擇，想學華盛頓是沒有可能性的。
ps：如此𪆒來，他才是ccp“槍桿子裏出政權”政策的發源地~~
毛的很多政策也都是從孫的失敗中總結而來~~比如要有軍隊，要有根據地，要從農民開始，要自下而上的革命，要發動群㖄……做事不能不求根源，有人帶給中國人革命精神卻沒有讓中國人學會節制，縂不能把帳算在後來人的頭上。
通常歷史就是這樣來製造笑話的。
現實=獨裁?
雖然殘酷(對兩造來說都是),可以查查最早在中國的買票案件什麼時候發生的.
當時可是民主時代.可以說沒有戰爭也不會造就蔣氏獨裁,至少影響力不會這麼大. 孫中山先生至少因為現實讓位,但也不會為了固權而搞全民運動.他可說是個完人也是因為他幾乎完全遵循自己做的法令而不逾矩.蔣氏獨裁的時代造就了多少不願意在法律上向他屈服的人?民主時代的來臨要磨練的是全部的中國人,中國人當時吃的苦可以說一部分是自己種的果,這無可奈何.
革命要自下而上,可沒有叫人從下開始全部幹掉從來一次.更何況上面的人連動都沒動....有啦,就是因為權力鬥爭幾個人摔機進監獄了?
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Edited by - LUMBER on 12/05/2007 00:57:17 |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 06:05:40
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有人在路上拿槍殺人
或曰:哪個混蛋發明了槍? |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 10:16:56
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by Guderian
他老人家的體認也來的太晚了一些~~~
而且得出的道理也毫無進步性與革命性而言~~~等有了砂鍋大的拳頭，中國的現實也只能留給他獨裁的選擇，想學華盛頓是沒有可能性的。
ps：如此𪆒來，他才是ccp“槍桿子裏出政權”政策的發源地~~
毛的很多政策也都是從孫的失敗中總結而來~~比如要有軍隊，要有根據地，要從農民開始，要自下而上的革命，要發動群㖄……做事不能不求根源，有人帶給中國人革命精神卻沒有讓中國人學會節制，縂不能把帳算在後來人的頭上。
通常歷史就是這樣來製造笑話的。
現實=獨裁?
雖然殘酷(對兩造來說都是),可以查查最早在中國的買票案件什麼時候發生的.
當時可是民主時代.可以說沒有戰爭也不會造就蔣氏獨裁,至少影響力不會這麼大. 孫中山先生至少因為現實讓位,但也不會為了固權而搞全民運動.他可說是個完人也是因為他幾乎完全遵循自己做的法令而不逾矩.蔣氏獨裁的時代造就了多少不願意在法律上向他屈服的人?民主時代的來臨要磨練的是全部的中國人,中國人當時吃的苦可以說一部分是自己種的果,這無可奈何.
革命要自下而上,可沒有叫人從下開始全部幹掉從來一次.更何況上面的人連動都沒動....有啦,就是因為權力鬥爭幾個人摔機進監獄了?
說孫中山是完人也只能從人格角度，至少在能力上我無法認可。
個人認爲他有兩大錯誤，一是在中國最需要秩序的時候，推翻清廷；二是在最需要穩定的時候選擇和北洋開戰，充當了軍閥冒頭的藉口，直接將中國推向軍閥割據的分裂局面。
這種不顧及社會現實強求民主形式而非實質的做法，確實有值得商榷的地方
另者，ccp的作爲自有ccp的領袖去負責，而造成中國走向動亂的責任，kmt要有承擔的勇氣。
ps：以現世的角度去看看康有爲、梁啟超的政策對比革命黨的，高低立現，勿須多言 |
Edited by - Guderian on 12/05/2007 10:26:03 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 10:21:35
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quote:
Originally posted by CCK
有人在路上拿槍殺人
或曰:哪個混蛋發明了槍?
或曰：哪個混蛋告訴我爲了“正義”可以隨便殺人的？ |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 10:46:27
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原來大學的精英都變成KMT了，共產黨當年都沒有大學生啦。
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當然有，這不就證明共產主義在那個越革命越進步的年代裏是多麽高尚的追求？？這和數十年后被妖魔化的共產主義一樣嗎？
當年的熱血可沒有人叫你現在還要抱著不放。
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當年的錯誤可有人到現在都沒有勇氣承認（兩邊都一樣，不用臆測我護誰了） |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 10:48:20
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Before talking about Cultural "Revolution", it's important to study what revolution is, and the definition of revolution, for the revolution lovers 
http://en.wikipedia.org/wiki/Revolution
And, if we talk about the "Revolution" is a must and a fate, that's the same as claiming that the Japanese occupying China during WWII is a must or fate also, in the same irresponsible and ignoring the history sense.
