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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 12/06/2007 : 21:15:40
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Originally posted by Guderian
quote:
Originally posted by 曹公孟德
沒有邏輯的是你吧﹗
先思考才說話。
政治看結果就夠了，希特拉發動二戰不是為了讓德國被分割佔領。
共產黨在柬埔寨奪權，是為了建設共產主義，不是為了建設人間地獄。
連人性最基本的家庭親情都要毀滅，共產黨人發狂與西方民主有何關係。
你閣下懂不懂四個字，穿鑿附會，用來形容你的話最恰當。
你憑什麼說都是西方先進的觀念，美國還有奴隸制到南北戰爭才廢除。怎麼不把奴隸制再學回來一次。
中國大規模學習外國，我所知最早的例子可去到戰國時代趙國趙武寧王搞胡服騎射。
學得好不好，學得對不對自己負責。國民黨不是主張學西方或學外國的第一批人，清朝同治中興以至晚清改革早就有在學西方了。你怎不去追究清朝那些改革派的責任。
現在的華人基本穿西式衣服，用的汽車、電腦都是西方產物。你閣下大可不學，回到清末的生活水平。
照你的邏輯，是不是認為一個人或組織學習外國的思制、制度和產物。後面一切學錯的責任都要怪罪到第一個人或組織身上。
這種邏輯叫抵賴就行了。
好的，紅色高棉就是爲了建設人間地獄，希特勒就是爲了殺人，斯大林就是爲了大清洗，這就是你的邏輯？？花園口也是爲了讓中原成爲人間地獄……
滿清統治是不怎麽樣，你哪只眼睛看到我說滿清好話了？？只是在我看來革命黨更加糟糕與無能~~
他們實實在在將中國推向多半個世紀的人間地獄~~~
而且不要詭辯，這樣很沒人品的感覺，學西方不等于暴力革命，滿清統治也不等于現今也要留辮子+長袍馬褂
补充点意见．
革命黨更加糟糕與無能~~，同意，孙中山那帮人确实无能．不过改革派袁世凯他们一样糟糕无能．如果他们有能力，那中国就轮不到革命派了．五四的新文化要打倒孔家店鼓吹革命没错，但是他们的前提是什么？
国家军阀割据混战，列强横行，民不聊生，大饥荒水患年年闹．沿海拉美，内地非洲．改革派做的一塌糊涂．
不革命很好，把国家整出个样子来，革命派自然不成气候．反之则自然革命势力高涨，很简单，生灵总要找到出路的，没人愿意等死．大家宁可听信革命派的许诺，无论是否可靠，只要改变总比等死强．
我觉得老兄有个误会，革命不是谁提倡就能成功的，革命成功的前提是社会无法继续正常运转了，革命才应运而起，革命派才能发展．不然鼓吹革命的年年有成什么气候？
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 22:41:46
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quote:
Originally posted by Guderian
quote:
Originally posted by 曹公孟德
沒有邏輯的是你吧﹗
先思考才說話。
政治看結果就夠了，希特拉發動二戰不是為了讓德國被分割佔領。
共產黨在柬埔寨奪權，是為了建設共產主義，不是為了建設人間地獄。
連人性最基本的家庭親情都要毀滅，共產黨人發狂與西方民主有何關係。
你閣下懂不懂四個字，穿鑿附會，用來形容你的話最恰當。
你憑什麼說都是西方先進的觀念，美國還有奴隸制到南北戰爭才廢除。怎麼不把奴隸制再學回來一次。
中國大規模學習外國，我所知最早的例子可去到戰國時代趙國趙武寧王搞胡服騎射。
學得好不好，學得對不對自己負責。國民黨不是主張學西方或學外國的第一批人，清朝同治中興以至晚清改革早就有在學西方了。你怎不去追究清朝那些改革派的責任。
現在的華人基本穿西式衣服，用的汽車、電腦都是西方產物。你閣下大可不學，回到清末的生活水平。
照你的邏輯，是不是認為一個人或組織學習外國的思制、制度和產物。後面一切學錯的責任都要怪罪到第一個人或組織身上。
這種邏輯叫抵賴就行了。
好的，紅色高棉就是爲了建設人間地獄，希特勒就是爲了殺人，斯大林就是爲了大清洗，這就是你的邏輯？？花園口也是爲了讓中原成爲人間地獄……
滿清統治是不怎麽樣，你哪只眼睛看到我說滿清好話了？？只是在我看來革命黨更加糟糕與無能~~
他們實實在在將中國推向多半個世紀的人間地獄~~~
而且不要詭辯，這樣很沒人品的感覺，學西方不等于暴力革命，滿清統治也不等于現今也要留辮子+長袍馬褂
詭辯的是你吧﹗
革命黨更加糟糕與無能﹖
滿清氣數已盡，辛亥革命為什麼成功，不是革命軍在內戰中強到打敗了清軍，是滿清統治下的漢人朝臣和軍隊都倒戈。
沒有辛亥革命，自然也有漢人出來推倒滿清玩獨裁軍國，更差的再來次太平天國。你的改良，滿清改良了五十年，改出了什麼來﹖就是一個日本都能打敗滿清，還搞出義和拳這種蠢事。
你無非就是想說，天大的錯都是革命黨開的頭。
你滿清已玩完了﹗
由同治中興、百日維新到清末改革，半個世紀還不夠滿清改革﹖
還要讓清朝再改下去，則接下來滿清還會上演多少次中法、甲午、八國聯軍等事，還要再割多少個省。
學西方不等于暴力革命﹖
你閣下果真沒有邏輯。
