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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 12/08/2007 : 23:24:49
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Originally posted by Dr Evil
你们现在的基础恰恰建立在反革命胜利的基础上,因此社会对革命宣传的妖魔化并不奇怪.可是历史评价不是宣传.
我們並沒有否定辛亥革命、
你的說明~恰恰展現你對中國共產革命的曲意維護
所以認為我們是一種受害者的偏執…
其實~~你在說此話的同時、你已反映出你所自許的客觀、
並沒有你所自栩的客觀。
胜利本身就证明了胜利者是当时最好的选择,失败者不服气的叫嚣不过是无能的表现而已.
最好的選擇是誰的？
最好的選擇?是對誰？應該是知識份子、
對貧苦沒有知識評判的人~最好的選擇不存在.選擇甚至是沒有你說的那種浩氣四射的意義
改朝換代對大部分貧苦無知的人、只是被時代的巨輪拖著向前進、
他們沒有選擇、多數的人只能接受「既成事實」、並不代表那是他們的最好選擇、或是做出了選擇
這頂「最好的選擇」的帽子、不要用得理所當然
革命不比選舉投票、能讓你一張張去統計民意、
你用這頂「最好的選擇」、就像現在民進黨拆大中至正、
以為自己是主流、反對者是歷史逆流、
事實上台灣從盤古開天至今、仍是藍大於綠的局面。
不多说了,客观与否总是自己认定的.
历史让一个国家走革命道路还是改良道路来实现现代化不是某个集团选择和发动的结果,而是大时代国际国内各种势力共同博弈斗争的结果,历史是公平的,他给了各种思想主张实践的机会,失败者不是没有机会,而是自己没抓住机会而已.
拿一切都结束后的现在来评价历史选择道路,来说如果失败者胜利,历史发展会更好云云没有意义,如果失败者能更好就根本不会失败.
至于说改朝換代對大部分貧苦無知的人、只是被時代的巨輪拖著向前進、
他們沒有選擇的说法,直接看当时人的叙述比想当然强,我就不用引用<中国震撼世界>这本书的现场材料来反驳了.如果大部分人漠然旁观,革命根本就不可能胜利.
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 12/08/2007 : 23:38:06
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思索同学 本主题以下吾的发帖都不对你
俄国革命从最初的工人农民资产阶级反抗腐朽的沙俄政权最后演变成官僚全面专政的 ，对俄国人民是一个大悲剧，不但是内战 集体化 1946-1947年三次大饥荒的痛苦 俄国从此永远失去了迈向高等发达国家之路 对中国也带来了及其恶劣的影响，革命了一大圈，最后还是走到了1980年代的渐进改良的工业化道路 可是无数的宝贵时光已经浪费了
对社会主义运动来说 也是一大挫伤 俄国占人口少数的工人阶级要求政治和经济权力，最后却变成了官僚专政，工农无论是政治权力还是经济权力，都逊色于资产阶级政府，这种官僚集权政府也自称社会主义，实在是玷污了社会主义这个词的名声
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 00:03:46
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Originally posted by skyflyer
思索同学 本主题以下吾的发帖都不对你
俄国革命从最初的工人农民资产阶级反抗腐朽的沙俄政权最后演变成官僚全面专政的 ，对俄国人民是一个大悲剧，不但是内战 集体化 1946-1947年三次大饥荒的痛苦 俄国从此永远失去了迈向高等发达国家之路 对中国也带来了及其恶劣的影响，革命了一大圈，最后还是走到了1980年代的渐进改良的工业化道路 可是无数的宝贵时光已经浪费了
对社会主义运动来说 也是一大挫伤 俄国占人口少数的工人阶级要求政治和经济权力，最后却变成了官僚专政，工农无论是政治权力还是经济权力，都逊色于资产阶级政府，这种官僚集权政府也自称社会主义，实在是玷污了社会主义这个词的名声
我的发贴也不是针对你的.
历史机会错过这种说法本身就不对,历史机会错过的前提是有机会,而问题是这个机会是想当然还是真的存在?
幻想小说里我们可以穿越过去指点江山,但是现实中决定历史的是当时的人.
那些无能的失败者胜利了就比当时的成功者胜利者做的更好?
如此他们就根本不会失败才对.
革命了一大圈，最后还是走到了1980年代的渐进改良的工业化道路 可是无数的宝贵时光已经浪费了
这种说法是我最反对的说法,你今天吃三顿饭可以吃饱,是否直接吃第三顿就可以了?要造第三层楼是否不用造下面两层,直接造第三层?
法国大革命英国革命绕到最后也是国王复辟,因此革命就不该进行,就是浪费了无数宝贵时光?
按照这种想法,历史必须永远直线前进从胜利走到胜利,可能吗?现实历史有这样的?你毕竟是在讨论历史,不是讨论穿越小说.
俄国占人口少数的工人阶级要求政治和经济权力，最后却变成了官僚专政的原因就是当时俄罗斯根本不具备实现民主政治的基本前提,因此尽管有民主的呼吁和努力,但是还是回归基本面而已.拔苗助长终归不成.
内战 集体化,一是历史的必然,社会解体的后果,二是为了加强国防的悲剧.
没有集体化的资金,苏联没钱从美国进口工厂,工业化缓慢,二战被希特勒灭掉,民主就实现了?
或者说民主国家就不需要投资国防找资金工业化了?
迈向高等发达国家之路对俄罗斯是否可能,俄罗斯的天然资源人民天赋,社会情况是否支持俄罗斯成为所谓的高等发达国家?
一战前俄罗斯没有革命,和美国同样发展,俄罗斯成绩如何?
至于说玷污了社会主义这个词的名声,没有十月革命,社会主义不过是纸面的一种思想而已,天知道19世纪有多少类似的主义灰飞烟灭了.
而且革命也好学说也好自有内部成功因素.
