| 作者 |
 標題  |
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 12/08/2007 : 06:53:02
|
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by xk2008
本来对某些只会持续不断的阴阳怪气辱骂挑衅的家伙没必要回应,不过对于据说中共起来造反才导致大陆民不聊生这种基本性质的常识问题还是需要普及一下的.顺便我也不想在争论国民党能力,让这本书来说明一些东西吧.有兴趣了解革命的朋友,这本书是必看的.
中国震撼世界
杰克·贝尔登
http://www.chinashakestheworldbook.com/HomeFrameset.htm
http://www.chinashakestheworldbook.com/TextFrameset.htm
感谢杰克·贝尔登先生,感谢李根先生,让我们看到了这么好的第一手材料.
如果第一手資料靠的是外國人的著作，這代表的意義也是很有趣。
不知道當作者看到文化大革命的時候會有什麼感想。至於共產黨造反才導致民不聊生？共產黨的造反不過是那個時代眾多悲劇的原因之一。平心而論，和其他國家的共產革命類似的狀況，共產革命在當時所代表的是一種從下而上，推翻上層階級對於整個社會的控制，期望達到一個平等的社會。這的確是一個相當美好的景象，尤其是中國社會在滿清末年以降之後支出的成本，相對動盪而無法修復的持續壓力，以及上層組織始終無法達到一個令及全國的狀況，而最後這個狀況也就是一個中央政府無法真正形成的結果，國民黨無法達到，共產黨達到的，對於社會的改變在當時許多人眼裡，不可否認的，是代表一個新的希望。
然而，政權終究是人在控制，不是文字，河東河西之後的差距或者是類似，或者說是更大的改變，也是很有趣的對比。
cobrachen兄，之所以用这个作为第一手材料是因为目前大陆资料现在被很多人不屑一顾，而且不可否认的革命者自己的回忆录历史记述未免主观观念影响和倒叙历史的嫌疑（受后来发生的一切影响的事后诸葛亮．）
而作者作为一个外国记者和会说汉语的中国通，他的这本书是直接深入革命的现场采访的结果，很多事后分析不免想当然，而这本书是正在进行时不知道后续发展时候写的东西．没有这个毛病．
尤其这位记者眼力之透彻敏锐让人惊叹，你如果没有耐心从头看他的记述就先读读最后第１４章的最后三章，这个记者是真正了解革命是怎么一回事的强人．对革命分析的凌厉透彻让人今天都冒冷汗，他对革命有同情的一面，但是对革命的现状分析的透彻和对未来趋势的感知简直让人惊叹．
文化大革命？法国人对大革命恐怖政治的年代什么感想？革命把自己的逻辑推进到极限，吞噬掉革命之子，然后革命就此结束．平凡的时代到来了．
共產革命你说的目标太简单化而且是纯理论，没考虑到反面的当时社会的状况．革命成功的前提从来都是社会不能在继续统治下去了．至于为什么，从作者这个外国人的亲身经历我觉得很说明一切了．在活不下去的绝望和未来的希望之间，老百姓选择是很正常的．
国民党究竟怎么无能这本书比什么材料说的都明白．
共产党革命带来了什么说的也很明白．甚至他之后的发展趋势的原因以及力量的来源看这本书完全可以解答．真是研究中国革命和中国现代历史问题的必读书．这样的好书居然默默无闻，太没天理了，汗．
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
Edited by - xk2008 on 12/08/2007 06:58:48 |
 |
|
|
n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 11:25:44
|
誇大？不，我已經算講的很客氣，你自己應該去看看烏克蘭人與哈薩克人是怎麼評價史達林與大肅清的。倘若不是後來有希特勒刷新史達林的紀錄，大肅清直接導致的烏克蘭人死亡失蹤數目，可能是蒙古人屠基輔之後最高的數字。
前一陣子烏克蘭才拍出一部戰爭片，在講烏克蘭獨立派游擊隊的故事，這票人幹掉的蘇聯將官可多著呢。
到底是什麼樣的仇恨可以逼得一群普通農家子弟可以跟44~45年的蘇聯紅軍打無望的游擊戰，寧可全滅也不願投降？
歷史上骯髒革命者有之，但乾淨的革命倒也沒少過；十八世紀末期在北美大陸上那群為了逃稅而異想天開要建立新國家的鄉民就挺成功的。作人沒道理好的不學，學差的吧？