And, if you ask the historians that if Cultural "Revolution" is a revolution, you would got a big smile  |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 11:16:45
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by Guderian
那搞文革幹嘛?
要又怪罪國民黨還是民初西化運動人物?
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這個不是要說是民初那些革命人物的直接責任，但是的確有因果關係。
文革，顧名思義，就是革命，要革文化的命。什麽文化？中國傳統文化，和“新文化”對應的“舊文化”。這裡面最重要的兩個元素“革命”和“否定舊文化”，都不是毛創造出來的，都是源自民初的革命思潮~~~~
那些志大才疏的熱血人物打開了中國的潘多拉魔盒，我們在感慨魔盒放出的魔怪威力的同時，怎麽能忘記這些偉大的正義人士？？
閣下說話前可以不可以思考一下
志大材疏、熱血人物﹖
無論學的是美國、法國，就算想學日本
這三國那國有鬥父母迫師長跪玻璃，爹親娘親不給毛主席親的傳統
毛的革命的確不是空白來的，但不是來自美、法、日
來自德國的馬克思、俄國的列寧
再看看他的那個後輩柬埔寨的波爾布特
說話不能顛黑倒白，毛學的傳統由那來一清二楚
要說還分不清歐美民主和中俄共產的分別
看看柬埔寨的波爾布特農業共產理想國，廢貨幣、廢姓名、把人民趕離城市
德國的馬克思、俄國的列寧
前面还有一个本原英国革命和法国大革命。在说革命起源前先好好了解一下这两次革命再说。
把美、法、日混为一谈本身就是笑话。
法国大革命用断头台和大炮处决教士，洗劫教堂。在首都街头大炮镇压反对派，侮辱一切过去的神圣，移风易俗等等做法才是革命的鼻祖，十月革命和中国革命一切做法都是法国大革命开的先例。是法国大革命的延续和发展。当然今天法国照样纪念大革命，自称继承大革命传统。把法国和欧洲杀的血流成河的拿破仑照样被当作是法国民族英雄来拜，照样被欧洲人作为伟人来看待。
美国独立战争是对外的战争。日本那是改良，根本没经历革命。
拿美日没经历革命的来说革命的残酷本来就是笑话。
拿美日来说，就是中国有没有不革命通向现代化成功的可能。为什么革命战胜了改良？这个你该问满清问袁世凯问孙中山蒋介石。他们失败了或者说无能，改良不能救中国因此才有革命成功。他们成功了那会轮的到毛泽东革命？
责备革命的残酷本身就是没弄清自己立场，革命不是请客吃饭，是赤裸裸的暴力！要不残酷就不要革命！！！要革命又要不残酷那是幻想，历史各国革命没有不残酷的。英国革命法国大革命这是你所谓的歐美民主的起源那个不残酷？
共产主义起源是那里？西欧，马克思主义起源是那里？１８４８欧洲大革命。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 11:22:24
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quote:
Originally posted by xk2008
志大才疏的评价完全不同意，一个时代有一个时代主题，那个时代那种儒家就应该打倒．族权不该打倒？私刑不该打倒？三从四德＼纳妾＼这些不该打倒？
法国大革命还烧教堂枪毙教士呢，对传统文化未必比文革对儒家客气，那又如何？
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
應該打倒和現實中有沒有打倒的必要是兩個問題~~
作爲現實的政治傢，必須考慮做事的後續效應，打倒了就該有能力重建，不能打完了重建不起來，或者重建的方向完全脫離預先的設想~~~
革命傢們通常少考慮這些問題，這也導致大多數激進革命都未能善終。在孫中山的這個特例裏，三民主義和五權憲法就蠻典型，直到今天仍然未能在中國完全實踐，在那個年代不是空想是什麽？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 11:28:26
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Originally posted by CCK
所以跟法國大革命比爛?
所以日本人說中國人劣等民族該殺也沒錯?
如果革命一律無罪,希老大何罪?東條何罪?
除了戰敗之外
各國戰後嬰兒潮又是誰的功勞?