无论社会主义被泼多少脏水,还是有人拥护社会主义,学术界经济学界照样绕不过马克思.
革命从19世纪开始遭到的咒骂少?现在的种种妖魔化宣传比共产共妻如何?
可是20世纪该革命的国家不是都革命了?
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 00:29:28
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你前一大段的話、是你自我立靶開火、請便~
但是我想說~共產黨在長征的時候、也是失敗者、
你前面恰恰卻是用「結果論」、判斷「成功與機會」而不自知
此外、我聽過一個德國文學家還是科學的故事､
大意是
在二戰時的德國、當納粹抓走他同性戀的鄰居時、他沒講話、因為事不關己
當納粹抓走他猶太人鄰居時、他還是沒發聲､因為他不是猶太人､所以沒關係､
當納粹抓走他持不同政治意見的鄰居時､他緊閉嘴巴､因為如此就能自保､
當納粹來抓他時、已經沒有任何人可以來替他發聲
辛亥革命或共產革命時、億萬中國人中、請問從事革命的有多少？受過教育的人又有多少？
我說過、對沒有知識的人而言、給他選擇是沒有意義的、也許他沒有選擇
事實上的真象是、大部分的人是沒有選擇的…….至於我是不是想當然爾、
我過世的老爸是外省人~開放探親後回老家得知
當共黨來臨之時、我們那鄉下一百多戶、全都沒有政治傾向、但都對共黨充滿不安、
國共相爭對他們是遙遠的、也是漠然的-----正因為漠然、他們承受了後來的苦果
當然~你也可以相信你那本書、而忽視我的親族經驗、
我想說~你所在意的那場革命、並沒有你所想得那麼全面而崇高
題外話~其實這次拆大中至正的、不是民進黨的手、而是絕大部分人漠然旁觀、插在口袋中的手
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Edited by - Dr Evil on 12/09/2007 00:34:46 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 01:15:48
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quote:
Originally posted by Dr Evil
你前一大段的話、是你自我立靶開火、請便~
但是我想說~共產黨在長征的時候、也是失敗者、
你前面恰恰卻是用「結果論」、判斷「成功與機會」而不自知
此外、我聽過一個德國文學家還是科學的故事､
大意是
在二戰時的德國、當納粹抓走他同性戀的鄰居時、他沒講話、因為事不關己
當納粹抓走他猶太人鄰居時、他還是沒發聲､因為他不是猶太人､所以沒關係､
當納粹抓走他持不同政治意見的鄰居時､他緊閉嘴巴､因為如此就能自保､
當納粹來抓他時、已經沒有任何人可以來替他發聲
辛亥革命或共產革命時、億萬中國人中、請問從事革命的有多少？受過教育的人又有多少？
我說過、對沒有知識的人而言、給他選擇是沒有意義的、也許他沒有選擇
事實上的真象是、大部分的人是沒有選擇的…….至於我是不是想當然爾、
我過世的老爸是外省人~開放探親後回老家得知
當共黨來臨之時、我們那鄉下一百多戶、全都沒有政治傾向、但都對共黨充滿不安、
國共相爭對他們是遙遠的、也是漠然的-----正因為漠然、他們承受了後來的苦果
當然~你也可以相信你那本書、而忽視我的親族經驗、
我想說~你所在意的那場革命、並沒有你所想得那麼全面而崇高
題外話~其實這次拆大中至正的、不是民進黨的手、而是絕大部分人漠然旁觀、插在口袋中的手
他们抱怨了吗?找客观借口了吗?
整天唠叨,如果不是怎样就了吗?
大部分的人是沒有選擇的…….
笑话
一边是无休止的横征暴敛和抓兵抓夫,一边是赈济灾民,精兵简政
整个机构以身作则同甘共苦,没分别?
华北农民的一句典型谚语是；“糠菜半年粮”。这话何等痛切啊！意思是说，在旧制度下，农民连粮食都没得吃，只能吃粮食的皮或壳。
还有一句谚语更辛酸：“三天不吃糠，肚皮就难当。”是难当啊！过去不少人是因为连糠都没得吃而饿死的。
根据华北贫穷地区的农民所谈，一日人一年一般只能吃到十斗小米。在产粮的富庶地区也只能吃到十四斗。
不管是富庶地区还是贫穷地区，一个农民一年只能吃到一斤肉。这点肉等于美国人一顿就能吃完的猪排。
在产棉区，农民平均一人一年有二斤四两棉布和同样多的原棉。而在非产棉区，就只有九两布和四两棉花了。
这些不过是数字，但它们揭示了农民的悲惨生活。人们有破衣烂裳穿就算是幸运的了。经常是两三个人合用一身衣服。父亲出门，穿了全家仅有的一条裤子，闺女只好光着屁股留在坑上。一条裤子夫妻合穿，怪不得晋北妇女无法出门下地呢。真是骇人听闻，这些封建经济的受害者多么令人同情啊。
那么，共产党使情况改善了吗？组织变工队、恢复手工业，真是为了改善人民生活呢，还是巧设圈套，诱使农民为八路军生产物资呢？我只能向大家介绍农民对我讲的和我亲眼看见的。在产棉区和非产棉区，现在多数农民一年有三斤棉花。边区官员说，很快就要增加到三斤半。这是宣传么？也可能是。可是士兵和农民的穿着多半都比我几年前所见的要好。有些地方，人们仍然穿得很破，但夫妻合用一条裤子的事很少了。
在过去的华北和现在的蒋管区，新年对于富农和地主是吃喝玩乐的喜庆佳节，但对于贫农和佃户却是忧愁难熬的灾殃。佃户们被迫出门东躲西藏， 以逃避地主及其狗腿子追讨年关债。佃户要是不敢逃走，或是想留在家里过个团圆年，那么，为了还债，往往得把家里的东西抵个罄尽，只给老婆孩子留下糠皮，有时连糠都不剩。