何況改革派也並非完全沒有前途，英國人在體驗過激進共和主義者如克倫威爾的滋味之後，他們就寧可選擇費邊主義的改革了---相較於禁止足球跟啤酒的清教徒式共和主義而言，英格蘭人寧可跳大西洋也不要共和國吧。
而海峽彼端的法國人選擇激進的革命，不過後來大家也都看到十八世紀的法國搞得有多窩囊了。
倘若法國人的革命沒有胡搞瞎搞，那麼也就不會讓拿破崙這麼一位野心家有揀便宜的機會，雖然不知道後來的法國會不會有辦法發展成拿破崙時代的盛世，但是可以少死250萬法國壯年男性這倒是可以預料的。
知道漢彌爾頓跟傑弗遜他們各自背後代表什麼嗎？
這兩人之間可是各自代表著重商主義與重農主義的經濟政策，以及究竟是聯邦權大的中央集權或是州權大的地方自治；這可說是美國建國以來，最大也最重要的內部矛盾。這個問題後來甚至在1860年引爆美國至今為止死傷規模最大的南北戰爭。
這兩位仁兄可不只是個人恩怨而已呀，這兩位吵架的東西，跟國際主義的托洛斯基和民族共產主義的史達林可說是有過之而無不及也。
縱使如此，這兩人還是能夠與對方合作，並且在同一個國家的政府中工作。你不覺得相較起來那些談不攏打起來的傢伙缺乏手腕嗎？政治可是分贓的藝術啊。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
|
|
|
A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 13:19:48
|
有學過政治的都知道.革命是最不得以的極端手段.為何?因為在這時期的大多數人民沒辦法自己理性判斷.然後理智沉睡受到了鼓動.進而遭受影響來破壞這各制度的不完全面.但是方法有沒有辦法解決?多的是.
光是我跟SKY論述左右派共產學最後有底的時候.你會選擇右派極端主義?還是左派的?非要清洗流血革命肅清才算完美政治的話.那何不如用政策還有不斷的改革來取代流血肅清革命來達成手段還來的現實.別忘了.國際法庭在這世界上最受人唾棄的赤棉.你去看看.肅清之後的國家就會有國力?有人才?你在欺騙誰?大多數的歷史證實結果.肅清流血.殺的人就是這類的人.
如果連左派共產主義的延伸都不會看.我看喔......(狂笑 |
|
|
|
skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 21:38:53
|
呵呵 鲁迅有一篇文章，说起革命 然后革革命 革革革命 循环不停
革人命者 自己的命恒被人革之--这是我说的
刘少奇在爽快的斗地主，批右派的时候大概没有想到自己也会有被斗被批，像一条狗那样死去的时候吧？
我不认为国共两党先是革北洋的命 后来是共产党革国民党的命给中国带来什么好东西
一直到1980年代，除了军事工业有所进展外，整体上中国还是个农业国家 83%的人生活在农村。城市人均住宅面积不如1949年 有啥好吹？人均寿命方面，二战后世界普遍增长，大陆也没有高出平均水准。
社会主义运动，也不是只有列宁斯大林的暴力路线一途 即使是列宁，在十月革命后也组织了立宪会议选举，只是选举中布尔什维克得票大不如同为左派的社会革命党，最后才走向了暴力专制的道路。 走向暴力专制后，苏联的社会主义运动已经变质，沦为官僚全面专政而已 这个持续接近70年的官僚专政系统让俄罗斯永远失去了成为美国和北欧一样发达的机会。让捷克和东德从发达工业国沦为中等发达国家
左派的正道是西欧的社会民主主义要求更多的经济和政治民主 而不是暴力革命建立无所不在的官僚专政。
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:00:50
|
quote:
Originally posted by 高仔
誇大？不，我已經算講的很客氣，你自己應該去看看烏克蘭人與哈薩克人是怎麼評價史達林與大肅清的。倘若不是後來有希特勒刷新史達林的紀錄，大肅清直接導致的烏克蘭人死亡失蹤數目，可能是蒙古人屠基輔之後最高的數字。
高兄,我看你好像弄混了,集体化造成的大饥荒和大清洗是两码事,如果要认真来说,大清洗虽然由于互相揭发导致株连不少,但是核心是对党\军队这些上层机构的整肃,而这和集体化造成的饥荒是两码事.集体化造成的饥荒说白了就是国家对农业超额的吸收资金来搞工业化.两回事.
失踪死亡数目看前苏联和俄罗斯反复核实的数字比道听途说更可靠.
