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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
 Posted - 12/05/2007 : 12:40:49
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by xk2008
志大才疏的评价完全不同意，一个时代有一个时代主题，那个时代那种儒家就应该打倒．族权不该打倒？私刑不该打倒？三从四德＼纳妾＼这些不该打倒？
法国大革命还烧教堂枪毙教士呢，对传统文化未必比文革对儒家客气，那又如何？
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
應該打倒和現實中有沒有打倒的必要是兩個問題~~
作爲現實的政治傢，必須考慮做事的後續效應，打倒了就該有能力重建，不能打完了重建不起來，或者重建的方向完全脫離預先的設想~~~
革命傢們通常少考慮這些問題，這也導致大多數激進革命都未能善終。在孫中山的這個特例裏，三民主義和五權憲法就蠻典型，直到今天仍然未能在中國完全實踐，在那個年代不是空想是什麽？
現實中当然有打倒的必要。族长私刑的族权没打倒必要？看看印度巴基斯坦时不时的新闻吧。
历史的儒家和五四的儒家是两回事。西欧近代化前提是什么？天主教被打倒了多少次？文艺复兴开始，新教革命，法国大革命恨不得把天主教连根灭掉。
一个时代有一个时代的主题，他们那个时代是打倒不适合的东西，今天是重建。但是重建后的和原来的已经截然不同了。
这个有个必然的过程。善終？革命要的是成功不是善终。
革命吞食革命之子，这是历次革命都有的，但是对于那些不惜一切牺牲也要革命的人们，这有什么意义？
有些时候有些人确实是宁可牺牲一切只要成功的。
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
族長制度推翻就一定能夠建立起更加公平與合理的新秩序？？
我看不一定，放在印度，巴基斯坦，阿富汗那些地方，如果沒有部族制度，那就有相當可能完全變成極端伊斯蘭宗教勢力的天堂，現實中往往不是用誰更好來作爲政策的依據，而是誰更加不坏……
這很多時候也是理想主義和現實主義的區別 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 12:59:33
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quote:
Originally posted by xk2008
无论能力还是人格他都不是完人，他有贡献，就是开启了武装推翻满清的先河，首义之功。
当时满清已经民心和士气丧失殆尽了。
中国在走向近代化过程中需要从帝国转化为民族国家来实现国民启蒙，而满清是一个极少数民族凌驾于多数民族之上的政权，他的性质就决定了，如果实行明治维新那种改革结果中国将得救，他将被推翻。而如果不改革他将被列强肆意凌辱丧失威信然后被民族革命推翻。
这是无法解决的死结。
一个签署马关条约辛丑条约说出量中华国力结与国欢心，搞皇族内阁的政权是注定灭亡的。
不过导致他灭亡的武昌起义和孙中山无关。当时要推翻满清的势力很多，孙中山不过其中之一的领袖。
回想一下如果取代明朝的不是满清而是一个汉族政权，或者洪秀全不搞宗教直接就是学朱元璋反满建立新朝。那完全可以采用明治维新那种模式，君主立宪改良成功，中国混个大号土耳其应该没问题。
不过没有革命，光靠经济发展来消解宗族权力，中国今天国力未必能有如今的程度。估计和印度差不多。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
顯然，革命黨在妖魔化滿清統治方面做得非常成功，在動搖滿清統治方面也非常出色，但是顯見的缺點是社會重搆的方案太過理想化，對重搆的過程太過樂觀。
如果從歷史中找參照，三國時期的曹操就高明許多。明眼人都知道漢室不可興，但曹操卻選擇繼續尊漢，請思考其中的道理。
另一方面，康梁當時的民主發展主張的現實可行性要高很多，社會發展也會平穩許多。至於能不能達到今天這個水平，不好說，只是少經歷幾次戰爭和動亂，對普天下的百姓而言決不是壞事。印度現在雖然窮，但是綜合百年來的紀錄，卻也沒有讓人民受太多的苦難，在這一個動蕩的二十世紀，也是很了不起的成就。 |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 14:03:22
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英国革命法国大革命1848欧洲革命还有俄罗斯革命,哪次不是阶级斗争大搞特搞?
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這是不是比爛?
因為別人大搞特搞,所以我也可以..........
別拿以前的事別人的事助陣,無趣 |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 14:38:15
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quote:
Originally posted by xk2008
所有世界历史都告诉你，为了正义为了某种理想和目标，随便就可以杀人。
从东方到西方从古到今就没有例外过。过去为了实现上帝的命令美国随意屠杀原住民，今天为了实现美国的利益美国不是还在伊拉克随便杀人？
窃钩者诛，窃国者王。
当然前提是你是胜利者，日后会有无数人称颂你。要是失败了就是邪恶了。
如果您的論點一慣如此,佩服,不反對
事實也是如此
扯一大堆某人多偉大誰誰多糟糕某位大師說...............
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 15:17:47
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quote:
Originally posted by xk2008
所有世界历史都告诉你，为了正义为了某种理想和目标，随便就可以杀人。
从东方到西方从古到今就没有例外过。过去为了实现上帝的命令美国随意屠杀原住民，今天为了实现美国的利益美国不是还在伊拉克随便杀人？
窃钩者诛，窃国者王。
当然前提是你是胜利者，日后会有无数人称颂你。要是失败了就是邪恶了。
．
那就找幫你塑造敵人的思想或者人~
為“正義”殺人不可能是無目的的殺人，而目的不可能是來自天生 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 16:18:47
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quote:
Originally posted by CCK
英国革命法国大革命1848欧洲革命还有俄罗斯革命,哪次不是阶级斗争大搞特搞?
