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安國寺
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 Posted - 01/03/2008 : 19:33:23
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quote:
Originally posted by Guderian
民族論-->純潔血統的民族論-->求異的民族論
很好,很強大的偷換概念
某黨要求同,要團結一切可以團結的人,只要認可自己是華人;還有一個黨要求異,要踢出一切不認可其民族論的人,要他們游回去~~~~
這兩個黨誰更應該去補補現代民族論的課?
還在政治上講民族的人 在人類文明史的腳步上落伍很久了
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/03/2008 : 19:52:19
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quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by xk2008
...另外你把发言人名弄反了．
那有差別嗎？ 
还要闹几次笑话?
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
Edited by - xk2008 on 01/03/2008 20:00:23 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/03/2008 : 19:56:21
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quote:
Originally posted by 安國寺
quote:
Originally posted by Guderian
民族論-->純潔血統的民族論-->求異的民族論
很好,很強大的偷換概念
某黨要求同,要團結一切可以團結的人,只要認可自己是華人;還有一個黨要求異,要踢出一切不認可其民族論的人,要他們游回去~~~~
這兩個黨誰更應該去補補現代民族論的課?
還在政治上講民族的人 在人類文明史的腳步上落伍很久了
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
西方政治学的民族国家概念.
移民问题和民族的关系.文明冲突的概念和民族的关系.
这些不算落伍吧.台湾天天在岛内清算中国人,好像政客们没觉得落伍吧.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 01/03/2008 : 19:59:20
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Guderian
另外，國籍至上和民族至上沒有本質區別，愛國主義和民族主義也沒有本質區別，更沒有高低貴賤之分，爲什麽要拿國籍去否定民族？為什麽要割裂兩者？哪個上帝規定了不能把國籍和族籍混合？美澳的例子不是人人都能學的，也不是人人都願意學的。
當同一個血族的後裔分散各地,不再認同這個血族而轉為認同居住地時,上面講到的這問題就來了,因為民族雖然不是生物學上的真正族群,卻常常被認為是以血緣與生物學關係為基礎的,可是國籍卻是以地理上現存的國家為基礎的.
尤其,許多1949年以後出現的華僑,不管他們祖先是不是本來就該被鬥爭的地主階級之類,基本上要他們認同中華人民共和國?至少要等親身經歷被迫害感覺的這一代人消失以後,才有可能.同樣的問題其實也出現在台灣,只是228與白色恐怖受害者往往逃不出台灣,或者是長期滯留日本不歸(這真該感謝某個喜歡誣告升官的外交人士),於是這批人就變成在國內反政府改國號,但卻沒有國籍與族群的問題.
就说一个反例子好了.以色列整天讲全世界的犹太民族,好像没人认为这是问题.
愿意认同中国的自然认同,不愿意认同的自然也可以.双重国籍制度早取消了.
中国争取海外华人拥护毫无问题.
而且海外华侨认同中华人民共和国的也大有人在.以偏概全是不客观的.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/03/2008 : 20:03:33
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quote:
Originally posted by SK2
quote:
Originally posted by Guderian
看來一定要舉例了：
某島要提請脫離地球加入火星。這是一個謊言。
島内部分人士反對加入火星。這是上面這個謊言的反謊言。
1. 這只是「謊言」及「反謊言」, 而不是「謊言的反謊言」, 兩者有很大差別啦
2. 這只是「論點」, 「謊言」與否要看論據而定
quote:
Originally posted by Guderian
另外，國籍至上和民族至上沒有本質區別，愛國主義和民族主義也沒有本質區別，更沒有高低貴賤之分，爲什麽要拿國籍去否定民族？為什麽要割裂兩者？哪個上帝規定了不能把國籍和族籍混合？美澳的例子不是人人都能學的，也不是人人都願意學的。
當然既可分割, 也可混合
只是不能把人民自己本身的選擇(e.g. 拿綠卡者)抹掉
你用拿绿卡要说明什么?
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/03/2008 : 20:08:35
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
當同一個血族的後裔分散各地,不再認同這個血族而轉為認同居住地時,上面講到的這問題就來了,因為民族雖然不是生物學上的真正族群,卻常常被認為是以血緣與生物學關係為基礎的,可是國籍卻是以地理上現存的國家為基礎的.