前一陣子烏克蘭才拍出一部戰爭片，在講烏克蘭獨立派游擊隊的故事，這票人幹掉的蘇聯將官可多著呢。
到底是什麼樣的仇恨可以逼得一群普通農家子弟可以跟44~45年的蘇聯紅軍打無望的游擊戰，寧可全滅也不願投降？
起码的问题,乌克兰历史由于俄罗斯波兰争霸,东乌克兰是亲俄,西乌克兰是亲西方的色彩更浓厚.尤其不要忘记西乌克兰一部分是39年才被苏联从波兰那里弄回来因此人心不稳.看看二战,西乌克兰民族主义游击队是反苏,而东乌克兰游击队是清一水的反德很说明问题的.到现在东乌克兰克里米亚照样亲俄.电影这种东西本身就不可能客观,尤其乌克兰现在东西反俄亲俄两派还在反复较量的现实政治情况下.这方面你们台湾应该更有体会才对.至于说什么普通農家子弟寧可全滅也不願投降,投降的也不少.
而我今年看新闻,乌克兰内部对于十月革命斯大林统治等问题依然是两种意见,远没有你认为的一致仇恨.而且要算革命的烂帐那个国家都有的算.但是烂帐等于对革命的历史评价?起码革命后的国家自己不这么认为.你们没经历过革命,你们现在的基础恰恰建立在反革命胜利的基础上,因此社会对革命宣传的妖魔化并不奇怪.可是历史评价不是宣传.
歷史上骯髒革命者有之，但乾淨的革命倒也沒少過；十八世紀末期在北美大陸上那群為了逃稅而異想天開要建立新國家的鄉民就挺成功的。作人沒道理好的不學，學差的吧？
那群人屠杀印第安人很干净?好的印第安人就是死印第安人很干净?剥头皮很干净?新教派对其他宗教派别的镇压很干净?独立战争自始至终华盛顿只要有可能就要反对动员人民和游击战,自己还亲自镇压若干次人民暴动很干净?美国人运气的是他们反对的统治者不在本土,势力根本是空白.在最初清洗后基本就是两国战争,而且也不是靠自己赢得的.法国人的出马使他们不必用游击战和鼓动革命激情.一个简单数字,独立战争中逃到加拿大的北美殖民地人的比率远比法国大革命外逃的人比率更高!!!战争革命没有干净的.
何況改革派也並非完全沒有前途，英國人在體驗過激進共和主義者如克倫威爾的滋味之後，他們就寧可選擇費邊主義的改革了---相較於禁止足球跟啤酒的清教徒式共和主義而言，英格蘭人寧可跳大西洋也不要共和國吧。
改革派的前途是取决于自己,丛林法则决定了一个国家到底是改革派还是革命派胜利,大家都有机会,问题是谁更有能力更能把握机会.这方面看看<中国震撼世界>对当时中国的环境具体记载比想当然更好.英国革命把国王都杀了,克倫威爾把革命推到极限后的革命终结很了不起?那法国热月,国王复辟,中国改革开放都是这条路子啊?革命到极限后就此结束.但是这和革命不好改革好是两回事.你始终认为改革比革命好,认为人们可以主动的选择走的道路,大错特错,个人在大动荡的时代可以选择走改良还是革命,但是国家和人民不可能,这根本不是可以主动选择的.如果说选择,中国革命胜利就是历史用丛林法则选择出最好的道路.德国镇压革命自上而下成功同样是历史用丛林法则选择出最好的道路.
到底改革成功还是革命成功根本不是主动选择的结果,不是人民认为革命好革命就胜利,认识到革命牺牲大革命就失败.选择那条道路的是历史是时代赋予这个国家的具体社会环境,规则就是丛林法则.胜利本身就证明了胜利者是当时最好的选择,失败者不服气的叫嚣不过是无能的表现而已.至于几十年后革命已经结束,问题已经解决的今天来抱怨革命代价大不如改良纯粹是马后炮了.类似于不打基础直接建造空中楼阁.至于清教主义不过是每个革命必然的东西,这方面东西古今革命者可以说差不多的,革命本身就意味着集体利益要求个人自由的牺牲.不要把人民的权力和人民的自由混为一谈.
而海峽彼端的法國人選擇激進的革命，不過後來大家也都看到十八世紀的法國搞得有多窩囊了。
又来了,革命还是改革根本不是主动选择的结果,而是历史时代丛林法则的选择,胜利者本身就意味着他们是当时最好的选择.19世纪普法战争后法国大国地位的降低是人口出生率变化和工业化后发国家优势的结果,关革命什么事情?