經濟發展到某階段,人們自會思考生活另一層次,不以生兒育女為唯一
人口自然會調整
但就以戰爭而言,殺戮,破壞,人在那裏?人可不是說變就變出來的
法國大革命爛是你说的，不是历史的评价，托克维尔这位盛赞美国民主的大学者，自己祖父是被大革命枪毙的，可是却明确的说继承法国大革命的传统。历史对法国大革命评价很高。对英国革命评价也不坏，俄罗斯人今天对十月革命评价依然很高。
历史评价一场革命不是看造成什么破坏，而是看创造什么样的业绩。我反复强调一点：不要破坏不要残酷就不要革命！！！毛泽东说的好，革命不是请客吃饭，是赤裸裸的暴力，无论反革命还是革命杀人从来没手软过，任何国家革命都是一样的。要想不残酷，不要革命走改良，改良成功了自然革命失败完蛋。问题从袁世凯到蒋介石一个比一个无能低效率，他们失败了，自然革命胜利了。
革命没有不杀人的。革命是在绝望的困境中用极端的手段突破困境的努力，相当于重病用猛药，不要猛药的副作用可以，在病重之前用良药治好，到重病缠身了又要治病又不要猛药的副作用，纯粹是做梦。
日本人从来没说中國人劣等民族該殺，那是你说的。日本说的是要为了日本的利益需要东北需要华北需要东南亚，需要扩张。而中国为了中国人的利益反过来要抗战要打败日本，实现民族独立和解放。
希老大何罪?東條何罪?
他们那个要革命了？人家要的是为了自己国家的利益扩张。和为了拯救祖国而革命根本毫无关系。
他们何堆？他们的罪就是失败了。君不见美国人同样侵略屠杀，美国人胜利了，他们有什么罪？
正义不代表胜利，胜利的才有正义。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 11:33:24
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quote:
Originally posted by CCK
quote:
Originally posted by xk2008
..............
大陆建国前３０年创造的生产力超过历史中国一切时代的总和．而最近２０年创造的生产力又超过历史中国一切时代＋建国３０年综合．
.............
老問題,把統一時期,現代工業拿去和從前比
光看近20年比前30年多多少,鋼鐵又多少多少,前30年效率會不會低了點?
黃金十年到底生產多少鋼?又要比爛嗎?
這十年到底和平到什麼程度,我打個問號
世界上那個國家有這種發展?
這麼大的國家本就很少,但是很多小國衝得快多了
月薪RMB2000,還真是值得驕傲
不低，那个年代中国可没有制造业转移没有和平发展的环境，没有３０年积累的教育和工业化成果作为基础。
谁都知道用钱生钱容易，空手第一桶金不容易。和黄金１０年比不是要比爛，而是说明，革命带来了什么。
小國衝得快有什么好骄傲的？小国可以靠大国，可以靠援助，大国呢？
更别说小国怎么起来的？没有大陆的崛起，美国凭什么给四小龙援助？凭什么单方面开放市场？凭什么给军事订货？
不革命的看看非洲看看阿拉伯看看印度看看拉美去。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 11:36:52
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
自然如此？麻烦查查世界各国死亡率和人均寿命．
或者这么说好了，把一个落后的中国的死亡率和人均寿命提高到发达国家的平均水平．这样你可以理解吗？
任何一個政權，10年沒有戰爭，有一點起碼的發展，可不可以有同樣的結果，沒有經過這個考慮，這種數字沒有什麼意義。
quote:
国民党现在被大陆一些人吹的无比大牛的黄金１０年钢铁产量不增反减，连一个钢铁厂投资都没有．而到老毛去世时候，中国钢铁产量差不多达到了３０００万吨，到今天达到了５亿吨．
大陆建国前３０年创造的生产力超过历史中国一切时代的总和．而最近２０年创造的生产力又超过历史中国一切时代＋建国３０年综合．
請先轉向你的北方，跪地膜拜，感謝蘇聯鼎力相助。
这种对比无数学者做过无数次，结论就是革命比不革命好的多。
非洲、印度、阿拉伯、拉美，还用比？
蘇聯鼎力相助又不是做慈善事业。中国给苏联的回报也不少。
苏联美国先后给国民政府援助也不少。
至于台湾就更不用说了，美国给台湾援助比日本还多。
自助才能天助。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 12/05/2007 : 11:45:22
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by Guderian
他老人家的體認也來的太晚了一些~~~
而且得出的道理也毫無進步性與革命性而言~~~等有了砂鍋大的拳頭，中國的現實也只能留給他獨裁的選擇，想學華盛頓是沒有可能性的。
ps：如此𪆒來，他才是ccp“槍桿子裏出政權”政策的發源地~~
毛的很多政策也都是從孫的失敗中總結而來~~比如要有軍隊，要有根據地，要從農民開始，要自下而上的革命，要發動群㖄……做事不能不求根源，有人帶給中國人革命精神卻沒有讓中國人學會節制，縂不能把帳算在後來人的頭上。
通常歷史就是這樣來製造笑話的。
現實=獨裁?
雖然殘酷(對兩造來說都是),可以查查最早在中國的買票案件什麼時候發生的.