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這是不是比爛?
因為別人大搞特搞,所以我也可以..........
別拿以前的事別人的事助陣,無趣
你要是把这理解成比爛随便你．
我强调的是，革命过程中的牺牲和破坏是革命的必然．
革命本身就是暴力行为，只要你搞革命就必然有暴力有杀人有无辜被牺牲．
无论东方西方还是你崇拜的欧美民主国家革命都没什么不同，都要杀人都要有无辜被牺牲，过程都很丑陋．
要想没有这些，就不要革命．用改良来实现革命的目标．
改良实现不了就必然要革命．就如同人体重病必然要猛药来治疗一样，
不想吃猛药怎么办？在病小的时候用良药治好．治不好怎么办？用猛药总比死了好．生灵总要找出路．
评价一场革命看的不是牺牲和过程，而是结果．
你评价事物好像停留在杀人不对这种太平盛世一般伦理上，问题革命时期不是太平盛世是乱世．
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 16:28:13
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评价quote:
Originally posted by Guderian
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Originally posted by xk2008
无论能力还是人格他都不是完人，他有贡献，就是开启了武装推翻满清的先河，首义之功。
当时满清已经民心和士气丧失殆尽了。
中国在走向近代化过程中需要从帝国转化为民族国家来实现国民启蒙，而满清是一个极少数民族凌驾于多数民族之上的政权，他的性质就决定了，如果实行明治维新那种改革结果中国将得救，他将被推翻。而如果不改革他将被列强肆意凌辱丧失威信然后被民族革命推翻。
这是无法解决的死结。
一个签署马关条约辛丑条约说出量中华国力结与国欢心，搞皇族内阁的政权是注定灭亡的。
不过导致他灭亡的武昌起义和孙中山无关。当时要推翻满清的势力很多，孙中山不过其中之一的领袖。
回想一下如果取代明朝的不是满清而是一个汉族政权，或者洪秀全不搞宗教直接就是学朱元璋反满建立新朝。那完全可以采用明治维新那种模式，君主立宪改良成功，中国混个大号土耳其应该没问题。
不过没有革命，光靠经济发展来消解宗族权力，中国今天国力未必能有如今的程度。估计和印度差不多。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
顯然，革命黨在妖魔化滿清統治方面做得非常成功，在動搖滿清統治方面也非常出色，但是顯見的缺點是社會重搆的方案太過理想化，對重搆的過程太過樂觀。
如果從歷史中找參照，三國時期的曹操就高明許多。明眼人都知道漢室不可興，但曹操卻選擇繼續尊漢，請思考其中的道理。
另一方面，康梁當時的民主發展主張的現實可行性要高很多，社會發展也會平穩許多。至於能不能達到今天這個水平，不好說，只是少經歷幾次戰爭和動亂，對普天下的百姓而言決不是壞事。印度現在雖然窮，但是綜合百年來的紀錄，卻也沒有讓人民受太多的苦難，在這一個動蕩的二十世紀，也是很了不起的成就。
滿清統治还用妖魔？
一次次割地赔款和量中华国力结与国欢心，还有皇族内阁都是他们自己弄出来的，扬州十日＼嘉定三屠都是他们自己干的．反满主义从明末就存在了．
曹操挟天子的前提是天子的招牌有合法性．而满清的招牌已经丧失合法性了．何况满清直到灭亡死不放权．皇族内阁和末期新政说的明白点就是年轻一代满族权贵用新政的招牌企图把太平天国之乱时候放下去的权力从各地汉人督抚那里收回来．
可谓是无德无能而自不量力．
康梁當時的民主發展主張？
一个族权可以私刑杀人的社会什么民主能实行？何况到满清皇族内阁一出，除了康有为外谁还对满清抱一丝希望？
就如我说的，满清得国不正是他的先天不足．
如果要实行改良明治维新，中国凭什么接受一个靠扬州十日嘉定三屠上台的极少数民族代表当皇帝当国家象征？不改革呢？就是惨败导致合法性丧失被革命推翻．满清末期始终徘徊于这之间．
把帝国臣民变成共和国公民这种民族主义启蒙正是民主的前提．
印度現在雖然窮，但是綜合百年來的紀錄，卻也沒有讓人民受太多的苦難？
印度起码有英国３００年殖民地建立的法制和国家机器，论热带气候的肥沃耕地比中国还多，有喜马拉雅山阻拦一切风浪．中国有什么？
如果中国革命失败，那今天就是沿海拉美化，内地非洲化，时不时闹几次大饥荒，然后全球搞募捐筹款了．
要命的死亡率和人均寿命不是苦难？４０％的文盲率不是苦难？几亿贱民阶级的存在种姓制度的存在不是苦难？改良肯定比革命牺牲少，但是改良最终效果肯定不如革命．当然到底是改良成功还是革命成功１要看客观环境２要看双方的水准
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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Edited by - xk2008 on 12/05/2007 16:44:14 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 16:31:31
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by xk2008
志大才疏的评价完全不同意，一个时代有一个时代主题，那个时代那种儒家就应该打倒．族权不该打倒？私刑不该打倒？三从四德＼纳妾＼这些不该打倒？
法国大革命还烧教堂枪毙教士呢，对传统文化未必比文革对儒家客气，那又如何？
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
應該打倒和現實中有沒有打倒的必要是兩個問題~~