倘若法國人的革命沒有胡搞瞎搞，那麼也就不會讓拿破崙這麼一位野心家有揀便宜的機會，雖然不知道後來的法國會不會有辦法發展成拿破崙時代的盛世，但是可以少死250萬法國壯年男性這倒是可以預料的。
18世纪的一系列失败把法国脸都丢光了,和英国的通商协议让法国民生萧条,没有拿破仑国王就可以不打仗了?原来30年战争7年战争西班牙王位继承战争都是大革命和拿破仑打的不成?
法国农民市民在贵族压迫下奄奄一息的生活,法国宗教和土地贵族对国家的危害和宁死不让步你都不看?三级会议贵族不是没有机会的,完全可以通过支持国王牺牲教会来缓解危机,结果反而是他们联合教会要权,真是不知死.贵族本身意味着权力和责任,而法国的发展导致贵族的责任和义务完全丧失,权力就变成了无法忍受的特权.
法国大革命恰恰就是在窒息中获得突破,一个重病患者通过猛药获得生机.拿破崙作为革命之子,在革命结束后以法典把大革命用革命暴力确立的近代市民的规则用法律的形式稳定下来,并以大征服把这种先进的体系传遍整个欧洲.他是征服者,但也是解放者.
没有拿破仑欧洲工业化和近代化根本就不可能.死亡的何止250万?饥荒比革命好?
知道漢彌爾頓跟傑弗遜他們各自背後代表什麼嗎？
這兩人之間可是各自代表著重商主義與重農主義的經濟政策，以及究竟是聯邦權大的中央集權或是州權大的地方自治；這可說是美國建國以來，最大也最重要的內部矛盾。這個問題後來甚至在1860年引爆美國至今為止死傷規模最大的南北戰爭。
這兩位仁兄可不只是個人恩怨而已呀，這兩位吵架的東西，跟國際主義的托洛斯基和民族共產主義的史達林可說是有過之而無不及也。
联邦党人文献我不是没读过,那又如何?他们不是本质性的矛盾.有妥协和合作的空间.这两个那个要自下而上把整个体系推翻重建?美国体制需要重建?拿病症轻微的患者用轻药疗遇来证明重病甚至绝症患者也可以用轻药疗遇?只要大家都了解革命的副作用,不革命一起改良,革命就不会发生了?无谓的英雄主义史观.有人主张革命而且这种主张不被当成疯子而一呼万应本身就说明社会秩序不能维持了.
縱使如此，這兩人還是能夠與對方合作，並且在同一個國家的政府中工作。你不覺得相較起來那些談不攏打起來的傢伙缺乏手腕嗎？政治可是分贓的藝術啊。
革命是两个集团你死我活的暴力冲突,和一个体系内部的派系争论是两回事.
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:10:23
|
quote:
Originally posted by A.G
有學過政治的都知道.革命是最不得以的極端手段.為何?因為在這時期的大多數人民沒辦法自己理性判斷.然後理智沉睡受到了鼓動.進而遭受影響來破壞這各制度的不完全面.但是方法有沒有辦法解決?多的是.
光是我跟SKY論述左右派共產學最後有底的時候.你會選擇右派極端主義?還是左派的?非要清洗流血革命肅清才算完美政治的話.那何不如用政策還有不斷的改革來取代流血肅清革命來達成手段還來的現實.別忘了.國際法庭在這世界上最受人唾棄的赤棉.你去看看.肅清之後的國家就會有國力?有人才?你在欺騙誰?大多數的歷史證實結果.肅清流血.殺的人就是這類的人.
如果連左派共產主義的延伸都不會看.我看喔......(狂笑
既然知道革命是极端手段却来要求干净的革命本身不是很荒唐?
谁都知道革命是极端猛药,毛泽东公开的说革命不是请客吃饭.那就等于你可以随便的象点菜谱一样选择国家的道路,说革命不好改革好,于是国家人民就不革命改革了?或者革命派就是靠说革命好让人民起来的?
革命爆发的前提就是改革努力的失败和人民不能继续这样生活了,成功的前提就是当权者的无能和失败.
完美政治?这个世界有这个东西?如果说承认历史已经发生过的革命的价值,不把亿万生灵奋起的革命当成野心家驱使愚昧人民的闹剧就是支持革命是完美政治,我只能说大家说的不是同一种语言.
一个国家是否爆发革命,革命是否成功从来不是某个人某群人选择的结果.也根本无法选择.改革成功的几个国家前提是什么?把革命镇压下去,用改革的手段来实现革命的要求解决导致革命的问题.而不是什么用改良手段就可以.
肅清之後的國家就會有國力?有人才?
你问被大革命和拿破仑打掉的一大票国王,问被英国打的落花流水的欧洲各国,问希特勒,问被解除职务的麦克阿瑟去.