我访问解放区的时候，虽然看不到一个贫农在过年的时候吃得很丰盛，可是也看不到一个贫农跑到野地里躲债，看不到有哪一个农民为了抵债把闺女送给地主当丫鬟或者陪地主儿子睡觉。而你若是到了国民党统治区，就还会发现这些现像，绝非少见，而是非常普遍，天天都在发生。
一到新年，农民的粮食早就吃完了，几百年来都是如此。这时只有地主还有余粮。可是我在新年期间路经华北平原的时候，看见许多人家的囤里储存着粮食，这是新解放区的情况。在老解放区，农民一般每三年就能积存出一年的储备粮。这是十分了不起的，这意味着在水旱之年农民就有了度荒的粮食了。甚至可能还意味着在将来（遥远的将来也罢），某一位新的赛珍珠想再写一部《大地》（写于蒋介石统治的兴盛时期的一本书），也无法找到背景材料了。
在华北的某些地区，老乡们在过年的时候有端着饭碗出家门聚在一块儿吃的习惯。过去，富人聚在村东头吃白面馒头（这算是奢侈的食品），而穷人则聚在村西头喝稀糊糊。多么分明的阶级界限！从方位上和食物上就可以看出来。我在老解放区没有看到这种界限，人们统统聚在村子中央，吃的不是稀糊糊，甚至不是白面馒头，而是肉。不仅在春节是如此，而且在端午节、中秋节、元宵节部是如此。
再看看“奢侈”品吧：过去，大多数人把一年能抽上两三支香烟当作一种了不起的享受；而在一九四七年，他们既能一天抽一支香烟了。这也算富裕么？当然不算。然而这总是进了一步，也是经济发展的一个迹象。为什么呢？因为手工业复兴了，不怕被机制洋货的倾销挤倒了。
我在解放区旅行的几个月中，只是在与国民党统治区挨着的一个镇上见过一回乞丐。在蒋管区，一大群乞丐匍匐在你的脚下，声嘶力竭地哀告着： “老爷，老爷，可怜可怜吧！”有阅历的旅行者在共产党地区看不见这种乞丐，当然印像深刻。共产党并没有给农民带来十分了不起的经济利益，但是，他们使一直不可忍受的情况变得可以忍受了。他们给予农民的，是活命的机会和生活改善。这并不是说共产党一切都搞得尽善尽美了。他们还没有做到这一点，仍然可以看到童工，有些现像还很惊人。我见过十岁、十一岁的孩子被放到桶里，吊到五十尺深的煤窑里挖煤。我还见过农民在山间的小路上推独轮车，车上装满砂锅瓦盆，一头骡子都难以驮动。我还见过卷烟厂里有童工，一天要干八到十个小时的活。在这种情况下，要说解放区已经消灭了经济上的不合理现像，是无视事实的。
薄政委声称边区百分之八十的人民在抗日战争时期改善了生活，如果完全相信他的这种说法，也是无视事实的。根据我的见闻，这显然言过其实。离家六、七年的八路军干部总是告诉我，他们回家乡后的第一个印像就是太穷。但是，正是因为这种穷才显出了共产党对改善人民经济生活所作的贡献。共产党控制仅两年的地区与控制已有五、六年的地区相比，情况完全不同。我常注意到，在穷山区的许多小村子里，情况要比富庶平原的大村子好得多。在山区，共产党的统治已有七年；而在平原，共产党的统治只是从日本投降后才开始。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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n/a
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1241 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 01:51:20
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不是我要說，研究英語德語和歐洲史以來多年，是第一次有人見到主張克倫威爾共和有給英國帶來正面影響的…（笑）
如果西班牙無敵艦隊沒擋下來，那後果可就不是沒有殖民地就能算了的事；若不能理解這一點，這就跟說坦能堡會戰只是戰術性勝利的傢伙們一樣可笑。
對於中國的評價，我不大方便評論；所以拿同樣是人間悲劇的法國大革命來比。法國大革命從1789年革到1804為止，之後歷經10年的拿破崙帝國跟23年的波旁復辟，接下來又跌跌撞撞的從第二共和變成拿破崙三世，就這樣拖了一甲子時間，第三共和國才在敗北給普魯士的舉國悲哀中誕生。
在那之後法國人好像才比較清楚自己要的究竟是什麼。嗯…這全都是革命中必然經過的步驟嗎？我不認為。
你講的那個蓋房子的比喻套用在法國人身上的話，我倒認為他們只是單純的把舊房子拆掉了，但在新房子蓋起來之前不斷修修改改，途中還經過無數次打掉再重建，停工和設計修正，地基一度被抽出來又放回去，而這棟房子花了81年的時間，也才好不容易蓋好第一層而已。
---看看近代中國的情況，我也實在沒啥立場嘲笑法國人就是啦。中國人總共花掉96年的時間，首先把一棟房子打掉重建之後，花掉37年的時間好不容易決定自己要用哪一張設計圖之後，卻又在那邊修修改改還拆掉重新蓋好幾遍，直到80幾年過去，才開始考慮參考別家房子的設計圖長什麼樣子。
反觀美國，從1776到1783年，只花七年的時間就成功了。而且之後很長一段時間，內部都處於大致穩定的狀況。即使是相對專制的德國，在有計畫的技術官僚實行火車頭統治下，也獲得了很穩定的成長－－－雖然工會暴動沒少過，但起碼也沒為此打過內戰。
革命演變成內戰真是所謂普世正常的嗎？有太多歷史可以證明答案是「否」的。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 06:49:39