作爲現實的政治傢，必須考慮做事的後續效應，打倒了就該有能力重建，不能打完了重建不起來，或者重建的方向完全脫離預先的設想~~~
革命傢們通常少考慮這些問題，這也導致大多數激進革命都未能善終。在孫中山的這個特例裏，三民主義和五權憲法就蠻典型，直到今天仍然未能在中國完全實踐，在那個年代不是空想是什麽？
現實中当然有打倒的必要。族长私刑的族权没打倒必要？看看印度巴基斯坦时不时的新闻吧。
历史的儒家和五四的儒家是两回事。西欧近代化前提是什么？天主教被打倒了多少次？文艺复兴开始，新教革命，法国大革命恨不得把天主教连根灭掉。
一个时代有一个时代的主题，他们那个时代是打倒不适合的东西，今天是重建。但是重建后的和原来的已经截然不同了。
这个有个必然的过程。善終？革命要的是成功不是善终。
革命吞食革命之子，这是历次革命都有的，但是对于那些不惜一切牺牲也要革命的人们，这有什么意义？
有些时候有些人确实是宁可牺牲一切只要成功的。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
族長制度推翻就一定能夠建立起更加公平與合理的新秩序？？
我看不一定，放在印度，巴基斯坦，阿富汗那些地方，如果沒有部族制度，那就有相當可能完全變成極端伊斯蘭宗教勢力的天堂，現實中往往不是用誰更好來作爲政策的依據，而是誰更加不坏……
這很多時候也是理想主義和現實主義的區別
可以建立起更加公平與合理的新秩序，不过需要时间而已．其实这个问题民国就反复谈过了，革命后一段时间往往比革命前还糟糕，但是抱怨不革命改良就好纯粹是马后炮，如果改良能够成功还有革命什么事情？革命成功就说明改良失败．抱怨不革命改良就好的是找错人了．革命成功的责任不是革命者的，而是那些被推翻的掌权者和失败的改革者的．
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 18:16:57
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Originally posted by Guderian
為“正義”殺人不可能是無目的的殺人，而目的不可能是來自天生
要如何界定正義?這才是問題所在
個人並不反對民初一干人等掀起中國動亂的說法
滿清不退位日子也是過得,人或許少死一點
所謂聖賢不死,大盜不止
無目地的殺人和有目地的正義往往相連,甚至一體
奉正義之名,殺人從罪惡轉成了榮耀
忽然想到一事,民初革命諸人是否將革命殺人,正義殺人視為理所當然?
若宣揚此等理論,是罪大惡極
不然,未必多糟
動亂往往就是"正義"二字搞鬼
對於將動亂死亡視為天經地義公理正義的朋友,我只能說:無法接受
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 20:37:53
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by Guderian
那搞文革幹嘛?
要又怪罪國民黨還是民初西化運動人物?
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這個不是要說是民初那些革命人物的直接責任，但是的確有因果關係。
文革，顧名思義，就是革命，要革文化的命。什麽文化？中國傳統文化，和“新文化”對應的“舊文化”。這裡面最重要的兩個元素“革命”和“否定舊文化”，都不是毛創造出來的，都是源自民初的革命思潮~~~~
那些志大才疏的熱血人物打開了中國的潘多拉魔盒，我們在感慨魔盒放出的魔怪威力的同時，怎麽能忘記這些偉大的正義人士？？
閣下說話前可以不可以思考一下
志大材疏、熱血人物﹖
無論學的是美國、法國，就算想學日本
這三國那國有鬥父母迫師長跪玻璃，爹親娘親不給毛主席親的傳統
毛的革命的確不是空白來的，但不是來自美、法、日
來自德國的馬克思、俄國的列寧
再看看他的那個後輩柬埔寨的波爾布特
說話不能顛黑倒白，毛學的傳統由那來一清二楚
要說還分不清歐美民主和中俄共產的分別
看看柬埔寨的波爾布特農業共產理想國，廢貨幣、廢姓名、把人民趕離城市
德國的馬克思、俄國的列寧
前面还有一个本原英国革命和法国大革命。在说革命起源前先好好了解一下这两次革命再说。
把美、法、日混为一谈本身就是笑话。
法国大革命用断头台和大炮处决教士，洗劫教堂。在首都街头大炮镇压反对派，侮辱一切过去的神圣，移风易俗等等做法才是革命的鼻祖，十月革命和中国革命一切做法都是法国大革命开的先例。是法国大革命的延续和发展。当然今天法国照样纪念大革命，自称继承大革命传统。把法国和欧洲杀的血流成河的拿破仑照样被当作是法国民族英雄来拜，照样被欧洲人作为伟人来看待。
美国独立战争是对外的战争。日本那是改良，根本没经历革命。
拿美日没经历革命的来说革命的残酷本来就是笑话。
拿美日来说，就是中国有没有不革命通向现代化成功的可能。为什么革命战胜了改良？这个你该问满清问袁世凯问孙中山蒋介石。他们失败了或者说无能，改良不能救中国因此才有革命成功。他们成功了那会轮的到毛泽东革命？
责备革命的残酷本身就是没弄清自己立场，革命不是请客吃饭，是赤裸裸的暴力！要不残酷就不要革命！！！要革命又要不残酷那是幻想，历史各国革命没有不残酷的。英国革命法国大革命这是你所谓的歐美民主的起源那个不残酷？
共产主义起源是那里？西欧，马克思主义起源是那里？１８４８欧洲大革命。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
我這裡比較的是學習目標
美、法、日那裡有文革讓共產黨學
最具體的例子，共產黨把柬埔寨搞成那種樣子，要別人幫他們背罪名 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 20:57:27
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by Guderian
那搞文革幹嘛?