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
|
|
|
skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:24:45
|
| 太阳王的时代 法国的相对国力比起大革命之后要好得多 大革命和拿破仑战争让法国国力大损无力化 当然思索同学是不知道大革命前100年的法国和拿破仑战争后的法国的 他只知道拿破仑打了几次胜仗 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:29:20
|
quote:
Originally posted by skyflyer
呵呵 鲁迅有一篇文章，说起革命 然后革革命 革革革命 循环不停
革人命者 自己的命恒被人革之--这是我说的
刘少奇在爽快的斗地主，批右派的时候大概没有想到自己也会有被斗被批，像一条狗那样死去的时候吧？
我不认为国共两党先是革北洋的命 后来是共产党革国民党的命给中国带来什么好东西
一直到1980年代，除了军事工业有所进展外，整体上中国还是个农业国家 83%的人生活在农村。城市人均住宅面积不如1949年 有啥好吹？人均寿命方面，二战后世界普遍增长，大陆也没有高出平均水准。
社会主义运动，也不是只有列宁斯大林的暴力路线一途 即使是列宁，在十月革命后也组织了立宪会议选举，只是选举中布尔什维克得票大不如同为左派的社会革命党，最后才走向了暴力专制的道路。 走向暴力专制后，苏联的社会主义运动已经变质，沦为官僚全面专政而已 这个持续接近70年的官僚专政系统让俄罗斯永远失去了成为美国和北欧一样发达的机会。让捷克和东德从发达工业国沦为中等发达国家
左派的正道是西欧的社会民主主义要求更多的经济和政治民主 而不是暴力革命建立无所不在的官僚专政。
革命吞食革命之子的悲剧早被人总结无数次了,但是该革命的时候革命者毫不犹豫,不革命活不下去的时候还有心情考虑之后如何?
按照你的说法,如果在革命和绝望中选择,你情愿选择绝望也不革命?可惜历史人民的回答从来是相反的,在我看来你的选择也就是舒服的想当然而已.
给中国带来什么好东西 ?把1900的中国和现在的中国对比一下,你说这100年革命没带来什么吗?难道非洲那种等死在饥荒中减少人口等人施舍就比革命强?人均寿命方面,一个83%的人生活在农村的国家居然把人均寿命提高的发达国家平均水准,居然叫没带来什么东西?
你以为教师药品农药都可以凭空冒出来?还是指望乞讨来?非洲阿拉伯国家乞讨的不少,得到了多少?
社会主义运动，当然不是只有列宁斯大林的暴力路线,革命路线和改良路线的胜利是国家局势决定的,而不是选择的.如果俄罗斯改革派能够把握机会胜利,革命派下场可想而知,但是谁让他们失败了呢?
机会不是别人给的,是自己把握的.失败者的哀鸣和不服气毫无价值.
布尔什维克得票大不如同为左派的社会革命党，最后才走向了暴力专制的道路?
得票多数的社会民主党为什么被革命的布尔什维克击败了?
在整个社会都在解体在崩溃的时候不靠强硬手段重建社会秩序,你以为靠选票和口号就可以?
北欧的社会民主党可没有遇到这种情况.
难道布尔什维克不革命,在大崩溃中搞纸面民主,等某个将军用军队来扫清一切建立独裁,然后流亡国外才对?
列宁不是不知道当时俄罗斯没建设社会主义的条件,但是在有可能革命胜利的时刻不是消极等待,让历史机遇流失,而是知难而上,没有条件创造条件.这恰恰是列宁是历史巨人伟人,而那些只知道俄罗斯没建设社会主义条件的书呆子高明的地方.
也许结果不尽如人意,但是那些无能的失败者和书呆子就能提供更好的选择不成?
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
|
|
|
skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:36:17
|
| 社会革命党被击败很简单 因为他们不如列宁会耍流氓 可惜流氓手段让列宁可以击败社会革命党 ，却不会变出粮食来，反而更加的降低了农村的生产力和粮食流通系统的能力 ，于是接着给俄国带来的是大饥荒 注意 即使在一战最紧张的时候 俄国的饥荒也没有布尔什维克统治时期来的厉害 布尔什维克不是解决了问题，而是扩大了问题 |
Edited by - skyflyer on 12/08/2007 22:38:33 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:38:54
|
quote:
Originally posted by lucifer
"你�臛Q大革命和拿破�T打掉的一大票�鬗�,�臛Q英�鬘揪爾赤嶈y水的�甈w各��,�籈⑸S勒,�臛Q解除𠵇�麊��薛J阿瑟去."