最初學西方的人可不是革命，是要改革，改了五十年依舊失敗，才會讓暴力革命派抬頭。
即使沒有暴力革命，漢臣漢軍奪滿清兵權已勢不可免，不以暴力革命，亦要以軍閥割據和農民叛亂終。
你的理論真是因果不明牽強附會。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 22:50:01
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quote:
Originally posted by Guderian
quote:
Originally posted by xk2008
可以建立起更加公平與合理的新秩序，不过需要时间而已．其实这个问题民国就反复谈过了，革命后一段时间往往比革命前还糟糕，但是抱怨不革命改良就好纯粹是马后炮，如果改良能够成功还有革命什么事情？革命成功就说明改良失败．抱怨不革命改良就好的是找错人了．革命成功的责任不是革命者的，而是那些被推翻的掌权者和失败的改革者的．
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
你說的沒錯，沒有時間擺不平的事。
只是你只給革命黨時間卻不給改良派時間
失敗的改革不是革命的理由，革命的目的和初衷也絕對不能成爲他們無能的遮羞布~~
在中國經常有句古語被提及：前車不忘，後世之師。不放馬後砲，你還讀什麽歷史？和沒讀一樣！
時間﹖清朝二百多年，當中改革了五十年依舊失敗。
中共執政也才五十多年。
你閣下讀史書時請算算時間。
同樣，半個世中一再失敗的改革不是滿清拖延不下台的理由，中共的目的和初衷也絕對不能成爲他們搞文革的遮羞布~~
民主國家很多都採用一任四年制，滿清改了50年，足夠有12個任期的時間。
當時中國人的平均壽命還不夠五十年。
你閣下還準備給滿清多少時間，500年夠嗎﹖
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 23:03:25
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quote:
Originally posted by Guderian
quote:
Originally posted by CCK
quote:
Originally posted by Guderianquote:
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政治看結果就夠了，希特拉發動二戰不是為了讓德國被分割佔領。
共產黨在柬埔寨奪權，是為了建設共產主義，不是為了建設人間地獄。
連人性最基本的家庭親情都要毀滅，共產黨人發狂與西方民主有何關係。
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好的，紅色高棉就是爲了建設人間地獄，希特勒就是爲了殺人，斯大林就是爲了大清洗，這就是你的邏輯？？花園口也是爲了讓中原成爲人間地獄……
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暫停!
是G大弄錯了曹公的意思嗎?
沒搞錯，因爲都是無釐頭的鬼扯
我說共產主義是革命黨引進的，他和我扯ccp發狂
我說共產主義來自西方，他扯和歐美民主社會何關？
我說共產主義在20世紀初戴了革命性和進步性的光環，他和我扯美國奴隸制
我說文革的思想根源是清末反傳統的新文化思潮，他扯文革泯滅人性~~
我還能說什麽？
共產主義是革命黨引進﹖
你還真會扯，你對革命黨的定義非他人能理解
學習歐美民主社會，等於要為別人學共產暴政負責，你還真會扯
我學煮西菜，等於要為低年級學生煮俄國菜燒焦鑊負責﹖
共產主義在20世紀初戴了革命性和進步性的光環﹖
扯吧﹗你以為自己說了就是﹖還是共產黨說了就是
我認為共產黨從一開始就代表了人性黑暗和強盜主義，反正從來不缺反共理論認為共產黨從最初就是醜惡的
清末反傳統的新文化思潮那裡包念了鼓動鬥父母批師長。扯﹗真會扯﹗
你不就在後面繼續扯了
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/06/2007 : 23:46:37
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除了政變外，中國改朝換代都是用內戰或外族入侵的方式
從世界範圍來看，能夠由專制王朝和平過渡到現代民主國家的例子，從來就是極少數史例，政變、內戰、侵略倒是常例
半世紀都沒改革成功的滿清，繼續下去有改革成功的可能性嗎﹖
至少在中國沒此先例，全世界來看其他例子極少
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 00:11:48
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by xk2008
真奇怪拿着苏联提供的卢布和枪械在广州武装割据反抗北京合法政府的KMT后来居然好意思指责中共接受共产国际指令。
中共接受共产国际指令
這就是最大的差別，要說拿錢拿軍火，早年不只是KMT，許多地方軍事力量都有之，包括KMT在內，拿了錢和軍火，即便加上顧問，也不至於要讓個外國勢力來決定你要怎麼發展勢力。