要又怪罪國民黨還是民初西化運動人物?
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這個不是要說是民初那些革命人物的直接責任，但是的確有因果關係。
文革，顧名思義，就是革命，要革文化的命。什麽文化？中國傳統文化，和“新文化”對應的“舊文化”。這裡面最重要的兩個元素“革命”和“否定舊文化”，都不是毛創造出來的，都是源自民初的革命思潮~~~~
那些志大才疏的熱血人物打開了中國的潘多拉魔盒，我們在感慨魔盒放出的魔怪威力的同時，怎麽能忘記這些偉大的正義人士？？
閣下說話前可以不可以思考一下
志大材疏、熱血人物﹖
無論學的是美國、法國，就算想學日本
這三國那國有鬥父母迫師長跪玻璃，爹親娘親不給毛主席親的傳統
毛的革命的確不是空白來的，但不是來自美、法、日
來自德國的馬克思、俄國的列寧
再看看他的那個後輩柬埔寨的波爾布特
說話不能顛黑倒白，毛學的傳統由那來一清二楚
要說還分不清歐美民主和中俄共產的分別
看看柬埔寨的波爾布特農業共產理想國，廢貨幣、廢姓名、把人民趕離城市
你的邏輯似乎非常混亂，毛發動文革難道是爲了讓父母跪玻璃渣？
目的、結果和過程完全是不同的概念~~
另外你如何叫一個生在十九世紀九零年代的人分辨歐美民主社會和蘇聯馬列主義的區別？？這根本就是拿後世冷戰的觀念去套前世！！對於他們而言，這些都是來自西方先進社會的先進理念，至於爲什麽西方總是先進的，那就是要拜某些革命先烈的福，讓這個年代的中國年輕人有徹底脫胎換骨的衝動！！
再者不要談一次大戰前後的歐美民主，那時的民主和今天的民主不是一個概念，那時更多的被稱作帝國主義……
沒有邏輯的是你吧﹗
先思考才說話。
政治看結果就夠了，希特拉發動二戰不是為了讓德國被分割佔領。
共產黨在柬埔寨奪權，是為了建設共產主義，不是為了建設人間地獄。
連人性最基本的家庭親情都要毀滅，共產黨人發狂與西方民主有何關係。
你閣下懂不懂四個字，穿鑿附會，用來形容你的話最恰當。
你憑什麼說都是西方先進的觀念，美國還有奴隸制到南北戰爭才廢除。怎麼不把奴隸制再學回來一次。
中國大規模學習外國，我所知最早的例子可去到戰國時代趙國趙武寧王搞胡服騎射。
學得好不好，學得對不對自己負責。國民黨不是主張學西方或學外國的第一批人，清朝同治中興以至晚清改革早就有在學西方了。你怎不去追究清朝那些改革派的責任。
現在的華人基本穿西式衣服，用的汽車、電腦都是西方產物。你閣下大可不學，回到清末的生活水平。
照你的邏輯，是不是認為一個人或組織學習外國的思制、制度和產物。後面一切學錯的責任都要怪罪到第一個人或組織身上。
這種邏輯叫抵賴就行了。
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 21:19:46
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by xk2008
无论能力还是人格他都不是完人，他有贡献，就是开启了武装推翻满清的先河，首义之功。
当时满清已经民心和士气丧失殆尽了。
中国在走向近代化过程中需要从帝国转化为民族国家来实现国民启蒙，而满清是一个极少数民族凌驾于多数民族之上的政权，他的性质就决定了，如果实行明治维新那种改革结果中国将得救，他将被推翻。而如果不改革他将被列强肆意凌辱丧失威信然后被民族革命推翻。
这是无法解决的死结。
一个签署马关条约辛丑条约说出量中华国力结与国欢心，搞皇族内阁的政权是注定灭亡的。
不过导致他灭亡的武昌起义和孙中山无关。当时要推翻满清的势力很多，孙中山不过其中之一的领袖。
回想一下如果取代明朝的不是满清而是一个汉族政权，或者洪秀全不搞宗教直接就是学朱元璋反满建立新朝。那完全可以采用明治维新那种模式，君主立宪改良成功，中国混个大号土耳其应该没问题。
不过没有革命，光靠经济发展来消解宗族权力，中国今天国力未必能有如今的程度。估计和印度差不多。
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
顯然，革命黨在妖魔化滿清統治方面做得非常成功，在動搖滿清統治方面也非常出色，但是顯見的缺點是社會重搆的方案太過理想化，對重搆的過程太過樂觀。
如果從歷史中找參照，三國時期的曹操就高明許多。明眼人都知道漢室不可興，但曹操卻選擇繼續尊漢，請思考其中的道理。
另一方面，康梁當時的民主發展主張的現實可行性要高很多，社會發展也會平穩許多。至於能不能達到今天這個水平，不好說，只是少經歷幾次戰爭和動亂，對普天下的百姓而言決不是壞事。印度現在雖然窮，但是綜合百年來的紀錄，卻也沒有讓人民受太多的苦難，在這一個動蕩的二十世紀，也是很了不起的成就。
閣下的邏輯實在高強﹗
社會動亂的責任是革命黨，不是滿清治國無能。
滿清繼續統治下去，就是再來另一場太平天國。
直到滿清被推翻，新的王朝建立。
在中國，專制王朝治亂興衰的循環，由秦至清並無改變。
如果你妄想康梁當時的改革能成功，那阻止這場改革的不是革命黨，是滿清政權，他們自己毀滅了以較少代價改革的可能。
說到漢室不可興，怎麼西漢滅亡了會有東漢﹖
東漢和之後的魏晉，制度上並無什麼決定性的不同。
根本的原因不改變，治亂興衰的循環，自然不會停止。
閣下對於抵賴一詞的運用真是讓人不知該怎說。
回教極端派抬頭不是回教極端派或執政者的責任，反而會是主張改變部落制的責任。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 22:42:12
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Guderian
那搞文革幹嘛?