當時可是民主時代.可以說沒有戰爭也不會造就蔣氏獨裁,至少影響力不會這麼大. 孫中山先生至少因為現實讓位,但也不會為了固權而搞全民運動.他可說是個完人也是因為他幾乎完全遵循自己做的法令而不逾矩.蔣氏獨裁的時代造就了多少不願意在法律上向他屈服的人?民主時代的來臨要磨練的是全部的中國人,中國人當時吃的苦可以說一部分是自己種的果,這無可奈何.
革命要自下而上,可沒有叫人從下開始全部幹掉從來一次.更何況上面的人連動都沒動....有啦,就是因為權力鬥爭幾個人摔機進監獄了?
他幾乎完全遵循自己做的法令而不逾矩？完人？狂笑。筹钱百万即可大总统皇帝随便挑，对日本出卖东北主权来换取援助，割据广东反抗北京合法政府，中华革命党按手印绝对服从他这个领袖。
种种行为让人发指。凭他当铁路督办的眼高手低和建国大纲那种异想天开，他真要能大权独揽恐怕大跃进那样的错误还不止一次。当然他的眼高手低注定了他只能乱国徒然为人前驱而已。
真奇怪拿着苏联提供的卢布和枪械在广州武装割据反抗北京合法政府的KMT后来居然好意思指责中共接受共产国际指令。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 11:47:40
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Originally posted by xk2008
法國大革命爛是你说的，不是历史的评价，托克维尔这位盛赞美国民主的大学者，自己祖父是被大革命枪毙的，可是却明确的说继承法国大革命的传统。历史对法国大革命评价很高。对英国革命评价也不坏，俄罗斯人今天对十月革命评价依然很高。
The crapy of the French Revolution isn't because of blood and deaths, but the unclear direction of the revolution itself, which not only bring chaos (Regin of Terror), but also another king (Napoleon Bonaparte), which is totally derailed from the original general direction
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Originally posted by xk2008
法國大革命爛是你说的，不是历史的评价，托克维尔这位盛赞美国民主的大学者，自己祖父是被大革命枪毙的，可是却明确的说继承法国大革命的传统。历史对法国大革命评价很高。对英国革命评价也不坏，俄罗斯人今天对十月革命评价依然很高。
Have a comparision of your wordings with the following:
http://www.fi-taipei.org/article.php3?id_article=646
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正因托克維爾是民主主義最優秀的思想家之一，所以他絕不是宣揚民主主義的鼓吹手。相反地，他置疑它的來臨，然而民主的來臨又被認為是不可避免的事情。雖然，在理智上，他同意由百姓選舉統治者的原則以及平等的原則，但他承認自己“本質上是個貴族份子”；他“藐視和害怕群眾，他熱愛自由，而不是民主”。他所以去美國，是因為美國建立了民主但沒有產生為恐怖制度和內戰。他想瞭解民主如何得到控制？自由又如何遏制平等所引起的逆反效應？為什麼機會平等會面臨“恐怖”？為什麼把機會平等看作未來的專政？因為托克維爾觀察到，民主人民“要求在自由中得到平等。否則，他們就要求被奴役中的平等。他們可以忍受貧窮、奴役和野蠻，但他們不能忍受貴族階級”。托克維爾認為，這種對平等的癡迷是很危險的，因為它不能容忍行使自由權利產生的不可避免的社會差異；難以肯定民主運作所必須的才能與貢獻。
現在，我們接觸到托克維爾最獨特的地方了：預見一個新形式專制危險—民主專制。這實在是對遠景的顛覆，令人驚訝：民主或許不是解放的媒介，而是奴役人民的工具。平等可能導致把所有人的抱負、嗜好和意願一致化，使社會面對一種新形式政權而毫無抵抗之力。每個人，為了尋找平庸的幸福，蜷縮進私人小天地，放棄政治行使，另一方面卻等著從政治的行使獲得最大的服務，以及長期的監護。托克維爾在一些著名的篇章裏宣示： “不計其數的人群，個個相似和平等，圍著自己不停歇地忙碌悠轉，為的是博取一些粗俗的蠅頭小利，用以填補他們的心靈”。由於平等使人們產生覬覦之心，使得優勢受到置疑，它破壞價值肯定和追求崇高的基礎。同時，它也隱含削弱社會聯繫的危險。個人從傳統的共同體解脫後，就“只存在於自身和只為自身而存在”。民主把個人從祖輩與同輩同時切割開來。今天，提出來的許許多多問題，但都反映了上述的憂慮。那就是，在每一個人都認為自己和其他人平等的社會裏，尤其是在教育和文化的領域裏，是否能維持優越價值涵蓋意義的存在。
Don't try to change others words, particular from those old scholars |
Edited by - SK2 on 12/05/2007 12:00:08 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 12/05/2007 : 11:55:09
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by Guderian
他老人家的體認也來的太晚了一些~~~
而且得出的道理也毫無進步性與革命性而言~~~等有了砂鍋大的拳頭，中國的現實也只能留給他獨裁的選擇，想學華盛頓是沒有可能性的。
ps：如此𪆒來，他才是ccp“槍桿子裏出政權”政策的發源地~~
毛的很多政策也都是從孫的失敗中總結而來~~比如要有軍隊，要有根據地，要從農民開始，要自下而上的革命，要發動群㖄……做事不能不求根源，有人帶給中國人革命精神卻沒有讓中國人學會節制，縂不能把帳算在後來人的頭上。
通常歷史就是這樣來製造笑話的。
現實=獨裁?