KMT拿蘇聯的錢，拿蘇聯的東西，和蘇聯合作，採用蘇聯的顧問，這些都是公開的，TG到現在對於過去共產國際的指揮，一直到抗戰結束後內戰開始，蘇聯對於TG背後的援助或者是摩擦，有沒有拿出來公開的成為官方講法？
連蘇聯的援助有多少，楊奎松和劉統都可以各執一辭，這就是差別。
KMT拿蘇聯的錢，拿蘇聯的東西，和蘇聯合作，採用蘇聯的顧問，這些都是公開的？看看ＫＭＴ自己之前的宣传再说．要不是最近一些年开放的东西多了，还真知道苏联在北伐中作用那么大的．北伐说白了是国民党和苏联在合作，共产党不过是被人卸磨杀驴的打工崽．
這個開放是你們那邊開放的吧。和蘇聯的合作，至少以前中學歷史就有提到了，不然接下去的清黨北伐就連不起來。更詳細的在大學的中國現代史提到的就更多，而這些在戒嚴時代就是公開的。
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 01:04:54
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>>> 北伐說白了是國民黨和蘇聯在合作，共產黨不過是被人卸磨殺驢的打工崽 <<<
哦…所以即便如此 大陸上今天仍有不少人 緊摟史達林同志的大腿 緊捧毛子的卵子不放手？
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 02:05:27
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quote:
�略中s是武�E起�饃擢��眵M的第一人，𦺋他是和平改革派𢠃直是�{玩笑．他自始至�p就是武力掌握政芿，大芿��𥒚派，��脴是有心�茪O而已，中�O革命党按手印，�椄F理Ê̄是最好的�V明．
小的基本上是從推翻滿清,革命成功後算起才得出這個結論的,因為這也是和法國大革命最大的分別,說是 孫中山先生自始自終都是武力派更是開玩笑了,即使小的相信 孫中山先生也是現實主義派,但是如果真要自始自終那也該像袁世凱當總統後與法國大革命後一百年那群領導者那般到處買兇殺人就好.如果要論效率而論他沒有能力,那簡直是要求 孫中山先生用嘴砲打贏袁世凱......這是漫畫小說的範圍.
quote:
而后世神�O他�薑韖L的作�o反而是滑稽了．
小的從來不把人當神話看,問題是拿 孫中山先生跟毛澤東比,你就是在神話毛澤東.孫中山先生的所作所為至少可以拿妥協來形容,失敗也是常理.可是毛澤東就算嚴令不參加會戰是因為實力妥協也罷.搞個大飢荒加紅衛兵能說些什麼?他的確是偉人阿,只是個晚年貪權殺人成暴君的偉人罷!要說 孫中山先生眼高手低所以不提毛澤東眼高手高搞大躍進的成果?
quote:
的垃圾�迂�起的革命�{�エF一���漸N．法�鬗j革命到今天照�瑋Q法�鬗H�r念，被大革命有閠家之仇的思想家照��𠂆美法�鬗j革命．
哈!就是因為這群人從不計較當時的愚行所以只好歌頌光榮,低身細語當時的蠢事.如果要計較手段高低而不論道德評價,人品高低那可真高明也.好在法國真的成了民主國家有留下記載,不然歷史評價好的一面也只是留給英美兩國啦!
歷史評價真都是光明的一面?現在的漫畫跟小說慢慢都沒這麼差了.只剩童話吧.
quote:
�略中s𤰉阻止袁世凱做皇帝？中�O革命党按手印�薔L�E�螳藺鴃A到�z暗�Y恐怖主���S起�鞳A�薑擖貍�斉比的比袁世�臟h的多�S�\取支持，�惆シㄛO事�縑D
他的國際觀可沒有弱到相信外國會無故承認沒有實力的國府.如果不是相信五權憲法與剛成立的議會他也不會這麼輕易的罷手.大權獨攬?要這樣就連議會都不搞自己當皇帝了.請不要說一個議會是個三五天就能成立,知道袁世凱要總統大位子才搞出來的東西啊.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 05:40:28
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
真奇怪拿着苏联提供的卢布和枪械在广州武装割据反抗北京合法政府的KMT后来居然好意思指责中共接受共产国际指令。
中共接受共产国际指令
這就是最大的差別，要說拿錢拿軍火，早年不只是KMT，許多地方軍事力量都有之，包括KMT在內，拿了錢和軍火，即便加上顧問，也不至於要讓個外國勢力來決定你要怎麼發展勢力。
KMT拿蘇聯的錢，拿蘇聯的東西，和蘇聯合作，採用蘇聯的顧問，這些都是公開的，TG到現在對於過去共產國際的指揮，一直到抗戰結束後內戰開始，蘇聯對於TG背後的援助或者是摩擦，有沒有拿出來公開的成為官方講法？
連蘇聯的援助有多少，楊奎松和劉統都可以各執一辭，這就是差別。
KMT拿蘇聯的錢，拿蘇聯的東西，和蘇聯合作，採用蘇聯的顧問，這些都是公開的？看看ＫＭＴ自己之前的宣传再说．要不是最近一些年开放的东西多了，还真知道苏联在北伐中作用那么大的．北伐说白了是国民党和苏联在合作，共产党不过是被人卸磨杀驴的打工崽．
這個開放是你們那邊開放的吧。和蘇聯的合作，至少以前中學歷史就有提到了，不然接下去的清黨北伐就連不起來。更詳細的在大學的中國現代史提到的就更多，而這些在戒嚴時代就是公開的。
彼此彼此,你们所谓的早就提也不过是你们那边的开放而已.蘇聯为了北伐提供了多少枪支弹药卢布你们中學歷史中國現代史提了?怎么说的?