好有趣的解釋，我想到的是「革命」性的「戰略」轉變，跟啥勞子的落花流水有何XX關係。
這種反擊讓人感到的是不是壓力，是「脫力」
========================
真理不怕被質疑，不被質疑非真理
他说革命没带来国力的提升,人才的出现.问问那些被英国打败的欧洲列国,问问被大革命和拿破仑打的落花流水的国王,问问希特勒问问麦克阿瑟不是很正常?
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:43:01
|
quote:
Originally posted by skyflyer
太阳王的时代 法国的相对国力比起大革命之后要好得多 大革命和拿破仑战争让法国国力大损无力化 当然思索同学是不知道大革命前100年的法国和拿破仑战争后的法国的 他只知道拿破仑打了几次胜仗
恩,如此有利的态势,然后被革命后的英国打的落花流水,一败在败,签署商约弄的民生萧条.债务达到天文数字?我不知道,阁下知道西班牙王位继承战争?知道7年战争?知道独立战争法国下场如何?
大革命和拿破仑战争让法国的相对国力下降是因为欧洲觉醒了.太阳王的时代国力相对强大的原因是30年战争把中欧打残废了.
19世纪前半期法国依然是欧洲大陆最强大的国家.
法国工业从世界第二掉到第四,法国人口生育率低下导致和德国人口优势逆转关革命什么事情?可笑.
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
|
|
|
skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:43:59
|
思索同学 在你要拿英国做例子的时候 去查查资料 看看英国击败西班牙 取得海上霸权是哪一年好不好 在克伦威尔之前还是之后
算了算了 天大地大革命最大 ok |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:48:01
|
quote:
Originally posted by skyflyer
社会革命党被击败很简单 因为他们不如列宁会耍流氓 可惜流氓手段让列宁可以击败社会革命党 ，却不会变出粮食来，反而更加的降低了农村的生产力和粮食流通系统的能力 ，于是接着给俄国带来的是大饥荒 注意 即使在一战最紧张的时候 俄国的饥荒也没有布尔什维克统治时期来的厉害 布尔什维克不是解决了问题，而是扩大了问题
原来书呆子可以凭空变出粮食?原来俄罗斯没有遍地烽烟社会解体?内战是列宁耍流氓结果?列宁没上台时候俄罗斯到处内战你都当没看见?在内战蜂起,社会解体的时候不用铁腕恢复社会秩序.用投票和空谈反而能解决问题?真是很好很强大.
一战最紧张的时候 俄国的饥荒也没有布尔什维克统治时期来的厉害?
于是俄罗斯帝国垮台了,士兵哪怕面对德国进攻听说家人饿肚子也不愿意打仗起来革命了.二战呢?
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
|
|
|
A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:51:11
|
喲喲喲,看來越晚越熱鬧的嘛.
高仔兄,革命不是破壞制度和乱搞,是历史处于极端的情况下激烈的社会集团的冲突,是赤裸裸的暴力斗争.我反复强调的是革命是丑陋是残暴是滥杀无辜,革命领袖有雄才大略的,也有素质道德人品差劲的,革命造成的破坏是很多的.这点任何国家革命没什么不同.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這段話說的人是誰勒,乖乖,既然你說的那麼直爽,怎麼會反問起我來勒?對吧?還是你認同只要是異己,利益有衝突到,就可以革命?
齁齁齁齁,更有意思的來了,希特勒?麥克阿瑟?我真的不好意思放在你們的毛澤東身上對比,你知道為啥嗎?你自己想好不好,我會笑死.
原來啊,現在的世界上,很多人認定政治無法解決就只好革命了啊,齁齁齁齁,我真該說這仁兄的教育程度真好,教導的社會學觀念沒有國際政治學基礎可言,感激你把這段話放在這裡,讓我們看看這屍首,感激感激<o> |
|
|
|
skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:54:45
|
到底啥时候打起的大规模内战 是布尔什维克武力驱散立宪会议之后还是之前
大饥荒是在布尔什维克驱散立宪会议之后还是之前？
农民强烈抵制城市征收粮食和粮食流通体系破坏是布尔什维克反民主驱散立宪会议之前还是之后？
如果你要说大规模内战和大饥荒是在布尔什维克发飙之前发生，布尔什维克的反民主驱散立宪会议手段降低了内战和大饥荒那俺也不说啥了 你要蒙上眼睛说革命万岁万岁万万岁也由得你 吾是不奉陪了 |
Edited by - skyflyer on 12/08/2007 22:58:54 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:55:58
|
quote:
Originally posted by skyflyer
思索同学 在你要拿英国做例子的时候 去查查资料 看看英国击败西班牙 取得海上霸权是哪一年好不好 在克伦威尔之前还是之后
算了算了 天大地大革命最大 ok
打败一次入侵就等于获得海上霸权?霸权可真好获得.如此说来朝鲜战争后东亚霸权就到中国手里了?