要又怪罪國民黨還是民初西化運動人物?
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這個不是要說是民初那些革命人物的直接責任，但是的確有因果關係。
文革，顧名思義，就是革命，要革文化的命。什麽文化？中國傳統文化，和“新文化”對應的“舊文化”。這裡面最重要的兩個元素“革命”和“否定舊文化”，都不是毛創造出來的，都是源自民初的革命思潮~~~~
那些志大才疏的熱血人物打開了中國的潘多拉魔盒，我們在感慨魔盒放出的魔怪威力的同時，怎麽能忘記這些偉大的正義人士？？
閣下說話前可以不可以思考一下
志大材疏、熱血人物﹖
無論學的是美國、法國，就算想學日本
這三國那國有鬥父母迫師長跪玻璃，爹親娘親不給毛主席親的傳統
毛的革命的確不是空白來的，但不是來自美、法、日
來自德國的馬克思、俄國的列寧
再看看他的那個後輩柬埔寨的波爾布特
說話不能顛黑倒白，毛學的傳統由那來一清二楚
要說還分不清歐美民主和中俄共產的分別
看看柬埔寨的波爾布特農業共產理想國，廢貨幣、廢姓名、把人民趕離城市
德國的馬克思、俄國的列寧
前面还有一个本原英国革命和法国大革命。在说革命起源前先好好了解一下这两次革命再说。
把美、法、日混为一谈本身就是笑话。
法国大革命用断头台和大炮处决教士，洗劫教堂。在首都街头大炮镇压反对派，侮辱一切过去的神圣，移风易俗等等做法才是革命的鼻祖，十月革命和中国革命一切做法都是法国大革命开的先例。是法国大革命的延续和发展。当然今天法国照样纪念大革命，自称继承大革命传统。把法国和欧洲杀的血流成河的拿破仑照样被当作是法国民族英雄来拜，照样被欧洲人作为伟人来看待。
美国独立战争是对外的战争。日本那是改良，根本没经历革命。
拿美日没经历革命的来说革命的残酷本来就是笑话。
拿美日来说，就是中国有没有不革命通向现代化成功的可能。为什么革命战胜了改良？这个你该问满清问袁世凯问孙中山蒋介石。他们失败了或者说无能，改良不能救中国因此才有革命成功。他们成功了那会轮的到毛泽东革命？
责备革命的残酷本身就是没弄清自己立场，革命不是请客吃饭，是赤裸裸的暴力！要不残酷就不要革命！！！要革命又要不残酷那是幻想，历史各国革命没有不残酷的。英国革命法国大革命这是你所谓的歐美民主的起源那个不残酷？
共产主义起源是那里？西欧，马克思主义起源是那里？１８４８欧洲大革命。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
我這裡比較的是學習目標
美、法、日那裡有文革讓共產黨學
最具體的例子，共產黨把柬埔寨搞成那種樣子，要別人幫他們背罪名
法国大革命的恐怖年代,文革各种行为全能找到样板,推荐道德理想国的覆灭一书,有网络版本的.
对革命的逻辑不理解只很沉迷于革命的外表和恐怖的批评没什么意义.
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/05/2007 : 23:01:43
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Originally posted by CCK
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Originally posted by Guderian
為“正義”殺人不可能是無目的的殺人，而目的不可能是來自天生
要如何界定正義?這才是問題所在
個人並不反對民初一干人等掀起中國動亂的說法
滿清不退位日子也是過得,人或許少死一點
所謂聖賢不死,大盜不止
無目地的殺人和有目地的正義往往相連,甚至一體
奉正義之名,殺人從罪惡轉成了榮耀
忽然想到一事,民初革命諸人是否將革命殺人,正義殺人視為理所當然?
若宣揚此等理論,是罪大惡極
不然,未必多糟
動亂往往就是"正義"二字搞鬼
對於將動亂死亡視為天經地義公理正義的朋友,我只能說:無法接受
滿清不退位日子也是過得?要过你自己穿越去过糠菜半年粮的好日子去,
过得你个头.
自己去了解一下当时中国人过的什么生活.真是无知者无畏.
杀人是罪恶,
但是殺一人可以救万人 ,那不是罪恶是功德.
还無目地的殺人?
你当革命和战争是闲的无聊杀人啊?
動亂往往就是"正義"二字搞鬼?不知所云.你到底反对什么?
將革命殺人,正義殺人視為理所當然,若宣揚此等理論,是罪大惡極?
笑,古今中外伟人全是这个理论的拥护者.这是人类社会这么多年天经地义的道理.华盛顿独立战争杀敌人就不是將正義殺人視為理所當然了?