雖然殘酷(對兩造來說都是),可以查查最早在中國的買票案件什麼時候發生的.
當時可是民主時代.可以說沒有戰爭也不會造就蔣氏獨裁,至少影響力不會這麼大. 孫中山先生至少因為現實讓位,但也不會為了固權而搞全民運動.他可說是個完人也是因為他幾乎完全遵循自己做的法令而不逾矩.蔣氏獨裁的時代造就了多少不願意在法律上向他屈服的人?民主時代的來臨要磨練的是全部的中國人,中國人當時吃的苦可以說一部分是自己種的果,這無可奈何.
革命要自下而上,可沒有叫人從下開始全部幹掉從來一次.更何況上面的人連動都沒動....有啦,就是因為權力鬥爭幾個人摔機進監獄了?
說孫中山是完人也只能從人格角度，至少在能力上我無法認可。
個人認爲他有兩大錯誤，一是在中國最需要秩序的時候，推翻清廷；二是在最需要穩定的時候選擇和北洋開戰，充當了軍閥冒頭的藉口，直接將中國推向軍閥割據的分裂局面。
這種不顧及社會現實強求民主形式而非實質的做法，確實有值得商榷的地方
另者，ccp的作爲自有ccp的領袖去負責，而造成中國走向動亂的責任，kmt要有承擔的勇氣。
ps：以現世的角度去看看康有爲、梁啟超的政策對比革命黨的，高低立現，勿須多言
无论能力还是人格他都不是完人，他有贡献，就是开启了武装推翻满清的先河，首义之功。
当时满清已经民心和士气丧失殆尽了。
中国在走向近代化过程中需要从帝国转化为民族国家来实现国民启蒙，而满清是一个极少数民族凌驾于多数民族之上的政权，他的性质就决定了，如果实行明治维新那种改革结果中国将得救，他将被推翻。而如果不改革他将被列强肆意凌辱丧失威信然后被民族革命推翻。
这是无法解决的死结。
一个签署马关条约辛丑条约说出量中华国力结与国欢心，搞皇族内阁的政权是注定灭亡的。
不过导致他灭亡的武昌起义和孙中山无关。当时要推翻满清的势力很多，孙中山不过其中之一的领袖。
回想一下如果取代明朝的不是满清而是一个汉族政权，或者洪秀全不搞宗教直接就是学朱元璋反满建立新朝。那完全可以采用明治维新那种模式，君主立宪改良成功，中国混个大号土耳其应该没问题。
不过没有革命，光靠经济发展来消解宗族权力，中国今天国力未必能有如今的程度。估计和印度差不多。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 12/05/2007 : 11:58:20
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by CCK
有人在路上拿槍殺人
或曰:哪個混蛋發明了槍?