尤其,許多1949年以後出現的華僑,不管他們祖先是不是本來就該被鬥爭的地主階級之類,基本上要他們認同中華人民共和國?至少要等親身經歷被迫害感覺的這一代人消失以後,才有可能.同樣的問題其實也出現在台灣,只是228與白色恐怖受害者往往逃不出台灣,或者是長期滯留日本不歸(這真該感謝某個喜歡誣告升官的外交人士),於是這批人就變成在國內反政府改國號,但卻沒有國籍與族群的問題.
相比於228與白色恐怖受害者，現在更普遍的恐怕是那票"外省人"長期滯留美加和他們中國不歸....
那票主張民族論的人，通常都連帶出純種與否的爭議。別說那個"純種亞利安人"的笑話，他們中國人自己的研究都已經確定世界上已經沒有"純種漢人"了，誰都或多或少有些外族血統。然後以目前全世界一大堆移民通婚之後的混血兒之多，那又要不要把他們全扣個"非我族類其心必異之類"的帽子??現在可不是以前那種戶籍制度不完善，國家連你的存在與否都不知道的年代，有了更準確的方法之後，血統這種難以認証的東西，自然就跟籍貫/查祖先三代之類的"背景驗查"一樣，在這個人口快速流動的時代失去實用性....拿來好玩的意義還比較大
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至少，黑頭髮黑眼珠黃皮膚早就已經不是他們中國人/漢人的專有trade mark了
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
纯血统民族不存在和民族不存在是两码事,
你知道不存在纯血民族,
还张口闭口的民族性如何如何不觉得自相矛盾吗?
说了这些你到底想说明什么?否定什么?
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 01/03/2008 : 20:41:08
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quote:
Originally posted by 安國寺
還在政治上講民族的人 在人類文明史的腳步上落伍很久了
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
可是我的實際經驗卻是：只要有人願意消費，在政治上講什麽都不落伍，哪怕是講自己被哪個大神附身……
人類社會的進步是個很有趣的話題，什麽是進步？至今日還有多半的美國人認爲神存在，超過四成的民衆選總統會考慮長相，距離上一次種族暴亂不過10多年~~
無視民族的實際存在而強調國家大概只能在美澳這樣國家搞搞，其他一票老牌民族國家都無福消受，只需一次經濟危機，就能讓歐洲變成納粹主義的天堂……
現在的確有這種風氣，民族從主流優勢文化的政治語言中淡化了，而且不止民族，國家這個概念也被淡化了，但是有經過足夠考驗嗎？是否意味著民族就此淡出歷史？我想還是需要至少一場危機來考驗人類面對危機的團結會走向何處。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 01/03/2008 : 20:54:50
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| 想起來一些題外話，美國處理中東一票危機的手段也不難看出其主流政治對民族問題認識的單純，能夠化解美國自己民族問題的政治文化，根本處理不了中東的複雜局面，最後究竟是哪种政治文化作爲落伍者被淘汰還真的很難説~ |
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 01/03/2008 : 21:29:09
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quote:
Originally posted by xk2008
西方政治学的民族国家概念.
移民问题和民族的关系.文明冲突的概念和民族的关系.
这些不算落伍吧.台湾天天在岛内清算中国人,好像政客们没觉得落伍吧.
中國人是一個民族嗎? 那是個國族吧? 用詞要精準。
還是說你說的是"中華民族"? 那不就是個政治謊言嗎?
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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Edited by - 安國寺 on 01/03/2008 21:35:10 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/03/2008 : 22:14:42
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quote:
Originally posted by 安國寺
quote:
Originally posted by xk2008
西方政治学的民族国家概念.
移民问题和民族的关系.文明冲突的概念和民族的关系.
这些不算落伍吧.台湾天天在岛内清算中国人,好像政客们没觉得落伍吧.
中國人是一個民族嗎? 那是個國族吧? 用詞要精準。
還是說你說的是"中華民族"? 那不就是個政治謊言嗎?