各国包括欧美民主国家对外战争也好对内镇乱杀人那个不是以正义之名?那个国家军队告诉自己士兵杀人是罪恶要审判?为国家利益而战,为革命而消灭革命的敌人,为镇压革命消灭叛乱分子那个杀人不是理直气壮?评价一个战争一场运动是否正义的不是看是否杀人,而是看杀人的目的1是否实现2是否有助于历史进步.
你这种理论我实在无法理解,你是绝对和平主义者?甘地的信徒?
動亂死亡視為天經地義公理正義的朋友,我只能說:無法接受?
真到有一天发生战争发生动乱发生革命,你不接受有什么用?不接受也得接受.
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 00:26:31
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Originally posted by xk2008
真奇怪拿着苏联提供的卢布和枪械在广州武装割据反抗北京合法政府的KMT后来居然好意思指责中共接受共产国际指令。
中共接受共产国际指令
這就是最大的差別，要說拿錢拿軍火，早年不只是KMT，許多地方軍事力量都有之，包括KMT在內，拿了錢和軍火，即便加上顧問，也不至於要讓個外國勢力來決定你要怎麼發展勢力。
KMT拿蘇聯的錢，拿蘇聯的東西，和蘇聯合作，採用蘇聯的顧問，這些都是公開的，TG到現在對於過去共產國際的指揮，一直到抗戰結束後內戰開始，蘇聯對於TG背後的援助或者是摩擦，有沒有拿出來公開的成為官方講法？
連蘇聯的援助有多少，楊奎松和劉統都可以各執一辭，這就是差別。 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 01:19:21
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Originally posted by xk2008
法国大革命的恐怖年代,文革各种行为全能找到样板,推荐道德理想国的覆灭一书,有网络版本的.
对革命的逻辑不理解只很沉迷于革命的外表和恐怖的批评没什么意义.
1. Would you mind list the similarities and the LINKS of the Regin of Terror and Cultural Revolution?
2. Before studying your so-called "logic" of revolution, I strongly recommend you to read what is the definition of Revolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Revolution
And please try not to mix up "Revolution" and "Evolution" |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 07:46:11
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法�鬗j革命的恐怖年代,文革各种行�o全能找到�猼O,推荐道德理想�鰝甄��暀@��,有网�G版本的.
�蟑痔R的𢇁织不理解只很沉迷于革命的外表和恐怖的批�T𤰉什么意��.
1.基本上能理解法國大革命是在穩定之前的動亂,卻對 孫中山先生對於和平改革的努力飭之以鼻就是很不可思議的事.可以說沒有他中國就不可能比法國大革命後來得和平.
2.要說 孫中山先生拿了錢要不要問問他拿這些錢之後做了什麼?給了誰?做了什麼?
3.談起法國大革命要不要再問問掀起巴士底監獄動亂的那位侯爵是誰?有人會說民主價值的進步跟光榮可是卻決不會提起這位侯爵是誰.在那之後幹的蠢事是什麼.
4. 孫中山先生寧可以一個人的身分做和平的改革,而沒有侍才而掀起暴動來達成所謂的成功.沒有阻止袁世凱做皇帝就不要把袁世凱做的事全都推到 孫中山先生身上. |
Edited by - LUMBER on 12/06/2007 07:47:13 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 10:43:23
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Originally posted by xk2008
可以建立起更加公平與合理的新秩序，不过需要时间而已．其实这个问题民国就反复谈过了，革命后一段时间往往比革命前还糟糕，但是抱怨不革命改良就好纯粹是马后炮，如果改良能够成功还有革命什么事情？革命成功就说明改良失败．抱怨不革命改良就好的是找错人了．革命成功的责任不是革命者的，而是那些被推翻的掌权者和失败的改革者的．
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
你說的沒錯，沒有時間擺不平的事。
只是你只給革命黨時間卻不給改良派時間
失敗的改革不是革命的理由，革命的目的和初衷也絕對不能成爲他們無能的遮羞布~~
在中國經常有句古語被提及：前車不忘，後世之師。不放馬後砲，你還讀什麽歷史？和沒讀一樣！ |
Edited by - Guderian on 12/06/2007 10:49:50 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 11:06:32
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Originally posted by 曹公孟德
沒有邏輯的是你吧﹗
先思考才說話。
政治看結果就夠了，希特拉發動二戰不是為了讓德國被分割佔領。
共產黨在柬埔寨奪權，是為了建設共產主義，不是為了建設人間地獄。
連人性最基本的家庭親情都要毀滅，共產黨人發狂與西方民主有何關係。
你閣下懂不懂四個字，穿鑿附會，用來形容你的話最恰當。
你憑什麼說都是西方先進的觀念，美國還有奴隸制到南北戰爭才廢除。怎麼不把奴隸制再學回來一次。
中國大規模學習外國，我所知最早的例子可去到戰國時代趙國趙武寧王搞胡服騎射。
學得好不好，學得對不對自己負責。國民黨不是主張學西方或學外國的第一批人，清朝同治中興以至晚清改革早就有在學西方了。你怎不去追究清朝那些改革派的責任。
現在的華人基本穿西式衣服，用的汽車、電腦都是西方產物。你閣下大可不學，回到清末的生活水平。
照你的邏輯，是不是認為一個人或組織學習外國的思制、制度和產物。後面一切學錯的責任都要怪罪到第一個人或組織身上。
這種邏輯叫抵賴就行了。
好的，紅色高棉就是爲了建設人間地獄，希特勒就是爲了殺人，斯大林就是爲了大清洗，這就是你的邏輯？？花園口也是爲了讓中原成爲人間地獄……
滿清統治是不怎麽樣，你哪只眼睛看到我說滿清好話了？？只是在我看來革命黨更加糟糕與無能~~
他們實實在在將中國推向多半個世紀的人間地獄~~~
而且不要詭辯，這樣很沒人品的感覺，學西方不等于暴力革命，滿清統治也不等于現今也要留辮子+長袍馬褂 |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 11:19:18
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Originally posted by Guderianquote:
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政治看結果就夠了，希特拉發動二戰不是為了讓德國被分割佔領。
共產黨在柬埔寨奪權，是為了建設共產主義，不是為了建設人間地獄。
連人性最基本的家庭親情都要毀滅，共產黨人發狂與西方民主有何關係。
...........