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 05:54:11
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
�略中s是武�E起�饃擢��眵M的第一人，𦺋他是和平改革派𢠃直是�{玩笑．他自始至�p就是武力掌握政芿，大芿��𥒚派，��脴是有心�茪O而已，中�O革命党按手印，�椄F理Ê̄是最好的�V明．
小的基本上是從推翻滿清,革命成功後算起才得出這個結論的,因為這也是和法國大革命最大的分別,說是 孫中山先生自始自終都是武力派更是開玩笑了,即使小的相信 孫中山先生也是現實主義派,但是如果真要自始自終那也該像袁世凱當總統後與法國大革命後一百年那群領導者那般到處買兇殺人就好.如果要論效率而論他沒有能力,那簡直是要求 孫中山先生用嘴砲打贏袁世凱......這是漫畫小說的範圍.
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而后世神�O他�薑韖L的作�o反而是滑稽了．
小的從來不把人當神話看,問題是拿 孫中山先生跟毛澤東比,你就是在神話毛澤東.孫中山先生的所作所為至少可以拿妥協來形容,失敗也是常理.可是毛澤東就算嚴令不參加會戰是因為實力妥協也罷.搞個大飢荒加紅衛兵能說些什麼?他的確是偉人阿,只是個晚年貪權殺人成暴君的偉人罷!要說 孫中山先生眼高手低所以不提毛澤東眼高手高搞大躍進的成果?
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的垃圾�迂�起的革命�{�エF一���漸N．法�鬗j革命到今天照�瑋Q法�鬗H�r念，被大革命有閠家之仇的思想家照��𠂆美法�鬗j革命．
哈!就是因為這群人從不計較當時的愚行所以只好歌頌光榮,低身細語當時的蠢事.如果要計較手段高低而不論道德評價,人品高低那可真高明也.好在法國真的成了民主國家有留下記載,不然歷史評價好的一面也只是留給英美兩國啦!
歷史評價真都是光明的一面?現在的漫畫跟小說慢慢都沒這麼差了.只剩童話吧.
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�略中s𤰉阻止袁世凱做皇帝？中�O革命党按手印�薔L�E�螳藺鴃A到�z暗�Y恐怖主���S起�鞳A�薑擖貍�斉比的比袁世�臟h的多�S�\取支持，�惆シㄛO事�縑D
他的國際觀可沒有弱到相信外國會無故承認沒有實力的國府.如果不是相信五權憲法與剛成立的議會他也不會這麼輕易的罷手.大權獨攬?要這樣就連議會都不搞自己當皇帝了.請不要說一個議會是個三五天就能成立,知道袁世凱要總統大位子才搞出來的東西啊.
1孫中山自始自終都是武力派,南京那次退让纯粹是力不从心不得已.在二十一条交涉闹的纷纷扬扬的时候和日本做交易以出卖东北利益来换取日本支持的拙劣政策那有资格说什么理想主义.
孙中山没買兇殺人?他没能力而已,有能力的时候他杀人可没手软过.对付陈炯明等党内同志的手腕大家都见识了.弄中华革命党到处搞恐怖主义的人也有资格说是和平主义?和平这个词也太廉价了.
2孫中山那有资格和毛澤東比.毛泽东统一了中国,真正实现了中国独立自主,改善了民生,他上台时候中国大部分地方还处在中世纪,被他的革命推翻的政府给他留下的是遍地的散兵游勇,创造世界纪录的通货膨胀,洗劫一空无保证金的国库,被预征到几十年后的横征暴敛弄的破产的农村,被金融掠夺洗劫一空的市民.被进口产品冲击的基本崩溃的商业和等于零的工业.
他离开的时候留下的是一个3000万吨钢规模的工业,能生产卫星氢弹飞机坦克大炮的军备工业,留下的是中国人口死亡率的直线下降和人均寿命达到世界发达国家水准,留下的是一个让国内几十年都再没黄河决口长江决口的完整的水利体系,留下的一个城市社会保障网和农村医疗网络,留下的是全民教育的普及和识字率的改善.
无论他犯过什么样的过错,这些还不够?说他有没做到的,有错误,有伤害无辜都对,但是论贡献近现代中国无人可比.
大跃进是他的错误不错,不过提这个的时候起码了解一下当时中国和美国激烈对抗承受巨大压力的历史背景.了解一下他想多生产几百万吨钢让国防改善的目标,了解一下中国历史历代一直到满清民国的历代年年饥荒不断死人无数,黄河长江连年决口,如果说这次饥荒为什么被人咒骂的那么激烈?因为这次由于分配的公平,第一次上至政府官员知识分子全都受到饥饿的打击.以前农民饿死无数,他们是绝对不会有饿肚子的事情的.舆论在谁手里?
说紅衛兵之前起码了解法国大革命恐怖政治的理论.