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
这是台湾人自己的用词．我不过引用而已．
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/03/2008 : 22:16:56
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quote:
Originally posted by Guderian
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Originally posted by 安國寺
還在政治上講民族的人 在人類文明史的腳步上落伍很久了
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
可是我的實際經驗卻是：只要有人願意消費，在政治上講什麽都不落伍，哪怕是講自己被哪個大神附身……
人類社會的進步是個很有趣的話題，什麽是進步？至今日還有多半的美國人認爲神存在，超過四成的民衆選總統會考慮長相，距離上一次種族暴亂不過10多年~~
無視民族的實際存在而強調國家大概只能在美澳這樣國家搞搞，其他一票老牌民族國家都無福消受，只需一次經濟危機，就能讓歐洲變成納粹主義的天堂……
現在的確有這種風氣，民族從主流優勢文化的政治語言中淡化了，而且不止民族，國家這個概念也被淡化了，但是有經過足夠考驗嗎？是否意味著民族就此淡出歷史？我想還是需要至少一場危機來考驗人類面對危機的團結會走向何處。
民族的淡化在欧洲是掩耳盗铃而已．至于美国什么时候也没放弃美国爱国主义和国家利益的宣传．美国干涉世界是可以的，美国内政不容干涉这点绝对比中国叫唤的响
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 01:56:50
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quote:
民族的淡化在�甈w是掩耳���p而已．至于美�鬗陘\�滬啎]𤰉放�V美�����鬘D�顝M�鰨a利益的宣�情D美�鬗z涉世界是可以的，美���X政不容干涉��䪴�E�薑韙��鬘s�耵�龩
中國何時允許他國干涉內政到可以宣揚的地步了?那叫猶有甚之吧?
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美國及西方的民族問題並不是政治上或社會民生上的共同標準.而是本來就由社會民生上的問題衍生出難以解決的問題才讓人對民族問題劃清界線.而去劃清界線的人本來就不是當事者就是一旁本來就各有立場的人.....這些人因為要支持自己的想法,所以通常會挑了一大堆單一事件單一標準之後又拿單一人物的單一發言.企圖解釋全部社會經濟結構引發的複雜問題,並以單一手段解決.........這跟納粹有什麼兩樣?經濟問題與民族問題不切開來談的話,結論很簡單沒錯.但是用這種以管窺天的心態去做學問是否明智?
不管哪個時代,歐美國家的狀況也是先有經濟問題才引發民族爭議.倒過來成為主流的國家....各位心裡有數.
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中國的經濟問題何時不成為被劃分化為民族主義的原因之ㄧ?
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 08:09:20
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這個議題老實說小弟不太想繼續下去,因為關於民族主義理論的創生與選用,非常多其實是用來掩飾當事人的某些行為或問題,美國一部份人為了抗稅而反叛政府與國王,然後要說服其他人認可並加入他們的行動,創造了一些理論;而類似的行為其實在中國史上也有,陳勝與吳廣根本不可能把自己的血緣牽拖到黃帝,就發明了"將相寧有種",然後楚漢之際就把這想法與五德終始還有孟子的理論一堆攪合在一起......
小弟永遠記得1996年與法國/前西德人合作,以及1998年與前東德人合作時,聽到他們對於自己國家歷史與民族的那些評論,德國人是"德國有甚好驕傲的?""如果知道會這樣,我們不會選擇統一."法國人聽到有人唱馬賽曲會很興奮的教你怎麼唱,但是講到殖民帝國,"那令我們羞恥."從新聞上接觸,不如實地與他們往來,那才能感受到那種完全不同思潮的文化衝擊,新聞基本上也是國內的編輯選的,他們只會用國內的想法去選擇新聞,甚至講難聽一點,寫好小說當新聞--今早Upaper才指責自由時報最近又搞這種花樣,不過幾週前中國時報的社會新聞也看到類似的東西,這種把事件寫成小說當新聞發佈可不是哪方政權的專利.
從當初的文化衝擊之後,小弟的選擇就不再是說明自己的立場,而是傾聽對方的立場,因為這樣才有可能真正的了解對方.海外經常指責大陸或者是台灣的人們自大,其實仔細看看這個討論串的內容,夠敏感的就可以感覺得到,這種指責事實上還真是輕描淡寫...... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 11:11:49
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quote:
Originally posted by LUMBER
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民族的淡化在�甈w是掩耳���p而已．至于美�鬗陘\�滬啎]𤰉放�V美�����鬘D�顝M�鰨a利益的宣�情D美�鬗z涉世界是可以的，美���X政不容干涉��䪴�E�薑韙��鬘s�耵�龩
中國何時允許他國干涉內政到可以宣揚的地步了?那叫猶有甚之吧?