麻烦了解一下30年战争,了解一下比利牛斯和约是那年.
西班牙奥地利霸权完蛋是全欧洲共同对抗的结果.
而获得最大收益的是那国?英国?胡扯,法国\荷兰
瑞典.
英国当时不过是小兄弟而已.
克伦威尔时代这个英国革命的时期前后三次英菏战争,
之后一直到西班牙王位继承战争把法国太阳王重建罗马帝国的野心打败,让法国从欧洲霸主的位置上栽倒.英国才算初步到手海上优势.
但是英国海洋霸权确立要到7年战争了.
而海上霸权的背后是革命造就的先进社会体制的优势.
到拿破仑时代英国工业大大超过法国,说的不客气点,法国大革命就是意识到即将在英法争霸中彻底惨败的法国人最后的一搏.
对近代史一知半解想当然啊.
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
|
|
|
cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 22:59:13
|
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by skyflyer
思索同学 在你要拿英国做例子的时候 去查查资料 看看英国击败西班牙 取得海上霸权是哪一年好不好 在克伦威尔之前还是之后
算了算了 天大地大革命最大 ok
打败一次入侵就等于获得海上霸权?霸权可真好获得.如此说来朝鲜战争后东亚霸权就到中国手里了?
入侵的是北韓，被打敗的也是北韓。中國領土被任何聯軍入侵了？還是你連北韓都算上是中國領土了？ |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 23:03:53
|
quote:
Originally posted by skyflyer
到底啥时候打起的大规模内战 是布尔什维克武力驱散立宪会议之后还是之前
大饥荒是在布尔什维克驱散立宪会议之后还是之前
如果你要说大规模内战和大饥荒是在布尔什维克发飙之前发生，布尔什维克的反民主驱散立宪会议手段降低了内战和大饥荒那俺也不说啥了 你要蒙上眼睛说革命万岁万岁万万岁也由得你 吾是不奉陪了
起码的常识,二月革命后俄罗斯帝国灭亡随之面对的就是整个社会在走向解体和崩溃,内战已经开始了.
用铁腕恢复秩序是必然的， 内战和社会解体中如何投票?
问题不过是谁来恢复而已.
社会民主党势力最强,可惜死饱书本不切实际.
俄国将军们有意用军事独裁恢复秩序,之前已经尝试过一次.
所以当时问题不过是革命党独裁还是将军独裁而已.
那些将军政变上台后一样要出动军队大打内战把整个俄罗斯重新平定下来.
大饥荒是内战副产品而已,必然的.
当然这和后来的集体化导致的饥荒不是一回事.
布尔什维克的反民主驱散立宪会议手段当然不可能降低内战和大饥荒.
但是内战和大饥荒也根本不是布尔什维克能弄起来的.
十月革命总比将军独裁好,如果是将军独裁,看看波兰在那帮军头手里弄成什么样子.
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 23:06:58
|
quote:
Originally posted by A.G
喲喲喲,看來越晚越熱鬧的嘛.
高仔兄,革命不是破壞制度和乱搞,是历史处于极端的情况下激烈的社会集团的冲突,是赤裸裸的暴力斗争.我反复强调的是革命是丑陋是残暴是滥杀无辜,革命领袖有雄才大略的,也有素质道德人品差劲的,革命造成的破坏是很多的.这点任何国家革命没什么不同.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這段話說的人是誰勒,乖乖,既然你說的那麼直爽,怎麼會反問起我來勒?對吧?還是你認同只要是異己,利益有衝突到,就可以革命?
齁齁齁齁,更有意思的來了,希特勒?麥克阿瑟?我真的不好意思放在你們的毛澤東身上對比,你知道為啥嗎?你自己想好不好,我會笑死.
原來啊,現在的世界上,很多人認定政治無法解決就只好革命了啊,齁齁齁齁,我真該說這仁兄的教育程度真好,教導的社會學觀念沒有國際政治學基礎可言,感激你把這段話放在這裡,讓我們看看這屍首,感激感激<o>
原来你想革命,革命就能成功?现在海外民运那帮人天天盼望革命,革命来了?
革命不革命是历史选择的结果,改革派和革命派都有机会,看谁把握住.如果改革派不是那么无能,那中国上演的说不定就是改革派镇压革命,然后通过改革实现现代化的历史了.