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quote:
Originally posted by 高仔
不是我要說，研究英語德語和歐洲史以來多年，是第一次有人見到主張克倫威爾共和有給英國帶來正面影響的…（笑）
如果西班牙無敵艦隊沒擋下來，那後果可就不是沒有殖民地就能算了的事；若不能理解這一點，這就跟說坦能堡會戰只是戰術性勝利的傢伙們一樣可笑。
對於中國的評價，我不大方便評論；所以拿同樣是人間悲劇的法國大革命來比。法國大革命從1789年革到1804為止，之後歷經10年的拿破崙帝國跟23年的波旁復辟，接下來又跌跌撞撞的從第二共和變成拿破崙三世，就這樣拖了一甲子時間，第三共和國才在敗北給普魯士的舉國悲哀中誕生。
在那之後法國人好像才比較清楚自己要的究竟是什麼。嗯…這全都是革命中必然經過的步驟嗎？我不認為。
你講的那個蓋房子的比喻套用在法國人身上的話，我倒認為他們只是單純的把舊房子拆掉了，但在新房子蓋起來之前不斷修修改改，途中還經過無數次打掉再重建，停工和設計修正，地基一度被抽出來又放回去，而這棟房子花了81年的時間，也才好不容易蓋好第一層而已。
---看看近代中國的情況，我也實在沒啥立場嘲笑法國人就是啦。中國人總共花掉96年的時間，首先把一棟房子打掉重建之後，花掉37年的時間好不容易決定自己要用哪一張設計圖之後，卻又在那邊修修改改還拆掉重新蓋好幾遍，直到80幾年過去，才開始考慮參考別家房子的設計圖長什麼樣子。
反觀美國，從1776到1783年，只花七年的時間就成功了。而且之後很長一段時間，內部都處於大致穩定的狀況。即使是相對專制的德國，在有計畫的技術官僚實行火車頭統治下，也獲得了很穩定的成長－－－雖然工會暴動沒少過，但起碼也沒為此打過內戰。
革命演變成內戰真是所謂普世正常的嗎？有太多歷史可以證明答案是「否」的。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
恼怒,怎么老把我没说的话加在我头上?我什么时候说革命演變成內戰是你所谓普世正常了?
我在强调一下我的观点很简单:
1一个国家走什么道路是由这个国家的历史和社会环境决定的.而不是某个某群伟人恶魔决定或者煽动的.
2在大乱局中时代和历史公平的给每一个主张每一个集团机会,谁能把握住机会,谁的效率更高,谁更能把自己的主义和当时的社会现实结合起来,谁更善于把握机会谁就是胜利者.或者套句俗话,天命所归,这个天命不是虚无缥缈的运气,而是丛林法则.
3事前大家各种主张都是平等的,大时代就是博弈场.规则就是丛林法则.等到一切都结束则站在历史学的眼光来说,胜利者不是历史唯一的选择,甚至不一定是最好的选择,但是一定是当时必然的选择.认为在丛林法则的竞争中把握不住机会的无能失败者能比胜利者做的更好是什么道理?如果他们能作的更好历史上他们就根本不会失败.
4近现代是人类从农业社会向工业社会的大转变时代,每个国家和民族都要面对近代化和现代化的问题.要么近代化现代化成功,要么就是等死苟延残喘.而现代化近代化说白了就是要脱胎换骨,从上到下各个领域都发生巨大的变化,开头西方各国都是如此.
5救国或者说现代化的道路有很多,变化的方式可以自上而下,也可以自下而上.说白了就是破旧立新四字.
自上而下成功的话立新的难度小,成本也低,但是既然走体制内路线,如何破旧是大问题,而且往往由于破旧力度不够导致长期的成本.
自下而上成功的话破旧难度小,而且立新速度快,但是成本很大,后遗症也不小.
如果比方的话前者是性情温和的药品,后者是猛药.两者并无高下分别,病人究竟吃什么药能治病不是医生想当然的认为那种药好,而是各个医生把各种药都尝试.看具体情况那种药治好病那种药对这个病人才是良药.
问题在病人治好后有些失败的庸医把病人吃药的副作用当把柄,翻来覆去的说要用我们的药治好病人就没有这些副作用.问题这些庸医开的药没有治好病人!!!说如果治好有什么意义?
一种药品有一种药品的副作用,猛药和温药都有不同的副作用,指望吃药没副作用才奇怪.那是仙药,世界上没有.
或者也有天赋强壮的人根本没大病,小病自己不吃药或者随便两服后靠抵抗力好了,然后说重病号可怜,居然还吃药,副作用这么多,我就不用吃药云云更是可笑,你有那么严重的病症?
然后说历史史实,西班牙無敵艦隊沒擋下來西班牙大军登陆英国无非在开个新的尼德兰战场而已.当时西班牙奥地利双头帝国实际是在和整个欧洲较量,对手从德意志各个新教君主国到瑞典丹麦到YSL的土耳其帝国,北非的穆斯林,法国英国尼德兰,此外海外甚至还和明朝干仗.这种情况要能占领英格兰才叫神话.说这一战是英国海军海权的起步可以,但是说什么海上霸权根本没影.
什么叫四面受敌这就是.结果到30年战争,奥地利惨败退出战争,然后西班牙单独和法国又拼命10年到比利牛斯条约签署,这才敲响西班牙奥地利帝国的丧钟,以后西班牙成了法国的小兄弟,奥地利兼并匈牙利自立.
西班牙帝国完蛋最大的受益者是谁?
法国,在黎塞留老谋深算的策划下联合诸国打垮了这个欧洲霸主,太阳王在这个基础上可以说成为欧洲霸主.野心勃勃企图重建罗马帝国.
然后是荷兰建立海权帝国,瑞典建立北欧帝国.
英国在这里还真没捞到多少.
不过趁机进行了自家的革命,然后利用太阳王的野心弄了光荣革命把荷兰海权打垮了.但是当时法国舰队很强悍,西班牙荷兰还有残余海上力量.
说英国是海上强国没错,霸权?那呢?
英国海上优势开始应该是西班牙王位继承战争,也是联合各国把太阳王从欧洲霸主的位子上打下来.这是海上优势的起点.