把国王和贵族砍脑袋的英國革命有什么资格说革命残酷滥杀无辜?
历史各国要么不革命,革命的没有不残酷的,但是历史对革命照样赞扬.
没有人什么低声细语,那是你自己想当然,历史学家对大革命期间的恐怖滥杀毫不掩饰,但是就是这些错误罪行全算上,大革命依然是伟大的革命,开启人类历史的新纪元.
法國真的成了民主國家有留下記載?搞笑,你以为历史学家是因为法国成了民主国家赞扬大革命?歷史評價全是光明?你好像不懂正义\进步\纯洁根本不是一回事.
杀人是罪行,救人是功德.杀人而救更多的人是罪行还是功德?
自己當皇帝?孙中山凭什么?他有什么权力?军队没有钱没有,赤手空拳当皇帝?临时总统纯粹是南方各派妥协推举个有名望的当临时代表而已,你还真以为是他推翻满清建立民国啊.
蒋介石起码是靠自己的军队北伐,孙中山那时有什么?人家问他回国带来多少资金,他告诉别人,身无分文只有革命热情,热情可以当权力?真笑话.他的國際觀就是比二十一条出卖国家利益更厉害来换取外国援助圆他掌握权力的美梦?他的不要权就是中华革命党全体对他按手印发誓效忠?就是他自己理论的训政独裁?
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 06:42:22
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>>> 被他的革命推翻的政府給他留下的是遍地的散兵遊勇,創造世界紀錄的通貨膨脹,洗劫一空無保證金的國庫,被預征到幾十年後的橫徵暴斂弄的破產的農村,被金融掠奪洗劫一空的市民.被進口產品衝擊的基本崩潰的商業和等於零的工業. <<<
呵呵呵∼∼∼ 倒果為因是思索的另外一個絕活
共產黨不在四五年起來擴大造反 延續內戰 中國社會會被弄成這麼慘啊？
依舊睜眼說瞎話 另外 你也原形畢露瞭 教人相信你不是思索也難了
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 09:59:14
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Originally posted by 曹公孟德
詭辯的是你吧﹗
革命黨更加糟糕與無能﹖
滿清氣數已盡，辛亥革命為什麼成功，不是革命軍在內戰中強到打敗了清軍，是滿清統治下的漢人朝臣和軍隊都倒戈。
沒有辛亥革命，自然也有漢人出來推倒滿清玩獨裁軍國，更差的再來次太平天國。你的改良，滿清改良了五十年，改出了什麼來﹖就是一個日本都能打敗滿清，還搞出義和拳這種蠢事。
你無非就是想說，天大的錯都是革命黨開的頭。
你滿清已玩完了﹗
由同治中興、百日維新到清末改革，半個世紀還不夠滿清改革﹖
還要讓清朝再改下去，則接下來滿清還會上演多少次中法、甲午、八國聯軍等事，還要再割多少個省。
學西方不等于暴力革命﹖
你閣下果真沒有邏輯。
最初學西方的人可不是革命，是要改革，改了五十年依舊失敗，才會讓暴力革命派抬頭。
即使沒有暴力革命，漢臣漢軍奪滿清兵權已勢不可免，不以暴力革命，亦要以軍閥割據和農民叛亂終。
你的理論真是因果不明牽強附會。
你應該認真思考一下自己發言，從你的發言中可以得出，辛亥革命的功臣是袁世凱，抑或說革命黨的革命為袁世凱做了嫁衣，這更加證明這場革命的不成熟和糟糕。
第二，辛亥革命真的成功了嗎？除了推翻滿清，辛亥革命的目標一個也沒實現，即使今天的中國仍然未實現，請問這就是成功的意義？
第三，以民主、制度為訴求的改良和革命黨幾乎同時出現，你所說的改良是中國傳統封建體制内的改良，不是憲政和民主的改良，不屬於能和革命黨對應的範圍，應該以憲政派和革命派來區分爲宜。
第四，甲午、庚子之恥沒有轉化成改良的動力而成爲革命的動力，這要拜革命黨的宣傳動員能力所賜，在一場憲政派和革命派的鬥爭中，顯然革命黨的訴求更加成功，儘管他們的政策一團糟，可以拿某島民選總統作類比。
第五、憲政派的改革也是要奪權，奪滿清皇帝的權利，只是通過的手段不同，憲政派和革命派的目標是一致的，不用在此來挑刺。
第六，革命政府后遭遇的戰爭及外來的恥辱並不少見，光日本入侵導致半壁江山被佔已經算是幾百年來的重大挫折，只不過從哪個角度去看的問題。説到底還是爭取人心的戰爭革命黨贏了。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 10:13:22
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by CCK
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Originally posted by Guderianquote:
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政治看結果就夠了，希特拉發動二戰不是為了讓德國被分割佔領。
共產黨在柬埔寨奪權，是為了建設共產主義，不是為了建設人間地獄。
連人性最基本的家庭親情都要毀滅，共產黨人發狂與西方民主有何關係。
...........
好的，紅色高棉就是爲了建設人間地獄，希特勒就是爲了殺人，斯大林就是爲了大清洗，這就是你的邏輯？？花園口也是爲了讓中原成爲人間地獄……
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暫停!