好的，紅色高棉就是爲了建設人間地獄，希特勒就是爲了殺人，斯大林就是爲了大清洗，這就是你的邏輯？？花園口也是爲了讓中原成爲人間地獄……
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暫停!
是G大弄錯了曹公的意思嗎? |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 11:24:11
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
閣下的邏輯實在高強﹗
社會動亂的責任是革命黨，不是滿清治國無能。
滿清繼續統治下去，就是再來另一場太平天國。
直到滿清被推翻，新的王朝建立。
在中國，專制王朝治亂興衰的循環，由秦至清並無改變。
如果你妄想康梁當時的改革能成功，那阻止這場改革的不是革命黨，是滿清政權，他們自己毀滅了以較少代價改革的可能。
說到漢室不可興，怎麼西漢滅亡了會有東漢﹖
東漢和之後的魏晉，制度上並無什麼決定性的不同。
根本的原因不改變，治亂興衰的循環，自然不會停止。
閣下對於抵賴一詞的運用真是讓人不知該怎說。
回教極端派抬頭不是回教極端派或執政者的責任，反而會是主張改變部落制的責任。
滿清的氣數將盡自然誰都知道，我真懷疑你是否看懂我的論點，我哪點在維護滿清的統治權？？我爭的是民主的實踐方式，我反對的是極端的發動民粹的熱血暴力革命，更何況這個革命根本沒有充分的準備。堅定的民主改良最終也必將讓滿清皇帝退位，而且社會付出的代價將顯著減少！！
另外對你的政治判斷力我也無話可説，在一個政府秩序根本無法達到的地方，有一個部族制度和宗教勢力共同存在遠好過沒有，既然你認爲當地政府有能力有資源在消除部族勢力的同時能夠讓自己主導秩序替代並且不會弱于之前的部族秩序，還能有效地對抗宗教極端分子，你不妨拿出你的方案來供大家探討，我一定奉陪。否則收回你這無意義的發言。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 12:40:20
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Originally posted by CCK
quote:
Originally posted by Guderianquote:
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政治看結果就夠了，希特拉發動二戰不是為了讓德國被分割佔領。
共產黨在柬埔寨奪權，是為了建設共產主義，不是為了建設人間地獄。
連人性最基本的家庭親情都要毀滅，共產黨人發狂與西方民主有何關係。
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好的，紅色高棉就是爲了建設人間地獄，希特勒就是爲了殺人，斯大林就是爲了大清洗，這就是你的邏輯？？花園口也是爲了讓中原成爲人間地獄……
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暫停!
是G大弄錯了曹公的意思嗎?
沒搞錯，因爲都是無釐頭的鬼扯
我說共產主義是革命黨引進的，他和我扯ccp發狂
我說共產主義來自西方，他扯和歐美民主社會何關？
我說共產主義在20世紀初戴了革命性和進步性的光環，他和我扯美國奴隸制
我說文革的思想根源是清末反傳統的新文化思潮，他扯文革泯滅人性~~
我還能說什麽？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 20:42:58
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Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by xk2008
真奇怪拿着苏联提供的卢布和枪械在广州武装割据反抗北京合法政府的KMT后来居然好意思指责中共接受共产国际指令。
中共接受共产国际指令
這就是最大的差別，要說拿錢拿軍火，早年不只是KMT，許多地方軍事力量都有之，包括KMT在內，拿了錢和軍火，即便加上顧問，也不至於要讓個外國勢力來決定你要怎麼發展勢力。
KMT拿蘇聯的錢，拿蘇聯的東西，和蘇聯合作，採用蘇聯的顧問，這些都是公開的，TG到現在對於過去共產國際的指揮，一直到抗戰結束後內戰開始，蘇聯對於TG背後的援助或者是摩擦，有沒有拿出來公開的成為官方講法？
連蘇聯的援助有多少，楊奎松和劉統都可以各執一辭，這就是差別。
KMT拿蘇聯的錢，拿蘇聯的東西，和蘇聯合作，採用蘇聯的顧問，這些都是公開的？看看ＫＭＴ自己之前的宣传再说．要不是最近一些年开放的东西多了，还真知道苏联在北伐中作用那么大的．北伐说白了是国民党和苏联在合作，共产党不过是被人卸磨杀驴的打工崽．
如果要说两党区别，就是中共学苏联的彻底，到家，因此高效率．而国民党内部问题太多，学也没学到家，老一套戴上新帽子而已．因此效率低下，有独裁之心做独裁之事，却无独裁之能．
TG到現在對於過去共產國際的指揮，一直到抗戰結束後內戰開始，蘇聯對於TG背後的援助或者是摩擦，相关公开的资料太多，不过被人视而不见而已．当初在大陆最普通的书店的党史著作中都能找到相关资料．当时是毫不在意，到前两年才发现其中意义．
蘇聯的援助有多少，楊奎松和劉統各執一辭是他们立场不同而已．和学术事实没太大关系．这种讨论现在还是高度政治性话题，双方都不是就事论事，而都是借题发挥而已．
我的意思是就武装革命（在对方是武装叛乱）推翻现政府这个角度，中共和国民党是立场一致，老大别说老二．要说中共是武装叛乱，民国南京政权先检讨自己立场再说．真要说起来中共新政府上台起码是招集各党派召开国民大会制定宪法背书的（人大政协或者说议会）．论合法性比拿自家理论所谓训政党国还强那么一点．
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 20:59:13
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Originally posted by LUMBER
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法�鬗j革命的恐怖年代,文革各种行�o全能找到�猼O,推荐道德理想�鰝甄��暀@��,有网�G版本的.