然后是奥地利王位继承战争和7年战争,7年战争英国大胜,海上把法国舰队和殖民地一扫而空,美洲第一帝国建立,这才是海上霸权确立.
之后独立战争法国联合西班牙荷兰海权卷土重来.但是代价大,战果没捞到多少,美国独立也没进入法国势力范围.而且欠一屁股债,和英国通商被已经占据优势的英国工业弄的国内萧条,矛盾激化爆发也就是法国大革命.
所以说法国大革命实际是英法争霸中将要失败的法国人的最后一搏.用猛药来提升国力.拿破仑一度几乎逆天.可惜树敌过多,进攻莫斯科翻船.觉醒的欧洲各民族大举反扑.莱比锡民族大会战彻底结束法国中欧霸权
如果没有大革命,连没改革的普鲁士(就是被拿破仑1个月干掉的那个)都能在法国眼皮底下耀武扬威.如果没有革命,法国中欧霸权和海上霸权实际已经丢掉了.靠大革命的神力,本来已经在英法争霸要当落水狗的法国居然打遍欧洲20年.差点翻身称霸欧洲.靠的就是大革命动员.
法國人到普法战争才清楚自己要的究竟是什麼?革命后遗症而已,革命在热月结束的不干净.拿破仑本身就是矛盾.法国19世纪是三种传统的冲突.不过没有革命就没有19世纪法国的繁荣,更不会有欧洲的近代化.这方面拿破仑时代这本书分析的很透彻.法国贵族到死都要权,怎么改革?要是法国贵族肯牺牲教会利益那改革未必不能成功.
至于美國，從1776到1783年，只花七年的時間就成功了?
美国本身就是把英国成功的体制移植到巨大的空间根本没有革命或者说近代化这个问题(英国革命解决掉了),独立战争不是革命.
天赋强壮的人根本没大病,小病自己不吃药或者随便两服后靠抵抗力好了,然后说重病号可怜,居然还吃药,副作用这么多,我就不用吃药云云更是可笑,你有那么严重的病症?
至于德国啊,30年战争后的凄惨,1718世纪被欧洲各强国轮番虐当墙头草,19世纪靠拿破仑大军好不容易把问题解决了一些,还是为了统一苦苦挣扎.
48年大革命企图自下而上解决问题,被成功镇压后又用了差不多30年才完成自上而下的改革.你只看统一战争的迅速?
要这么说中国4年内战革命胜利,50年工业化大成速度慢?
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 09:59:09
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quote:
Originally posted by 高仔
不是我要說，研究英語德語和歐洲史以來多年，是第一次有人見到主張克倫威爾共和有給英國帶來正面影響的…（笑）
如果西班牙無敵艦隊沒擋下來，那後果可就不是沒有殖民地就能算了的事；若不能理解這一點，這就跟說坦能堡會戰只是戰術性勝利的傢伙們一樣可笑。
對於中國的評價，我不大方便評論；所以拿同樣是人間悲劇的法國大革命來比。法國大革命從1789年革到1804為止，之後歷經10年的拿破崙帝國跟23年的波旁復辟，接下來又跌跌撞撞的從第二共和變成拿破崙三世，就這樣拖了一甲子時間，第三共和國才在敗北給普魯士的舉國悲哀中誕生。
在那之後法國人好像才比較清楚自己要的究竟是什麼。嗯…這全都是革命中必然經過的步驟嗎？我不認為。
你講的那個蓋房子的比喻套用在法國人身上的話，我倒認為他們只是單純的把舊房子拆掉了，但在新房子蓋起來之前不斷修修改改，途中還經過無數次打掉再重建，停工和設計修正，地基一度被抽出來又放回去，而這棟房子花了81年的時間，也才好不容易蓋好第一層而已。
---看看近代中國的情況，我也實在沒啥立場嘲笑法國人就是啦。中國人總共花掉96年的時間，首先把一棟房子打掉重建之後，花掉37年的時間好不容易決定自己要用哪一張設計圖之後，卻又在那邊修修改改還拆掉重新蓋好幾遍，直到80幾年過去，才開始考慮參考別家房子的設計圖長什麼樣子。
反觀美國，從1776到1783年，只花七年的時間就成功了。而且之後很長一段時間，內部都處於大致穩定的狀況。即使是相對專制的德國，在有計畫的技術官僚實行火車頭統治下，也獲得了很穩定的成長－－－雖然工會暴動沒少過，但起碼也沒為此打過內戰。
革命演變成內戰真是所謂普世正常的嗎？有太多歷史可以證明答案是「否」的。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
革命這種突變，不可能使國家突然強大
使國家逐步強大的是漸進的改革
革命最重要的是權力的更替，及選擇漸進改革的性質
回看由法國大革命到第三共和的成立
波旁皇朝復辟就不說了
第一共和、拿破崙及其姪兒時期都有不同程度的改革在進行
再看看滿清的改革
經濟、軍事和工業上漸進改革的同時，政治停步不前
直到倒台的皇族內閣時期，立憲對滿清來說就是裝飾，不是真的要釋出權力
50年間經濟、軍事和工業上漸進改革的成果，進步是有
但同時外戰一再割地，賠款一次比一次多，跟日本的差距一再擴大
如果由滿清去搞漸進的改革，中國的情況應該比明朝和清初好，時代原本就在進步但和國際上強國的差距，只會變得更大
說到中共的改革
由奪國到鄧上台時期
就是獲得俄國技術後建造了一堆破舊俄式武器，再對比同時期，和台灣和日本的差距都拉大了，更別說跟歐美比
即使跟東德比，國內相對穩定的東德，也比政治運動一個接一個，經濟上先是大躍進的瘋後，後是文革的破壞好
一個能穩定執政的政權，是推行漸進改革的先決條件
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 14:08:22
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RE XK2000
國民黨無能、那讓我隨便抓一把、看看共產黨的大能
……河南當年秋收有百分之五十莊稼爛在地裡未收到手，五九年又減產四十多億斤。以後因農民饑餓無力種田，第二年又大幅減產，農業產值下降三分之一。（一九八六年一月六日《人民日報》。）……..