是G大弄錯了曹公的意思嗎?
沒搞錯，因爲都是無釐頭的鬼扯
我說共產主義是革命黨引進的，他和我扯ccp發狂
我說共產主義來自西方，他扯和歐美民主社會何關？
我說共產主義在20世紀初戴了革命性和進步性的光環，他和我扯美國奴隸制
我說文革的思想根源是清末反傳統的新文化思潮，他扯文革泯滅人性~~
我還能說什麽？
共產主義是革命黨引進﹖
你還真會扯，你對革命黨的定義非他人能理解
學習歐美民主社會，等於要為別人學共產暴政負責，你還真會扯
我學煮西菜，等於要為低年級學生煮俄國菜燒焦鑊負責﹖
共產主義在20世紀初戴了革命性和進步性的光環﹖
扯吧﹗你以為自己說了就是﹖還是共產黨說了就是
我認為共產黨從一開始就代表了人性黑暗和強盜主義，反正從來不缺反共理論認為共產黨從最初就是醜惡的
清末反傳統的新文化思潮那裡包念了鼓動鬥父母批師長。扯﹗真會扯﹗
你不就在後面繼續扯了
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by CCK
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Originally posted by Guderianquote:
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政治看結果就夠了，希特拉發動二戰不是為了讓德國被分割佔領。
共產黨在柬埔寨奪權，是為了建設共產主義，不是為了建設人間地獄。
連人性最基本的家庭親情都要毀滅，共產黨人發狂與西方民主有何關係。
...........
好的，紅色高棉就是爲了建設人間地獄，希特勒就是爲了殺人，斯大林就是爲了大清洗，這就是你的邏輯？？花園口也是爲了讓中原成爲人間地獄……
............
暫停!
是G大弄錯了曹公的意思嗎?
沒搞錯，因爲都是無釐頭的鬼扯
我說共產主義是革命黨引進的，他和我扯ccp發狂
我說共產主義來自西方，他扯和歐美民主社會何關？
我說共產主義在20世紀初戴了革命性和進步性的光環，他和我扯美國奴隸制
我說文革的思想根源是清末反傳統的新文化思潮，他扯文革泯滅人性~~
我還能說什麽？
共產主義是革命黨引進﹖
你還真會扯，你對革命黨的定義非他人能理解
學習歐美民主社會，等於要為別人學共產暴政負責，你還真會扯
我學煮西菜，等於要為低年級學生煮俄國菜燒焦鑊負責﹖
共產主義在20世紀初戴了革命性和進步性的光環﹖
扯吧﹗你以為自己說了就是﹖還是共產黨說了就是
我認為共產黨從一開始就代表了人性黑暗和強盜主義，反正從來不缺反共理論認為共產黨從最初就是醜惡的
清末反傳統的新文化思潮那裡包念了鼓動鬥父母批師長。扯﹗真會扯﹗
你不就在後面繼續扯了
那你倒是說說什麽革命黨？？什麽是1900年代的革命？？什麽是混亂的一次大戰前後的歐美民主？？
新文化反對三綱五常，你倒是說說什麽是三綱，什麽是五常？
我看你是什麽都不知道，除了反共，應該給你發反共義士的牌匾~~~
共產主義的話題，就此打住，不再和你糾纏，算我逃跑好了~~~~ |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 10:32:54
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Originally posted by xk2008
不革命很好，把国家整出个样子来，革命派自然不成气候．反之则自然革命势力高涨，很简单，生灵总要找到出路的，没人愿意等死．大家宁可听信革命派的许诺，无论是否可靠，只要改变总比等死强．
我的看法是，革命黨根本沒有給過憲政派機會~~
另一點需要注意的是，革命黨在革命持續過程中又走向與傳統利益集團的結合，這種“倒退”應該引起重視。
今天中國的改革，甚至可以看作憲政派主張在百年后的實踐。
不論國共，革命黨最初的很多主張都反倒是依靠改良派的政策最終實現，這不能說是一種巧合。
現在ccp不斷強調改革不動搖，想必也是總結了這百多年來的前車之鑒。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 10:42:58
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Originally posted by von_Guo
呵呵呵∼∼∼ 倒果為因是思索的另外一個絕活
共產黨不在四五年起來擴大造反 延續內戰 中國社會會被弄成這麼慘啊？
依舊睜眼說瞎話 另外 你也原形畢露瞭 教人相信你不是思索也難了
我看倒果為因的本事你不比他差
四五年之後國府也沒閑，内戰的起因是兩傢都想打罷了，誰開第一槍重要嗎？
靠革命黨起家的kmt，儅給自己的暴力革命合法化的時候，也沒多少資格去指責別的革命黨用同樣的理由去革他的命 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 12:13:53
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嗯，差不多從第三頁之後的討論就已經徹底離題了吧？
xk2008兄似乎認為在某些條件下，破壞制度或是大搞特搞是可以接受的方案；個人是贊同這點沒錯，但是後世是否應該給予正面的評價，就是個頗令人玩味的問題了。
在這裡就先不提台灣45年接收後，跟中國49年解放後發生的許多具爭議性的事件，免得又變成無意義的爭端。
舉例說，史達林是帶領蘇聯蛻變成為計畫經濟體系的工業強國的頭號功臣，大祖國戰也是因為他強烈的戰鬥意志，才得以統領蘇聯撐過最危險的時刻，在二戰終盤的時刻，更為蘇聯帶來了超乎想像的巨大外交與戰略勝利。
然而，大肅清這件堪稱斯拉夫人有史以來，自十三世紀基輔屠城後最大的慘劇，到底有沒有必要進行，那就是另一回事了。
或許有人認為，沒有來一場轟轟烈烈的，剷除一些死腦筋的傢伙，那改革怎麼能順利推行呢？
或許是這樣沒錯。但是即使是漢彌爾頓與傑佛遜這兩位冤家，都能身處同一個政府的內閣裡了，我倒不認為毛澤東或蔣介石，或是史達林與托洛斯基的智慧會比這兩位仁兄低。
個人是認為，沒去動腦筋要怎麼磋商或是磋商失敗，以致於要動手幹架的政治人物，本身的能力就已經值得懷疑了。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 14:09:11
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唉...就是看不慣神話論的傢伙而已,不然就論點方向討論還是可以部分贊同,可是搞出雙重標準評論兩人怎麼說都看不下去.現在則早就不想繼續講了.
