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 標題  |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
 Posted - 04/01/2008 : 05:57:45
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quote:
Originally posted by xk2008
毛泽东告诉斯诺，中国在自己国境之外没有驻军，除非本身领土受到侵犯，也没有意愿与任何人作战。
以上這位仁兄想用老毛的一段話來堵我的口
他主張根據毛的談話 中國向來是不搞革命輸出的
如果外人有誤會中共在這方面的記錄 那都是林彪的錯
不過根據我的記憶 老毛作過以下：
1. 喊過“蔣委員長萬歲” ＝＝＞ 隨後全面叛亂
2. 叫過 「一面倒」 「老大哥」 ＝＝＞ 隨後叫 「反蘇修」 最後差點兒吃了老毛子的氫彈
3. 說過 「美帝紙老虎」 ＝＝＞ 在差點兒吃了老毛子的氫彈後 去找美國佬握手
所以在我的眼裡 老毛那張嘴和‘秦淮河’邊女人的◎差不多
只要能對他有利 他就和對方來個「口交」
他的話 能值几個錢？
請xk2008來給大家說說 下面的鏈結裡是談的是啥子？
讓我起個頭吧 一份中情局的解密文件 雖說CIA近來犯了錯誤
但也不至於我就這麼倒霉 隨手一抓也抓到一份多年前的錯誤文件？
再說那麼老的文件 如有錯 CIA早就該銷毀 何必釋出？
所以恭請xk2008開講吧 …
http://www.foia.cia.gov/CPE/POLO/polo-37.pdf
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 04/02/2008 : 12:34:57
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革命輸出無論是布里茲涅夫跟毛澤東都愛玩的啦，泰國的共產黨游擊隊，很大程度上也是由國軍的孤軍協助泰國皇室剷除的，前陣子還有記錄片在撥這一段歷史！
中國之翼出版社
兵器戰術圖解雜誌
駐美特派員
中華民國空軍美籍志願大隊專欄作者
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 04/02/2008 : 19:55:16
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| 反正有人這年頭連0年這國家幕後黑手是哪各時期的人在幕後搞鬼都不敢攤開來了.原諒他吧(菸 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 15:22:15
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quote:
Originally posted by Sam
革命輸出無論是布里茲涅夫跟毛澤東都愛玩的啦，泰國的共產黨游擊隊，很大程度上也是由國軍的孤軍協助泰國皇室剷除的，前陣子還有記錄片在撥這一段歷史！
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本来对von_Guo批的够多都懒得说话了,不过看到Sam,的说法,还是想说两句.所谓革命輸出到底是输出什么?我的理解其实无非是输出自己的政治制度体制:在别国把"坏政权"搞下台,换一个"好政权"上台.从而实现自己国家利益.
这种输出那个大国不愛玩?美国海军陆战队在19世纪在拉美国家进行了无数次干涉,中情局在冷战时期在亚非拉策划的军事政变和颠覆行动更是多如牛毛.冷战后来说,所谓民主国家无战争论和社会主义国家无战争论,人权高于主权论和社会主义国家主权有限论有什么分别?也就是把社会主义,共产党人民政权换成人权,民主政权,把革命加上颜色这个前缀.伊拉克战争不是号称是在中东建立民主国家的最新尝试吗?那个大国在对自己有利而且可行的时候不搞干涉了?
问题是这个干涉输出是否符合自己国家利益,是否成功以及一个国家是否政策上把输出革命作为自己对外政策的投入方向.这些不是想当然而是要实际分析的.二战前后一段时间内社会主义作为一种意识形态大受欢迎,苏联30年代的经济发展和二战的胜利使不少国家的一部分人把苏联模式当成未来发展进步的希望所在,当时各国打着社会主义旗帜的势力和共产党组织也多如牛毛.总不能把所有国家共产党都说成是苏联输出革命的产物.如果按这种说法现在世界这些所谓民主国家都是英美输出民主的产物?(虽然有些是,但是大多数无非是接受历史潮流历史进步的跟风而已.)
中共上台执政后要说没有输出革命的想法那是开玩笑,不过中国当时现实条件和苏联不同,中共并不具备输出革命的条件,美国苏联输出革命靠的是武力干涉,靠的是金钱援助.而中共接手的是一个经济崩溃的农业国家,刚上台屁股还没做稳又不得不出兵朝鲜和美国开战,虽然振奋国威但是随之而来的是美国遏制中国的种种对策.