…….全國第一個人民公社，在河南信陽地區，餓死人信陽也是第一。事後信陽地委向中央報告說，截至一九六○年春，正陽縣餓死八萬多人，新蔡縣餓死近十萬。而遂平縣那個全國第一個人民公社〔山查〕岈山人民公社餓死了四千人，佔此公社總人口百分之十，其中最嚴重的生產隊死了近三分之一。（一九六○年十二月二十二日《信陽地委關於整風運動和生產救災工作情況的報告》第二○三頁。）……
在周恩來總理辦公室工作了十年的張文才說，「有的地方甚至餓殍遍野，總理為此憂心如焚」。由於河南省上報的一九五九年糧食產量超出實產的一倍，於是省裡拼命搜刮農民的糧食。過去農民跟著幹部鬥地主，將地主吊起來逼他們交出埋在地下的財物，如今農民也被吊起來，被逼著交出「私藏」的糧食。從五九年十一月到六○年七月之間，信陽地區在追逼糧食的過程中拘留、逮捕了一萬餘人，其中七百人死在拘留所和監獄。（蘇曉康著《烏托邦祭》第三九○頁。）...農民的口糧、種子糧、牲口飼料糧被悉數劫掠而去，地委第一書記又「限期消滅外流」，農民無處可逃，只剩下了餓死一途。
……羅榮桓元帥一九六○年十月二十八日在政治學院的講話提到，「在山東，農村勞動力減少了百分之二十，牲口由六百萬降到二百萬。許多土地荒掉了。（《羅榮桓元帥》第九三八頁。）……..
……據劉少奇夫人王光美說，一九六一年四月和五月上半月，隨劉在湖南農村搞農村調查，發現「基層黨組織什麼事情都管、都干涉，連人口死亡數字統計出來了，還要『壓縮平衡』，不許如實上報」。（一九八五年十二月十三日《人民日報》海外版。）
一九八七年安徽出版《法官軼事》，省人大常委會副主任兼法制委員主任題書名，省高級法院院長審稿並撰寫序言。該書中提到一九六○年餓死的農民時這樣說：「群眾在饑餓和死亡線上拼命掙扎，任憑饑餓奪去了生命，仍然安份守己，不做違法的事，確實堪稱為偉大的公民！」.....
這是有趣的雙重標準、這些被國民黨暴虐統治過的人們、如此獨厚共產黨的大能？
至於我自己的另外經驗~三年前我在QQ上曾認識一位大陸網友，他的長輩跟她說：甚麼時候國民黨的軍隊可以打回來....
當你被時代的巨輪拖著向前行時、不行也得行
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Edited by - Dr Evil on 12/09/2007 14:45:47 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 20:34:52
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要说搜刮农民 老k还真不能和老共 江西 陕北 哪个不是被搞得民穷财尽？ 48年内战时候的山东，用共产党自己的话来说 是十室三空
恶性通货膨胀的问题，你以为共产党控制区就不存在？只不过是某人资料欠缺，连陈云年谱都没看过而已
其实呢 国民党就是搜刮农村能力不如共产党，才在内战中败北的
就说河南吧 汤恩伯在抗战时候的搜刮比得过共产党官员在大跃进时候饿死无数人的搜刮？
共产党很大能，大能到1978年城市人均住宅面积不如1948年 而同时期的日本 韩国 台湾都实现了飞跃 |
Edited by - skyflyer on 12/09/2007 20:37:35 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 12/09/2007 : 20:43:24
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| 思索同学另一个好笑处就是以历史胜利者的口吻说话 却无视苏联的崩溃 中共1980年代后也不得不放弃革命逻辑，走向国民党在台湾的路子--维持政治控制，实行有调控的市场经济 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 08:15:49
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quote:
Originally posted by 高仔
不是我要說，研究英語德語和歐洲史以來多年，是第一次有人見到主張克倫威爾共和有給英國帶來正面影響的…（笑）
題外話，克倫威爾共和時期最重要法令之一，克倫威爾航海法，不是克倫威爾的政績。當時的海軍提督羅伯特．布萊克，是海戰史上少數挑戰「艦隊不得與要塞決戰」理論成功的將領。
再重複一次，這是題外話。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 09:33:36
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再看看滿清的改革
經濟、軍事和工業上漸進改革的同時，政治停步不前
直到倒台的皇族內閣時期，立憲對滿清來說就是裝飾，不是真的要釋出權力
50年間經濟、軍事和工業上漸進改革的成果，進步是有
但同時外戰一再割地，賠款一次比一次多，跟日本的差距一再擴大
如果由滿清去搞漸進的改革，中國的情況應該比明朝和清初好，時代原本就在進步但和國際上強國的差距，只會變得更大
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不要縂拿當年革命黨那套文宣來做證據，所謂内憂外患並不構成拒絕憲政改良而革命的理由，否則日後抗戰八年豈不是更慘更需要革命？
滿清統治的確犯了很多錯誤，但是也不能無視革命黨的辛勤，以甲午和庚子戰敗大搞文宣，所謂“讓人民覺醒”云云……拿現實中某島作例，族群問題雖然是早就存在，但是上升到對立程度，是不是要拜某黨所賜？？面對危難，火上澆油是一種策略，如果成功也是代表一種結果。滿清願不願意交權是一個問題，但是既然革命黨都能搞暴力革命，憲政派如何又不能發動柔性政變呢？完全是雙重標準嘛。
另者，和歐美差距本來就是一個偽命題，歐洲搞了兩次大戰損耗無數難道也要學習？？社會發展本來就不是綫性的，硬要在這上面分出高下自然是努力錯了方向。如果滿清會更差，那你又如何評價革命了半個世紀中國還在搞文革？如何證明憲政改良、穩定發展的結局會一定會比70年代的中國更差？
革命黨輸入中國的民主、自由價值觀值得肯定，但是革命、激進、非理性、民族主義這些一起塞進中國人腦袋的東西，今天仍然在禍害這個社會，更不用説他們的無能導致的長時間社會失控、戰亂不斷、死傷無數……