或曰：哪個混蛋告訴我爲了“正義”可以隨便殺人的？
所有世界历史都告诉你，为了正义为了某种理想和目标，随便就可以杀人。
从东方到西方从古到今就没有例外过。过去为了实现上帝的命令美国随意屠杀原住民，今天为了实现美国的利益美国不是还在伊拉克随便杀人？
窃钩者诛，窃国者王。
当然前提是你是胜利者，日后会有无数人称颂你。要是失败了就是邪恶了。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 12/05/2007 : 12:07:17
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by xk2008
志大才疏的评价完全不同意，一个时代有一个时代主题，那个时代那种儒家就应该打倒．族权不该打倒？私刑不该打倒？三从四德＼纳妾＼这些不该打倒？
法国大革命还烧教堂枪毙教士呢，对传统文化未必比文革对儒家客气，那又如何？
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
應該打倒和現實中有沒有打倒的必要是兩個問題~~
作爲現實的政治傢，必須考慮做事的後續效應，打倒了就該有能力重建，不能打完了重建不起來，或者重建的方向完全脫離預先的設想~~~
革命傢們通常少考慮這些問題，這也導致大多數激進革命都未能善終。在孫中山的這個特例裏，三民主義和五權憲法就蠻典型，直到今天仍然未能在中國完全實踐，在那個年代不是空想是什麽？
現實中当然有打倒的必要。族长私刑的族权没打倒必要？看看印度巴基斯坦时不时的新闻吧。
历史的儒家和五四的儒家是两回事。西欧近代化前提是什么？天主教被打倒了多少次？文艺复兴开始，新教革命，法国大革命恨不得把天主教连根灭掉。
一个时代有一个时代的主题，他们那个时代是打倒不适合的东西，今天是重建。但是重建后的和原来的已经截然不同了。
这个有个必然的过程。善終？革命要的是成功不是善终。
革命吞食革命之子，这是历次革命都有的，但是对于那些不惜一切牺牲也要革命的人们，这有什么意义？
有些时候有些人确实是宁可牺牲一切只要成功的。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 12/05/2007 : 12:27:35
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Originally posted by SK2
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Originally posted by xk2008
法國大革命爛是你说的，不是历史的评价，托克维尔这位盛赞美国民主的大学者，自己祖父是被大革命枪毙的，可是却明确的说继承法国大革命的传统。历史对法国大革命评价很高。对英国革命评价也不坏，俄罗斯人今天对十月革命评价依然很高。
The crapy of the French Revolution isn't because of blood and deaths, but the unclear direction of the revolution itself, which not only bring chaos (Regin of Terror), but also another king (Napoleon Bonaparte), which is totally derailed from the original general direction
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Originally posted by xk2008
法國大革命爛是你说的，不是历史的评价，托克维尔这位盛赞美国民主的大学者，自己祖父是被大革命枪毙的，可是却明确的说继承法国大革命的传统。历史对法国大革命评价很高。对英国革命评价也不坏，俄罗斯人今天对十月革命评价依然很高。
Have a comparision of your wordings with the following:
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正因托克維爾是民主主義最優秀的思想家之一，所以他絕不是宣揚民主主義的鼓吹手。相反地，他置疑它的來臨，然而民主的來臨又被認為是不可避免的事情。雖然，在理智上，他同意由百姓選舉統治者的原則以及平等的原則，但他承認自己“本質上是個貴族份子”；他“藐視和害怕群眾，他熱愛自由，而不是民主”。他所以去美國，是因為美國建立了民主但沒有產生為恐怖制度和內戰。他想瞭解民主如何得到控制？自由又如何遏制平等所引起的逆反效應？為什麼機會平等會面臨“恐怖”？為什麼把機會平等看作未來的專政？因為托克維爾觀察到，民主人民“要求在自由中得到平等。否則，他們就要求被奴役中的平等。他們可以忍受貧窮、奴役和野蠻，但他們不能忍受貴族階級”。托克維爾認為，這種對平等的癡迷是很危險的，因為它不能容忍行使自由權利產生的不可避免的社會差異；難以肯定民主運作所必須的才能與貢獻。