回主題?民兵這"職業"如果不以美國國民兵當標準,拿現代除了中東那票國家就真的沒有民兵了.瑞士才取消的制度算不算?以色列?拿中古時代以致18世紀末隨時都能上場的農奴兵或許也是一個標準,但相較同時期的中國........
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 14:33:55
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題外話:
這個意外的發展還滿有趣的,V大乃高人也
G大也別氣,不是就不是,是的話您也太沉不住氣了,一戳就露
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 15:28:45
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那位水準之下的人物實在懶得理會
不過賭你id的侷依然有效
這次再加一條，要證明我和xk2008是一個人，俺自刪。
否則請von guo字樣消失……
這同一時段的ip紀錄更好比對查証，版主做主好了
本回復將於九十六小時內自刪
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Edited by - Guderian on 12/07/2007 15:34:20 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 16:14:18
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限von guo在24小時之內自刪此文（12/07/2007，12:53:05所發），否則明天早上我起床後將考慮對你提名版規處分。
一是你沒確實證據指出對方是誰，二是咱們這裡不看人ID說話。說實在話我對那個古德利安和xk2008觀感一樣糟糕，但是這都跟ID或國籍無關。
與其爭論誰是思索，倒不如好好論述以駁斥缺乏歷史研究常識和科學精神的那些胡說八道。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 18:49:27
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quote:
Originally posted by Guderian
那位水準之下的人物實在懶得理會
不過賭你id的侷依然有效
這次再加一條，要證明我和xk2008是一個人，俺自刪。
否則請von guo字樣消失……
這同一時段的ip紀錄更好比對查証，版主做主好了
本回復將於九十六小時內自刪
这话我也同样说
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 19:09:51
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Originally posted by 高仔
嗯，差不多從第三頁之後的討論就已經徹底離題了吧？
xk2008兄似乎認為在某些條件下，破壞制度或是大搞特搞是可以接受的方案；個人是贊同這點沒錯，但是後世是否應該給予正面的評價，就是個頗令人玩味的問題了。
高仔兄,革命不是破壞制度和乱搞,是历史处于极端的情况下激烈的社会集团的冲突,是赤裸裸的暴力斗争.我反复强调的是革命是丑陋是残暴是滥杀无辜,革命领袖有雄才大略的,也有素质道德人品差劲的,革命造成的破坏是很多的.这点任何国家革命没什么不同.但是评价革命不能用这个来作为标准.因为造成革命成功的前提就是革命前的状况维持不下去了.这个维持不下去不是我们今天生活在和平环境的人想当然的决定的,而是当时的人们认为的.
革命不是某个人能发动的起来的的,把革命说成某个人发动的是,从而把成败责任都推给某个人是荒唐的.革命是群众的运动.问题不是你能够选择什么方案,而是历史是大时代用丛林法则来选择什么方案成功,选择是这个国家具体的社会条件决定的.对于历史已经发生并且改变亿万人命运的革命我们应该尊重而不是把历史人物当小丑.那样是在贬低自己.
在這裡就先不提台灣45年接收後，跟中國49年解放後發生的許多具爭議性的事件，免得又變成無意義的爭端。
舉例說，史達林是帶領蘇聯蛻變成為計畫經濟體系的工業強國的頭號功臣，大祖國戰也是因為他強烈的戰鬥意志，才得以統領蘇聯撐過最危險的時刻，在二戰終盤的時刻，更為蘇聯帶來了超乎想像的巨大外交與戰略勝利。
然而，大肅清這件堪稱斯拉夫人有史以來，自十三世紀基輔屠城後最大的慘劇，到底有沒有必要進行，那就是另一回事了。
大清洗是悲剧没错,确实没必要也没错,但是说什么最大的慘劇实在过激,西方一直在系统的夸大大清洗的涉及人群，有本大失败最典型.关于死亡数字我们最好直接看俄罗斯的统计而不是别有用心的胡说八道.一方面要承认大清洗是悲剧不幸,但是另一方面反对别有用心的夸大和歪曲,反对把一个大历史的悲剧推给某个人头上,加以罪行暴君等等名目去作政治用处.