有人縂願意將國共拆開看待，我卻要將他們放在一起當作中國的革命史，他們一切的作爲，好的是革命的成果，壞的就是革命的代價，綜合而言，上個世紀中國的革命是代價遠高於成果的糟糕表演。當然，80后的中國是另一個故事，這個時代的ccp是另一個政黨。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 21:36:13
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思索你就不要換來換去了﹗
我情願你用簡體字貼那種老共宣傳。
由元元到現在都幾年了。
基本上中共近年，在對大眾宣傳中抬滿清抬自己，壓民國的把戲，我已看夠了。
就別把那套東西拿出來再玩。
滿清改革，50年不夠，500年夠不夠﹖ |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 22:05:54
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這邊辯論沒話講是不是都喜歡扣思索的帽子？？
還是那句話，有種出來賭id，沒种我就借用句某政治人物名言送你：你很娘哦~~~
你反共大字早早寫在臉上，不必要每句話都要出來喊口號似的叫兩句，如果沒有更新的表述，你倒是可以選擇消聲……
肯定改良派的思想是這些年史傢、政治傢中比較熱門的話題，臺灣也太多人物念叨，難道這些人都是老共的第五縱隊？？我就不只一次聽到陳文茜這麽說。既然臺灣這麽流行扣紅帽子，還剩多少資格笑話大陸文革？至少某些人的作派像極了當年的紅小兵，好像看到過新聞說臺灣有家庭因爲藍綠政見不同而父子反目、夫妻分離……距離某些人看地攤文學來的跪玻璃渣只剩一步啦，加油哦……
改革只要是方向正確，500年，5000年也要給~~
無腦革命，一分鐘也嫌多！！ |
Edited by - Guderian on 12/10/2007 22:08:09 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 12/10/2007 : 23:06:11
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隨便吧﹗你不認又不能如何。同一種話換個id說內容又不會變有理，你換來換去又不會變對了。
要是從鴉片戰爭算起，連同浪費掉不肯改革的時間，滿清足足浪費了70年時間，到滿清滅亡，在其佔領下的中國跟歐美日差距反而在加大。
滿清的所謂改良愈改愈失敗，別說實際上浪費了70年，給滿清七年也厭多。
兩任美國總統也才八年。
縱觀滿清，由鴉片戰爭到八國亂軍，愈改革割的地愈多，賠的款愈多。
很明顯給滿清再改下去，就可以像印度一樣了。
徹底殖民地化，搞不好由歐洲殖民官來中國統治執行漸進改革效果更好啊﹗
哈哈。
你非要把中共的罪跟革命黨拉關係，那也不過是你的史評不是史料。
在孫中山的革命黨之前，早就有人輸入西方或說外來思想了。
遠的你大可以去追究建白馬寺或者提倡學胡人騎射的趙武靈王，近的追究魏源或洪秀全。
正如我煮得一手好菜，你自己煮爛鑊燒了一盤黑炭出來，你推三賴四也沒人會認為你正確的。
不仿再用你的謬論去告萊特兄弟的後人，這兩個傢伙第一個實現了用棧械去飛行，以後效發他們做飛機，結果出飛行意外的一定也是人類飛天的代價。得要怪罪萊特兄弟。
還紅衛兵呢。
紅衛兵最愛玩連坐，共產黨的罪連坐到革命黨身上。高，真會鬼扯﹗
還是換回思索，坦坦白白的替老共說話，我還比較習慣。 |
Edited by - 曹公孟德 on 12/10/2007 23:08:24 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 12/11/2007 : 00:19:23
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>>> 這個時代的ccp是另一個政黨 <<<
哦... 知恥近乎勇
>>> 都喜歡扣思索的帽子？？ <<<
算的上是頂帽子？ 大概是屎盆子吧？
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Edited by - von_Guo on 12/11/2007 00:26:11 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/11/2007 : 09:09:52
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
隨便吧﹗你不認又不能如何。同一種話換個id說內容又不會變有理，你換來換去又不會變對了。
要是從鴉片戰爭算起，連同浪費掉不肯改革的時間，滿清足足浪費了70年時間，到滿清滅亡，在其佔領下的中國跟歐美日差距反而在加大。
滿清的所謂改良愈改愈失敗，別說實際上浪費了70年，給滿清七年也厭多。
兩任美國總統也才八年。
縱觀滿清，由鴉片戰爭到八國亂軍，愈改革割的地愈多，賠的款愈多。
很明顯給滿清再改下去，就可以像印度一樣了。
徹底殖民地化，搞不好由歐洲殖民官來中國統治執行漸進改革效果更好啊﹗
哈哈。
你非要把中共的罪跟革命黨拉關係，那也不過是你的史評不是史料。
在孫中山的革命黨之前，早就有人輸入西方或說外來思想了。
遠的你大可以去追究建白馬寺或者提倡學胡人騎射的趙武靈王，近的追究魏源或洪秀全。
正如我煮得一手好菜，你自己煮爛鑊燒了一盤黑炭出來，你推三賴四也沒人會認為你正確的。
不仿再用你的謬論去告萊特兄弟的後人，這兩個傢伙第一個實現了用棧械去飛行，以後效發他們做飛機，結果出飛行意外的一定也是人類飛天的代價。得要怪罪萊特兄弟。
還紅衛兵呢。
紅衛兵最愛玩連坐，共產黨的罪連坐到革命黨身上。高，真會鬼扯﹗
還是換回思索，坦坦白白的替老共說話，我還比較習慣。
一個馬甲id都沒种拿出來賭一把，也未免太……
你願意叫誰思索隨便你啦，反正丟的不是中國人的臉。
話説回來，滿清犯錯是誰都看見的，只不過有人要拿這作爲自己犯更大錯誤的藉口，那我真要問問道理了。
你不妨說說孫的革命初衷和目標是什麽，結果是什麽？難道說革命后和歐美的差距變小了？以結果而論是不是徹徹底底的失敗呢？
再者，ccp不是革命黨嗎？不是孫革命的產物嗎？ccp早期人物一票都是kmt黨員，想分開干系還真的很難……
我的議題是孫以其不恰當而無能的革命開啓中國的亂世，至於後世的什麽黨什麽主義，我根本就不關心，意識形態挂帥的是你這樣的紅小兵。支持ccp現在的位置，完全是基於政治現實的理性判斷，不是肯定其追求或者作爲，就像北京當年的學生，可以獲得同情，但絕得不到支持，對於這樣會將中國再次拖入不可預知的亂世的無腦行爲，我決不選擇麻木。什麽主義的問題，還是去找你那個夢中情人“思索”陪你私語，我和你這方面沒共同語言……