�蟑痔R的𢇁织不理解只很沉迷于革命的外表和恐怖的批�T𤰉什么意��.
1.基本上能理解法國大革命是在穩定之前的動亂,卻對 孫中山先生對於和平改革的努力飭之以鼻就是很不可思議的事.可以說沒有他中國就不可能比法國大革命後來得和平.
孙中山是武装起义推翻满清的第一人，说他是和平改革派简直是开玩笑．他自始至终就是武力掌握政权，大权独揽派，问题是有心无力而已，中华革命党按手印，训政理论是最好的证明．
我从来不认为改革派努力比革命派努力有什么低下．问题是改革是否可能，改革派效率能力方法如何而已．
中国事实很简单，革命派胜利就是说明改革的一切努力都失败了．反过来看土耳其就可以，那是典型的改良派．另外即使改革派也不是和平的，明治维新迫使幕府大政奉还和西南战争消灭武士残余势力可一点都不和平．
2.要說 孫中山先生拿了錢要不要問問他拿這些錢之後做了什麼?給了誰?做了什麼?
先是拿总统皇帝位置忽悠捐款．对日本不惜卖国来求援助，对苏联拿钱后一边倒．他拿這些錢之後做了什麼?练兵抓权，武装统一全国．可惜没等他北伐就去世了．我在强调一下，抓权不是问题，没有权力就无法实现理想，孙中山的问题是有理想而缺乏能力，眼高手低．而后世神话他对比他的作为反而是滑稽了．
3.談起法國大革命要不要再問問掀起巴士底監獄動亂的那位侯爵是誰?有人會說民主價值的進步跟光榮可是卻決不會提起這位侯爵是誰.在那之後幹的蠢事是什麼.
是啊，当时法国皇后就因此这个对革命不屑一顾，如果拿当时革命领袖来评价，可以说不是垃圾就是废物，要不就是皇族野心家和教会叛徒，可就是这群被当时法国皇后称为蛊惑者（严格说一点没错）的垃圾们掀起的革命开创了一个时代．法国大革命到今天照样被法国人纪念，被大革命有毁家之仇的思想家照样赞美法国大革命．
这说明什么？拿革命领导人人品＼拿革命宣称的目标和革命成功之后的不相符＼拿革命中的暴行和滥杀无辜来否定革命不是一朝一夕了，从英国革命开始到法国大革命到十月革命到中国革命从来没断过，可是道德评价，时俗之见和历史评价是两码事．革命这种东西是只看结果是否推动历史发展而不问过程的．
4. 孫中山先生寧可以一個人的身分做和平的改革,而沒有侍才而掀起暴動來達成所謂的成功.沒有阻止袁世凱做皇帝就不要把袁世凱做的事全都推到 孫中山先生身上.
孙中山没阻止袁世凱做皇帝？中华革命党按手印对他绝对效忠，到处暗杀恐怖主义来起义，对日本承诺比的比袁世凯多的多来争取支持，这些都是事实．
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 21:06:03
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by xk2008
可以建立起更加公平與合理的新秩序，不过需要时间而已．其实这个问题民国就反复谈过了，革命后一段时间往往比革命前还糟糕，但是抱怨不革命改良就好纯粹是马后炮，如果改良能够成功还有革命什么事情？革命成功就说明改良失败．抱怨不革命改良就好的是找错人了．革命成功的责任不是革命者的，而是那些被推翻的掌权者和失败的改革者的．
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
你說的沒錯，沒有時間擺不平的事。
只是你只給革命黨時間卻不給改良派時間
失敗的改革不是革命的理由，革命的目的和初衷也絕對不能成爲他們無能的遮羞布~~
在中國經常有句古語被提及：前車不忘，後世之師。不放馬後砲，你還讀什麽歷史？和沒讀一樣！
历史没给改良派时间不是我没给，我可没这个资格．
而且时间不是谁给的，是要自己争取的．同样是现代化有的国家改良派战胜革命派，有的国家革命派战胜改良派，这是他们自己努力的结果．
国家要发展，人民要独立要改变自己的命运．
改革失败当然是革命的理由，不革命改良又不成难道等死不成，今天非洲那样很好？
说革命残暴＼滥杀无辜＼丑陋等等都可以，说他们無能是胡扯．
无能到３０年把一个停留在中世纪的世界１／５人口的国家提升到工业国列强的水准？如果这是无能，那世界没有有能的了．
革命已经结束的今天谴责革命，否定革命说如果改良胜利就少死人才是馬後砲．
历史不是没给改革派机会，他们抓住了吗？
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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