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美國及西方的民族問題並不是政治上或社會民生上的共同標準.而是本來就由社會民生上的問題衍生出難以解決的問題才讓人對民族問題劃清界線.而去劃清界線的人本來就不是當事者就是一旁本來就各有立場的人.....這些人因為要支持自己的想法,所以通常會挑了一大堆單一事件單一標準之後又拿單一人物的單一發言.企圖解釋全部社會經濟結構引發的複雜問題,並以單一手段解決.........這跟納粹有什麼兩樣?經濟問題與民族問題不切開來談的話,結論很簡單沒錯.但是用這種以管窺天的心態去做學問是否明智?
不管哪個時代,歐美國家的狀況也是先有經濟問題才引發民族爭議.倒過來成為主流的國家....各位心裡有數.
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中國的經濟問題何時不成為被劃分化為民族主義的原因之ㄧ?
中國嘴上说不允許他國干涉內政?但是有很大一部分人内心却总是关心外国人说了什么.如前一段时间的骑牛事件就是个很滑稽可笑的范例.在这种情况下嘴上的不容许干涉内政,行动上总是扭扭捏捏的随着外国的指责而改变.那能和美国理直气壮的决不容许任何外国干预美国内政,张口闭口的美国的利益来比?
你看看中国的官方发言,无论是台湾问题还是朝鲜或者缅甸中东苏丹等等关系中国利益的问题什么时候敢于理直气壮的说因为中国的利益,我们要如何如何的?在对照一下气候大会上美国以美国利益为理由之理直气壮.大陆的内政不容干涉论的底气不足很明显.
不管哪個時代,歐美國家的狀況也是先有經濟問題才引發民族爭議?反例子太多了.
其实现在世界现代国际体系还是建立在民族国家这个架构上的.什么民族自决权,民族独立等等全是这个架构的衍生物而已.
目前西欧的欧盟体制是企图超越这个架构,可是欧盟宪法的失败.欧洲移民民族问题的与日俱增.白人种族主义新纳粹的卷土重来,还有欧盟内部各国对民族主权的放不下等等都是对这个超越的考验,未来如何很难说的.
中国内部民族问题其实要说起来是个假问题,虽然说是56个民族,但是除了4\5个大的少数民族外,其他多一半是建国时候为了意识形态制造出来的少数民族,几千个人的部族也成了少数民族.而这种制造随着经济的发展导致的融合结果必然是被同化.现在大陆很多少数民族唯一可以代表他们民族意识的就是身份证和对少数民族的优惠政策.甚至不少汉族人为了优惠政策去改成少数民族,这种多民族国家实在让人觉得滑稽.如果这也算多民族国家,日本就没有少数族群?
真要说起来,中华民族多民族共同体这个说法其实是有道理的.如果大陆开国时候就把所有民族取消,就是如日本那样不承认民族之分,就是强调单一民族中华民族.身份证只有公民而无民族之划分,到现在真能保留自己民族意识的估计也就剩下藏族和蒙古族\唯吾尔民族了.不过也就是时间问题而已.一个主体民族数量在90%以上的国家算什么多民族国家.要这也是多民族国家,欧洲该增加几个多民族国家?
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 11:19:19
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Originally posted by dasha
這個議題老實說小弟不太想繼續下去,因為關於民族主義理論的創生與選用,非常多其實是用來掩飾當事人的某些行為或問題,美國一部份人為了抗稅而反叛政府與國王,然後要說服其他人認可並加入他們的行動,創造了一些理論;而類似的行為其實在中國史上也有,陳勝與吳廣根本不可能把自己的血緣牽拖到黃帝,就發明了"將相寧有種",然後楚漢之際就把這想法與五德終始還有孟子的理論一堆攪合在一起......
小弟永遠記得1996年與法國/前西德人合作,以及1998年與前東德人合作時,聽到他們對於自己國家歷史與民族的那些評論,德國人是"德國有甚好驕傲的?""如果知道會這樣,我們不會選擇統一."法國人聽到有人唱馬賽曲會很興奮的教你怎麼唱,但是講到殖民帝國,"那令我們羞恥."從新聞上接觸,不如實地與他們往來,那才能感受到那種完全不同思潮的文化衝擊,新聞基本上也是國內的編輯選的,他們只會用國內的想法去選擇新聞,甚至講難聽一點,寫好小說當新聞--今早Upaper才指責自由時報最近又搞這種花樣,不過幾週前中國時報的社會新聞也看到類似的東西,這種把事件寫成小說當新聞發佈可不是哪方政權的專利.