毛和蔣都是我肯定其能力和實力的人物，如果不是前者太激進而後者太保守而且運氣不佳，他們都有能力轉亂為治。不過孫不是，以其志向和人格，可能還會獲得一些得分，可惜我對道德沒興趣。當然這都是題外話。
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/11/2007 : 09:19:02
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算的上是頂帽子？ 大概是屎盆子吧？
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現實中扣別人屎盆子的人大都有心理疾患，何況是經常~~
虛擬社會中或許有不同？？ |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/11/2007 : 09:23:39
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基本上中共近年，在對大眾宣傳中抬滿清抬自己，壓民國的把戲，我已看夠了。
就別把那套東西拿出來再玩。
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如果兄弟自認是凡是ccp支持的就反對此類“逆向思維”之高人~~
還是不要回復浪費我的時間啦 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 00:55:46
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quote:
Originally posted by Guderian
... 不過孫不是，以其志向和人格，可能還會獲得一些得分，可惜我對道德沒興趣...
思索何須曰扣？ 原物歸還而已 塵歸塵 沙歸沙 上帝的歸上帝 凱撒的歸凱撒
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 10:55:32
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quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by Guderian
... 不過孫不是，以其志向和人格，可能還會獲得一些得分，可惜我對道德沒興趣...
思索何須曰扣？ 原物歸還而已 塵歸塵 沙歸沙 上帝的歸上帝 凱撒的歸凱撒
屎盆子天天挂在自己嘴上還曰是歸還……
算了，此种國小級別的嘴炮沒興趣打，等你有種賭id再説好了 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 11:49:43
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關於ID真實性問題請就此打住。
版規沒有這一條，判例沒有類似者，本站也不採實名制。ID後面到底是誰，被刪的ID是不是又轉名復活，恕不處理。
若基於個人興趣想探討ID真實性問題，雖然存在網路匿名文化，但並沒有明文禁止討論。請另開主題，比照一般討論方法。指控者負舉證責任，請提出相關證物與證言，供大家論斷。
副版主
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Edited by - 慎．中野 on 12/12/2007 11:53:23 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 12:10:41
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quote:
Originally posted by xk2008
他�貝磭銴F��?找客峥借口了��?
整天�恭o,如果不是怎�瑒N了��?
大部分的人是沒有選擇的…….
笑�O
正確的說法是大多數人不做選擇，一般是漠不關心，就是關心者，往往也抱著多一事不如少一事的心態，在最危險的情況，不做選擇的原因是出於恐懼。
在最危險的情況，選擇起身發聲的道路永遠是危險而艱辛的。事情往往是這樣：在無數挺身而出的人倒下後，終於有一個挺身而出的人沒倒下，於是其他人才湊上去。
關於反叛亂作戰的理論最近正流行，以前反游擊的理論也探討過類似問題。環境沒有糟到無卡片可用時，經由正確的指導，革命/叛亂是可能鎮壓的。
社會、文化是有股趨勢往某個地方走，但細節的部分存在很多可能性。
俄國歷史的事實是，紅軍贏了，白軍輸了。在前俄羅斯帝國的芬蘭，紅軍輸了，被趕出國外。在烏克蘭境內，也是進行了一場多方（蘇維埃紅軍、帝俄殘黨、帝德殘黨、非共自由派、無政府主義者）的混戰，最後由紅軍獲勝。
但若回到事發當時，紅軍是注定獲勝的嗎？
一定只有上帝知道。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/12/2007 : 12:15:47
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那麼，民兵傳統跟公民意識在這種叛亂的過程中能發揮怎樣的作用？
我直接了當地說，持有武器跟使用武器的技能，可以帶給人類挺身而出的勇氣，在一群人都持有武器的時候更有效。在一個允許百姓持有武裝、使用武裝保衛自己權益的地方，人民對於政府的遵從程度雖然不一定到持槍抵抗，但至少會打不少折扣。
老毛不是這麼說嗎？
槍桿子出政權。
雖然這句話只說了問題的一半，另外一半是合法性的問題。
為什麼解放軍一定要遵守黨的領導？顯見中國共產黨對這個武力跟合法性的問題有清楚的認識。
叛亂之所以能夠成功，就是因為政府不僅喪失了合法性（民眾的認同），就連壟斷武力的優勢（軍隊與警察的支持，或是民眾自行武裝使這種壟斷喪失﹞也失去了。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 12/12/2007 12:20:19 |
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標題 |
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民兵傳統與公民意識