如果非要把革命悲剧都说成某些坏蛋制造的暴行来统统清算,最好从英国革命开始,法国革命对天主教的作为,拿破仑造成的灾难,是否要一一清算?说这个不是为了比谁更烂,而是说这种思维本身就是错误的.历史不是简单的谁是好人谁是坏人的审判庭.
或許有人認為，沒有來一場轟轟烈烈的，剷除一些死腦筋的傢伙，那改革怎麼能順利推行呢？
或許是這樣沒錯。但是即使是漢彌爾頓與傑佛遜這兩位冤家，都能身處同一個政府的內閣裡了，我倒不認為毛澤東或蔣介石，或是史達林與托洛斯基的智慧會比這兩位仁兄低。
個人是認為，沒去動腦筋要怎麼磋商或是磋商失敗，以致於要動手幹架的政治人物，本身的能力就已經值得懷疑了。
兄台这句话一杆子把世界历史绝大多数政治人物打倒了.权力斗争,路线斗争这些东西很多时候不是可以妥协的,这不是个人的意气之争,斗争的主导人物背后都有千万人的命运.两个人的意气是容易妥协的,但是两个激烈斗争利益上你死我活的集团妥协往往是不可能的.
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 19:18:03
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Originally posted by Guderian
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Originally posted by xk2008
不革命很好，把国家整出个样子来，革命派自然不成气候．反之则自然革命势力高涨，很简单，生灵总要找到出路的，没人愿意等死．大家宁可听信革命派的许诺，无论是否可靠，只要改变总比等死强．
我的看法是，革命黨根本沒有給過憲政派機會~~
另一點需要注意的是，革命黨在革命持續過程中又走向與傳統利益集團的結合，這種“倒退”應該引起重視。
今天中國的改革，甚至可以看作憲政派主張在百年后的實踐。
不論國共，革命黨最初的很多主張都反倒是依靠改良派的政策最終實現，這不能說是一種巧合。
現在ccp不斷強調改革不動搖，想必也是總結了這百多年來的前車之鑒。
基本问题,机会从来不是别人给的,机会是靠自己和自己集团的能力从大时代中争取的!!!
革命黨根本沒有給過憲政派機會?宪政派如果有机会能抓住机会就根本不需要别人给机会.说的明白点,机会是历史是时代是人民的选择,规则就是丛林法则.
胜利者就是抓住机会.
如果宪政派能掌握大权能把国家改革好,自然能把革命派镇压下去,自然革命派不成气候.德国是典型的自上而下成功的例子,容克需要革命派给机会?镇压革命派才对.
你上面的说法,马克思有个说法,革命遗嘱执行人,说的是镇压革命的人却不能不解决革命提出的问题,消除革命之所以爆发的不满.
反过来说也是一样.
中國的改革是革命派在用革命来建立了宪政派自己没有能力建立的基础之上，憲政派自己的主張没有能力建立基础去实践,需要革命派用革命建立实践的基础.有什么可以自夸的?
吃三个馒头就吃饱,等于可以不必吃前两个直接吃第三个就饱了?每个时代都有每个时代的任务和主题,但是拔苗助长可不成.
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/07/2007 : 21:58:37
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Originally posted by xk2008
本来对某些只会持续不断的阴阳怪气辱骂挑衅的家伙没必要回应,不过对于据说中共起来造反才导致大陆民不聊生这种基本性质的常识问题还是需要普及一下的.顺便我也不想在争论国民党能力,让这本书来说明一些东西吧.有兴趣了解革命的朋友,这本书是必看的.
中国震撼世界
杰克·贝尔登
http://www.chinashakestheworldbook.com/HomeFrameset.htm
http://www.chinashakestheworldbook.com/TextFrameset.htm
感谢杰克·贝尔登先生,感谢李根先生,让我们看到了这么好的第一手材料.
如果第一手資料靠的是外國人的著作，這代表的意義也是很有趣。
不知道當作者看到文化大革命的時候會有什麼感想。至於共產黨造反才導致民不聊生？共產黨的造反不過是那個時代眾多悲劇的原因之一。平心而論，和其他國家的共產革命類似的狀況，共產革命在當時所代表的是一種從下而上，推翻上層階級對於整個社會的控制，期望達到一個平等的社會。這的確是一個相當美好的景象，尤其是中國社會在滿清末年以降之後支出的成本，相對動盪而無法修復的持續壓力，以及上層組織始終無法達到一個令及全國的狀況，而最後這個狀況也就是一個中央政府無法真正形成的結果，國民黨無法達到，共產黨達到的，對於社會的改變在當時許多人眼裡，不可否認的，是代表一個新的希望。
然而，政權終究是人在控制，不是文字，河東河西之後的差距或者是類似，或者說是更大的改變，也是很有趣的對比。
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民兵傳統與公民意識