從當初的文化衝擊之後,小弟的選擇就不再是說明自己的立場,而是傾聽對方的立場,因為這樣才有可能真正的了解對方.海外經常指責大陸或者是台灣的人們自大,其實仔細看看這個討論串的內容,夠敏感的就可以感覺得到,這種指責事實上還真是輕描淡寫......
阁下的想法让人佩服,不过民族主义不等于民族国家没有错误.承认错误并且纠正恰恰反映出这个民族这个国家的伟大.而且阁下要注意,一般来说人们总是在失败的时候才反省.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 11:58:20
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美國將對外政策解釋成內政,這跟中國是沒什麼差別的,只是將矛頭對準台灣以致於其他華人而已........中國算是扭扭捏捏?不能解釋的事情很多都只是國外不問也不解釋而已,自然聽不到聲音.比起來美國接受的公評還比較多.
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當民族問題被當作民主國家的正式議題前,這個分野前後反例子可以找到很多,但是隔了一段時間之後被其原先內部的反對力量給撲滅的反而也不少.如果僅因為有問題引發,而當成是民族問題是一國的主要政策來說明當然可以.只要該國本來內部的反對聲浪忽視,這個前提當然會成立.
所以台灣內部沒在清算中國人的問題上多久了?搞不好外人都無從得知這個問題消失的速度之快.即使只是概念偷換後再度轉換成攻擊敵人的手段之ㄧ,但是知道這是票源毒藥之後誰還敢大剌剌的宣揚民族價值觀念?單一事件被舉例成全體的錯誤:標準的以管窺天.
現在世界上的國家還真少有在二十世紀初以後才決定其領土的大致範圍的.這樣的前提下認定現代國家是因為民族架構下成立,除非完全胼棄歷史引響的範圍,否則完全沒有其根據.歐盟的移民問題跟中國也是同理.把歷史因素考慮進來,歐盟問題是至少二十世紀中葉才開始的,中國的民族不管被劃分成"中華民族"或是"中國人"則是多久以前的事,這還是後來的人去決定的,逐漸成型的結果後來套上勝利的口號......決定優劣不是這樣決定的.
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Edited by - LUMBER on 01/04/2008 13:54:22 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 19:25:34
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//還在政治上講民族的人 在人類文明史的腳步上落伍很久了//
认为历史是单维度的看法 并没有绝对的道理
欧盟的前景 并不怎么美妙
至于台湾清算“中国人”的问题 我看还不能说完全没有的 至少在深颜色的某政治网站是有的··
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 01/05/2008 : 02:53:22
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其實這是個人認同的問題，不存在同一族群不同國家的人一定要認同，或一定不要認同的道理。在美國的猶太人一直幫助以色列，如果只從國籍角度來看，他們完全沒有義務這麼做。前一段的美國校園槍擊案發後，韓國有人討論是不是要為此道歉，很顯然是將這個「外國人」當成自己人。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/05/2008 : 07:43:39
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
其實這是個人認同的問題，不存在同一族群不同國家的人一定要認同，或一定不要認同的道理。在美國的猶太人一直幫助以色列，如果只從國籍角度來看，他們完全沒有義務這麼做。前一段的美國校園槍擊案發後，韓國有人討論是不是要為此道歉，很顯然是將這個「外國人」當成自己人。
其實，美國甚至在以色列的猶太人是有一派是不認同以色列的，他們會自稱為猶太人而不是以色列人而且拒絕服以色列國防軍的兵役..... 而且在民主國家裡面，有權選擇認同支持某某族群與否本來就是公民的正當權利，沒有強迫人家認同支持某某族群或禁止人家不認同某某族群這回事......