把历史希望寄托在无能的失败者身上这种不服气有什么意义?
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
|
|
|
skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 23:09:01
|
不跟你多说 只能说你的资料实在是神奇
当时最受拥护的是社会革命党--因为其土地政策受农民欢迎 所以立宪会议得票最多 不是啥社会民主党
至于布尔什维克 是社会民主工党的多数派 也不是啥社会民主党
思索同学 还是加强学习并改善你转帖不给说明的不良作风吧 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 23:10:04
|
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by skyflyer
思索同学 在你要拿英国做例子的时候 去查查资料 看看英国击败西班牙 取得海上霸权是哪一年好不好 在克伦威尔之前还是之后
算了算了 天大地大革命最大 ok
打败一次入侵就等于获得海上霸权?霸权可真好获得.如此说来朝鲜战争后东亚霸权就到中国手里了?
入侵的是北韓，被打敗的也是北韓。中國領土被任何聯軍入侵了？還是你連北韓都算上是中國領土了？
比方不恰当,但是基本问题,英国海上霸权获得是7年战争,打败西班牙无敌舰队连起点都算不上.
真要说英国海上霸权起点,应该是三次英菏战争和法国联手耗尽荷兰底气之后了.
革命前英国各方面远不能和欧洲各强国比的.
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 23:11:39
|
你们现在的基础恰恰建立在反革命胜利的基础上,因此社会对革命宣传的妖魔化并不奇怪.可是历史评价不是宣传.
我們並沒有否定辛亥革命、
你的說明~恰恰展現你對中國共產革命的曲意維護
所以認為我們是一種受害者的偏執…
其實~~你在說此話的同時、你已反映出你所自許的客觀、
並沒有你所自栩的客觀。
胜利本身就证明了胜利者是当时最好的选择,失败者不服气的叫嚣不过是无能的表现而已.
最好的選擇是誰的？
最好的選擇?是對誰？應該是知識份子、
對貧苦沒有知識評判的人~最好的選擇不存在.選擇甚至是沒有你說的那種浩氣四射的意義
改朝換代對大部分貧苦無知的人、只是被時代的巨輪拖著向前進、
他們沒有選擇、多數的人只能接受「既成事實」、並不代表那是他們的最好選擇、或是做出了選擇
這頂「最好的選擇」的帽子、不要用得理所當然
革命不比選舉投票、能讓你一張張去統計民意、
你用這頂「最好的選擇」、就像現在民進黨拆大中至正、
以為自己是主流、反對者是歷史逆流、
事實上台灣從盤古開天至今、仍是藍大於綠的局面。
|
|
|
|
skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 23:12:53
|
| 布尔什维克的反民主手段和后来的官僚专制让俄国永远的失去了成为又一个美国和超大瑞典的机会 让俄国损失了乌克兰 波罗地海 呵呵 呵呵 果然很成功 |
Edited by - skyflyer on 12/08/2007 23:15:10 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 23:16:22
|
quote:
Originally posted by skyflyer
不跟你多说 只能说你的资料实在是神奇
当时最受拥护的是社会革命党--因为其土地政策受农民欢迎 所以立宪会议得票最多 不是啥社会民主党
至于布尔什维克 是社会民主工党的多数派 也不是啥社会民主党
思索同学 还是加强学习并改善你转帖不给说明的不良作风吧
对连英国海上霸权什么时候获得的都弄不清楚的人还是回去多看历史书比较好.
得票最多有什么意义?
当时基本问题就是俄罗斯已经正在走向解体,到处烽烟四起.首都的命令出了首都就开始打折和变成废纸,各地方自行其是.
选票也好民主也罢的前提是国家运转正常,的票最多也好,成为政府首脑也好起码政府能运转,战败的俄罗斯能正常运转?
当时出现铁腕恢复秩序是必然的事情.列宁也叫唤条件不成熟不革命好了,民主就能实现了?在那里?首都民主而已.
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 23:19:05
|
quote:
Originally posted by skyflyer
布尔什维克的反民主手段和后来的官僚专制让俄国永远的失去了成为又一个美国和超大瑞典的机会 让俄国损失了乌克兰 波罗地海 呵呵 呵呵 果然很成�
原来民主就能立刻把农业国变成工业国?民主能凭空变出资金?
民主就能让俄罗斯经济高速发展?
民主就能让俄罗斯对美国为首的世界所有列强打赢冷战?
说俄罗斯有机会变成超大瑞典前,起码看看两者基本社会状况.
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
|
|
|
標題 |
|
|
|
民兵傳統與公民意識