現在，我們接觸到托克維爾最獨特的地方了：預見一個新形式專制危險—民主專制。這實在是對遠景的顛覆，令人驚訝：民主或許不是解放的媒介，而是奴役人民的工具。平等可能導致把所有人的抱負、嗜好和意願一致化，使社會面對一種新形式政權而毫無抵抗之力。每個人，為了尋找平庸的幸福，蜷縮進私人小天地，放棄政治行使，另一方面卻等著從政治的行使獲得最大的服務，以及長期的監護。托克維爾在一些著名的篇章裏宣示： “不計其數的人群，個個相似和平等，圍著自己不停歇地忙碌悠轉，為的是博取一些粗俗的蠅頭小利，用以填補他們的心靈”。由於平等使人們產生覬覦之心，使得優勢受到置疑，它破壞價值肯定和追求崇高的基礎。同時，它也隱含削弱社會聯繫的危險。個人從傳統的共同體解脫後，就“只存在於自身和只為自身而存在”。民主把個人從祖輩與同輩同時切割開來。今天，提出來的許許多多問題，但都反映了上述的憂慮。那就是，在每一個人都認為自己和其他人平等的社會裏，尤其是在教育和文化的領域裏，是否能維持優越價值涵蓋意義的存在。
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关于多数暴政的问题，其实最值得台湾参考。
革命后热月反动是必然的，只不过热月的表现方式不一样而已。
可以说仔细研究英国法国俄罗斯和中国革命，从发展到高潮到走向反面的过程实在太多相似了。但是因此否定革命？革命的历史意义就是猛药而已。说猛药有很大副作用或者危害我完全同意，所以不到万不得已最好还是改良，但是到非革命不可革命爆发革命结束后把革命贬的一钱不值。
咒骂革命的下贱残酷，这种做法过去有无数人在做，今天也没停止，可是革命该来还是来。
http://www.lunwencn.com/html/zhengzhi/minzhuzhidu/20071116/5258.html
目前已为中国知识界相当熟悉的柏林本人，并没有因为他对“积极自由”理念的深刻检讨就走向否定法国大革命，更没有因为他对“消极自由”的阐发就拥抱柏克的保守主义，恰恰相反，他把柏克列入反动者的行列，以致引起他的朋友们的质疑。但柏林回答：“我不能不感到自己同情法国大革命，也是在这程度上不能不对尊敬的柏克有某种厌恶之心”。
原因如他所言：
“在我看来法国大革命确实唤起了人民去攻击偏见、攻击迷信、攻击蒙昧主义、攻击残忍、攻击压迫、攻击对民主的仇视，从而为各种自由而斗争。……
简言之，象‘反德雷福斯案’这类传统乃直接来源于法国大革命。在法国，意识形态的分野一向可大体划分为拥护法国大革命与反对法国大革命，而那些反对法国大革命的人都是真正的反动分子……因此，如果我必须要站队，我站在法国大革命一边，尽管所有那些荒缪与恐怖确实都与大革命同在。”
柏林在冷战结束后的这番“站队自白”真所谓黄钟大吕，振聋发聩！我认为，就中国知识界而言， 1989 年后许多人都不约而同地走向批判激进主义和乌托邦主义以及重新检讨法国革命传统和卢梭思想等，本来是非常必要的反省，但今日确实已不能不问，这种反省的水平如何，这种反省的结果又在把中国知识界引向何方？
这种反省路向是否已经走到了另一个极端，亦即一方面从检讨法国革命的否面效果出发而走向全面否定法国大革命本身的正当性及其对近代中国的巨大影响，另一方面则把柏克对法国革命的批判当成所谓“英美自由主义”的真谛，甚至把“尊重等级制，尊重士绅精英的统治”这类“极端反自由主义”观念统统都反变成了堂而皇之、天经地义的“自由主义”观念？
正是在这一点上，柏林对柏克的批判是极其值得今日中国知识界深思的，因为这一警告事实上提醒我们，自由主义对法国大革命的批判并不等同于柏克式的保守主义批判，更不能与“反动分子”对法国革命的全盘否定同流合污。应该一方面深刻总结大革命的教训，另一方面则又以捍卫大革命的原则为己任。
因此，如果说柏克仍是从旧秩序的立场来判定大革命的“不合法性”，法国自由主义则恰恰首先肯认大革命的充分“合法性”，并从这一立场来批判检讨大革命。法国自由主义的史学重镇基佐（ FrancoisGuizot,1787-1874 ）在西方史学史上首创“文明史”这一概念来连接“过去”与“现在”，强调大革命所标示的现代性并不是与过去的全盘断裂，而恰恰是文明进展的“合法继承人”，从而以自由主义史学对“历史”的解释破除了保守主义对“历史过去”的独占解释权。
基佐的父亲是在法国大革命期间被送上断头台处死的并导致基佐七岁就随母亲流亡国外，但他在反驳保守主义对大革命的柏克式批判时曾有一段名言最能代表法国自由主义强调大革命“合法性”的基本立场，他说即使把大革命期间发生的所有错误甚至罪行都加起来，他仍然要说“法国大革命是可怕但合法的战斗（ terrible but legitimate battle ），它是权利与特权之间的战斗，是法律自由与非法专横之间的战斗；惟有大革命自己才能提出节制革命的任务，也惟有大革命自己才能提出使革命纯洁化的任务。”