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所以重點是：認同他們中國或所謂中華民族絕對不是天經地義的事，台灣人香港人西藏人維吾爾族ABC乃至他們中國人自己，都有權Say no to China/chinese，用不用這權利是每個人自己的選擇.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 01/05/2008 : 15:36:24
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某貓不如申請一下加入澳洲原住民或者猶太人，看看自己的正當權利能不能得到聲張……
不管以何種方式來劃分，不同群體縂有其主流價值取向，同時群體中會自然的貫徹這個價值觀而並非來自某個人的命令，這是群居性生物的特質，而向主流價值取向say no的個體，自然會受到主流的排擠甚至攻擊~~既然有人願意選擇向主流say no，請泰然接受這個選擇的後果，不然會被當作小孩子的口角來看待~
當然還不能忘掉Say no to China/chinese也是某群人馬傳教的口號，重點是人家有也權向這票人say no~~ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/05/2008 : 23:25:08
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Originally posted by LUMBER
美國將對外政策解釋成內政,這跟中國是沒什麼差別的,只是將矛頭對準台灣以致於其他華人而已........中國算是扭扭捏捏?不能解釋的事情很多都只是國外不問也不解釋而已,自然聽不到聲音.比起來美國接受的公評還比較多.
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當民族問題被當作民主國家的正式議題前,這個分野前後反例子可以找到很多,但是隔了一段時間之後被其原先內部的反對力量給撲滅的反而也不少.如果僅因為有問題引發,而當成是民族問題是一國的主要政策來說明當然可以.只要該國本來內部的反對聲浪忽視,這個前提當然會成立.
所以台灣內部沒在清算中國人的問題上多久了?搞不好外人都無從得知這個問題消失的速度之快.即使只是概念偷換後再度轉換成攻擊敵人的手段之ㄧ,但是知道這是票源毒藥之後誰還敢大剌剌的宣揚民族價值觀念?單一事件被舉例成全體的錯誤:標準的以管窺天.
現在世界上的國家還真少有在二十世紀初以後才決定其領土的大致範圍的.這樣的前提下認定現代國家是因為民族架構下成立,除非完全胼棄歷史引響的範圍,否則完全沒有其根據.歐盟的移民問題跟中國也是同理.把歷史因素考慮進來,歐盟問題是至少二十世紀中葉才開始的,中國的民族不管被劃分成"中華民族"或是"中國人"則是多久以前的事,這還是後來的人去決定的,逐漸成型的結果後來套上勝利的口號......決定優劣不是這樣決定的.
你我可能根本在鸡同鸭讲,我是越看越糊涂,不知道正常国家(对照就是失败国家)里边那个把民族問題当做一國的主要政策.或者你来说说你所谓的民族问题到底是指的什么?我说的民族问题指的是1一国内部民族矛盾问题.2一国民族主义问题.
我的观点是内部民族矛盾问题说到底就是个国家内部主体民族和少数民族的人口数量问题.而民族主义是现代国家的基础,大家都在搞民族主义,要人效忠,不过形势不同,做法不同.有人玩的巧妙点,有人玩的拙劣点而已.
基本问题,現在世界上的國家有多少不是在二十世紀初以後才決定其領土的大致範圍的?
麻烦看看欧洲那一大票东欧国家,看看整个非洲亚洲中东南亚东南亚一大票国家去.
民族国家理论和民族主义的兴起众所公认是18世纪末19世纪初的法国大革命.现代国家有多少不是在那之后才決定其領土的大致範圍的?很少.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
三十年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次鬥爭中犧牲的人民英雄們永垂不朽！ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/05/2008 : 23:44:20
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Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
其實這是個人認同的問題，不存在同一族群不同國家的人一定要認同，或一定不要認同的道理。在美國的猶太人一直幫助以色列，如果只從國籍角度來看，他們完全沒有義務這麼做。前一段的美國校園槍擊案發後，韓國有人討論是不是要為此道歉，很顯然是將這個「外國人」當成自己人。
其實，美國甚至在以色列的猶太人是有一派是不認同以色列的，他們會自稱為猶太人而不是以色列人而且拒絕服以色列國防軍的兵役.....而且在民主國家裡面，有權選擇認同支持某某族群與否本來就是公民的正當權利，沒有強迫人家認同支持某某族群或禁止人家不認同某某族群這回事......
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所以重點是：認同他們中國或所謂中華民族絕對不是天經地義的事，台灣人香港人西藏人維吾爾族ABC乃至他們中國人自己，都有權Say no to China/chinese，用不用這權利是每個人自己的選擇.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
拒絕服兵役的自然有本国法律制裁之.在民主國家裡面，爱国本來就是公民的责任.出卖国家利益那个民主国家也不会容许,美国入籍誓言就是很经典的说明这个问题.
另外究竟谁强迫你支持認同支持某某族群或禁止人家不認同某某族群了?强迫的定义是用强制手段迫使你做你不愿意的事情,中国没能力强迫海外华籍支持或者认同中国.无论是50年代海外华人支持中国回国建设也好.还是改革开放后海外华人回国投资也好,说劝导,吸引,鼓励有之,强迫根本不存在.当然某些人不认同某种价值遭到别人指责,那是人人都有的批评评价的权力,人家有你也有.批评不是强迫.强迫是要用暴力和法律来执行的.
对于中国人来说,認同中國就是天經地義的事.不是中国人的华籍当然可以自己选择别的认同,但是中国公民爱国就是天经地义的.香港人西藏人維吾爾族ABC只要拿的是中国的身份证就该爱国.这不仅是权利也是义务.
台湾人认同那个政权另当别论,但是这和爱国并不冲突.起码台湾还没去掉中华民国的国名,没把宪法法统改变.如果不想爱中国可以.不过世界各国同样用暴力和法律要公民强迫执行爱国的义务.也许你只是不喜欢效忠的对象,可以改个喜欢愿意爱的国家国籍.但是只要还在这个地球上,这个民族国家的丛林法则的国际体系内,爱国就是由法律和暴力来保证执行的义务.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
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Edited by - xk2008 on 01/05/2008 23:58:33 |
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殘月
路人甲乙丙
603 Posts |
Posted - 01/05/2008 : 23:45:22
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quote:
Originally posted by skyflyer
//還在政治上講民族的人 在人類文明史的腳步上落伍很久了//
认为历史是单维度的看法 并没有绝对的道理
欧盟的前景 并不怎么美妙
至于台湾清算“中国人”的问题 我看还不能说完全没有的 至少在深颜色的某政治网站是有的··
什麼聲音都存在 才是真正民主的社會
好比中國也有某輪子功的網站 上面寫的內容多數中國人會認同嗎?
寫了 不代表什麼
我自己也可以創立一個以自願成為亞立安星球殖民地為宗旨的政黨
NavyField 上尉 島風級 旗風(調派至南洋勤務中)
Silent Hunter IV 巡航任務 4 單次巡航平均擊沉噸位 5.5萬噸(紀錄消滅)
展開浪人作戰行動 預計復役時間 08年仲夏or季春 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/05/2008 : 23:54:49
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quote:
Originally posted by 殘月
quote:
Originally posted by skyflyer
//還在政治上講民族的人 在人類文明史的腳步上落伍很久了//
认为历史是单维度的看法 并没有绝对的道理
欧盟的前景 并不怎么美妙
至于台湾清算“中国人”的问题 我看还不能说完全没有的 至少在深颜色的某政治网站是有的··
什麼聲音都存在 才是真正民主的社會
好比中國也有某輪子功的網站 上面寫的內容多數中國人會認同嗎?
寫了 不代表什麼
我自己也可以創立一個以自願成為亞立安星球殖民地為宗旨的政黨
NavyField 上尉 島風級 旗風(調派至南洋勤務中)
Silent Hunter IV 巡航任務 4 單次巡航平均擊沉噸位 5.5萬噸(紀錄消滅)
展開浪人作戰行動 預計復役時間 08年仲夏or季春
民主不是自由.民主强调的是多数人意见而不是言论自由.
自由才是强调多元化,没有自由的限制民主就是多数人暴政.
而且现代社会自由不是无限的.前提是你的自由不伤害到别人.
德国或者世界有宣称大屠杀虚构的自由吗?
我看到伊朗总统来实现这个言论自由被千夫所指.
美国有拥护拉登的自由吗?关塔那摩集中营表现的很清楚.
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三年以來，在人民解放戰爭和人民革命中犧牲的人民英雄們永垂不朽！
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 01/06/2008 : 00:16:05
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什麼聲音都存在 才是真正民主的社會
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問題是各種聲音不可能一般大
只要是人類社會,不管民主還是專制,價值觀之類大議題都有主次之分~~
在一個連構成"社會"的基本條件都不具備的一票人馬中強調民主和個人的權利，最後大概比較可能演變成“叢林法則”的地盤，而這種“民主”也會變成“無民作主” |
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探討戰後日本新世紀與國防意識