换言之，只有首先“站在法国大革命一边”才能真正批判检讨大革命。基佐的学生托克维尔很快把这一基本思想转换为：只有首先“站在民主一边”才能真正批判检讨民主，因为在托克维尔看来，法国大革命的本质是“民主革命”，法国大革命的问题因此说到底是民主的问题。托克维尔由此拈出了“民主时代来临”这一概念：“一个伟大的民主革命正发生在我们中间……平等的逐渐扩展因此是某种命定的东西，这一扩展的主要特点是：它是普遍的、永不停歇的，而且每天都在突破人为的障碍”。
假如说中国知识界主要是由二十世纪中国革命的阵痛而检讨法国大革命对中国的影响，那么对于托克维尔而言法国大革命就意味着更直接的个体痛苦和家庭悲剧，因为托克维尔一家事实上与法国大革命有不共戴天之仇。托克维尔的曾外祖就是在革命恐怖时期挺身而出为法王路易十六担任辩护律师从而被全欧贵族奉为偶像的闻名法国贵族领袖梅尔歇布（ Malesherbes ），辩护失败自己被送上断头台，连同托克维尔的外祖父也被一并处死；托克维尔的亲身父母则在新婚蜜月时期被革命政府逮捕判处死刑，仅仅因为在等待处决时雅各宾专政倒台才虎口余生，但托克维尔的母亲已经为此而终身神经惊恐。托克维尔从小的家庭教育氛围因此布满憎恨大革命以及缅怀被处死的国王的气氛。但托克维尔的不同平常就在于，早在二十岁之前他就开始超越了自己家庭以及自己所属社会阶层的狭隘贵族视野和保守主义立场，而逐渐形成了他自己认同法国大革命原则的立场并终生不渝，如他在私人信件中都一再强调的：“促使我们行动的并不是个人动机，而是坚定地要求我们的原则不受任何破坏，我们的原则说到底只能是 1789 年大革命的原则”。正是这种立场使得托克维尔对法国大革命的检讨绝然不同于柏克 （ Edmund Burke ）对法国革命的全盘否定，如托克维尔后来在评价柏克时所指出，柏克对大革命的分析虽然在许多局部问题上不乏洞见，但柏克所描绘的全景却是“一幅全盘错误的图象”（ a false picture altogether ），因为“大革命的一般品性、大革命的普遍含义，以及大革命的预兆，从而大革命的起点，完全都在柏克的视野之外”，其根本原因就在于“柏克生活并拘囿于尚处在旧世界之中的英国，因此不能把握法国大革命的全新之处和普遍意义”。
http://www.tecn.cn/data/detail.php?id=550
《中国革命再解释》序
邹谠因此指出，“讲到内部因素，我想强调，自宋代以后，中国传统社会的统治阶级，是地主、士大夫和官僚三位一体的集团，非常巩固、稳定，也非常有连续性。在20世纪的变革中，这样一个统治阶级消失了，要找到一个有同样巩固的社会基础、有同样的稳定性、连续性的统治阶级，并建立一套与之相适应的政治、经济、社会制度，是件非常困难、非常需要时间的事。”
邹谠认为，20世纪中国这种全面崩溃全面危机的形势，使得中国几乎不可避免地走上以“社会革命”来达成“国家制度重建”的道路，亦即一个强有力的新型政治主导力量凭借一套强有力的现代意识形态来实现最大程度的社会动员，以寻求使“国家制度的重建”奠定在最广大社会阶层的支持上。他认为这正是为什么共产党能够战胜国民党的根本原因所在，亦即共产党所诉诸的现代西方的马克思主义意识形态使它能够强有力地同时动员知识分子和社会底层参与中国革命。但是这种“社会革命”的道路，虽然能有效地达成“国家制度的重建”，但它同时又成为中国社会进一步发展的重大障碍，因为“社会革命”导致政治权力全面进入并主导一切社会领域，革命意识形态更要求个人和一切社会团体的无条件服从，从而极大地限制了个人自由和社会的自主发展。
包含两个相互冲突的目标
邹谠因此认为，20世纪中国革命从一开始就包含两个相互冲突的目标，即个人自由与国家制度重建的张力。一方面，旧制度的全面崩溃空前地释放了无数个人的活力和创造力，产生了中国新型的知识精英、社会精英和自由个人及团体，但另一方面，旧制度的全面崩溃使得中国这些新型知识精英和社会精英恰恰痛感迫切需要尽快达成“国家制度重建”。在20世纪上半叶外来侵略的巨大压力下，“国家制度重建”的目标以“社会革命”为手段而强有力地达成，但同时却极大地牺牲了个人自由的目标。
邹谠因此高度重视中国70年代末以来的改革，认为改革的实质是政治权力逐渐退出社会领域，以重新调整国家与社会的关系；但他同时认为，改革的过程也隐含着一种危险，即再次陷入基本制度构架全面崩溃的全面危机，苏联的瓦解即是例子。
他晚年因此特别注重研究苏联和中国改革道路的不同，认为中国的改革有可能避免苏俄式的全面崩溃全面瓦解的道路，而走上以相对稳定的社会政治制度为依托而渐进改良的道路。这本《中国革命再解释》即特别体现邹先生晚年对这些问题的思考。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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Edited by - xk2008 on 12/05/2007 12:34:40 |
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民兵傳統與公民意識