朝鲜战争结束后第一个五年计划初步搞出一个现代工业后就因为大跃进的急进尝试导致3年危机,之后全面调整整顿走出危机后又开始十年文革.文革结束后3年过渡就开始全面改革开放了.
这样中共能投入多少时间和国力来进行输出革命的尝试?毛在外交上是很现实的人,输出革命靠的是军队金钱而不是嘴巴,几个电台是不能输出革命的.既然不能用军队和金钱来干涉,那搞输出革命做什么?给自己增加敌人,鼓励这些国家反华排华?
历史上中国提出和平共处五项原则和废除双重国籍都是在万隆会议上,原因也很明白:中国当时主要对手是美国.在中美对峙的时候如果东南亚各国都因为中国输出革命而和美国结盟包围中国的话对中国极为不利,因此利用对西方殖民者的共同痛恨心里使东南亚各国尽可能中立甚至站在中国一边远比输出革命划算的多.而且当时中国本来也没能力输出革命.
就历史角度中共自己对共产国际完全不了解中国国情动辄指手画脚造成的危害是深有体会的.东南亚共产党要搞革命随便,是选举还是武装怎么搞你们按照你们国情来自己做,但是中国不干涉,不要指望中国大力支援.和平共处五项原则和废除双重国籍说白了就是要这些国家放心,中国不搞输出革命,不会利用这些国家的华裔来干涉各国.放弃双重国籍对当时东南亚华人无可否认是很大的打击,但是在当时中国完全无力干预的情况下与其留着名目让各国敌视搞排华不如让各国华人在地化,这样对他们和中国都是好事.当然如果愿意回国发展的也可以.这个政策无论怎么说都是合情合理的.
中国无论客观条件和主观实际上都没把输出革命作为一项国策来推行.当然文革期间中国宣传和政策上都一度发生了很大的混乱,但是这种混乱是国内动乱的表现而不是一项有意识的政策.
就中国改革开放前外交政策和援助流向来说:
越南:中国援助最大头,主要是针对美国的军事威胁不希望在中南半岛出现一个敌视中国被大国控制的军事基地.越南战争胜利后又对越南作战,到苏联解体才实现这个目标.这个是中美冷战的一部分,和输出革命无关.
缅甸:和缅甸合作出兵解决当地国民党部队,互让的划定双方边界,主要是希望有一个中立的缅甸.老挝柬埔寨都是类似.
泰国:和中国距离稍远,大家建交也晚,基本无关系.泰国反华亲美主要是内部问题.
新加坡马来西亚:主要是当地华人和当地马来人的对立以及华人内部两派的对立,中国由于距离和国力关系难以干涉.
印尼:中国主要是企图和苏加诺合作来实现东南亚国家的中立,废除双重国籍等都是讨好苏加诺,中国认为在美国干涉下印尼共不可能靠革命上台,只希望实现印尼中立化.而苏加诺则是企图让印尼共和军方互相制衡来维持自己权力,可惜翻了船.但是这个和中国输出革命无关.现在公认苏哈托上台是有中情局策划的政变.
非洲:中国外交重点,核心是和国民党争夺中国代表权的问题,这方面撒钱最痛快,靠这个终于取代国民党进了安理会.这是为了扩大中国影响和买票而不是输出什么革命.
就这些来说可以说大陆建国头30年基本没有把输出革命作为国策,更没有为此投入军队和大量金钱来执行,因此谈不上中国输出革命的问题.输出革命无论是法国大革命时期的法国还是十月革命后的苏联以及美国都是靠军队和金钱来实现的.
冷战期间东亚主要是苏联中国控制的亚洲大陆和美国控制的岛链的对峙.中国只有象日本30年代那样控制西太平洋制海权那才有输出革命大规模干涉东南亚的实际可能.这个现状决定了中国当时不会也不可能把输出革命作为外交政策.
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 19:13:15
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這位先生，您可錯了，事實上就是因為毛澤東堅持在泰國／菲律賓／緬甸／馬來西亞這些國家搞軍事政變，才會使得這些國家的關係在毛澤東時代與中共毫無進展，甚至連一向親中共的緬甸，都跟中共的關係幾乎破裂。為何會遇到這種情況呢？事實上還不就是毛澤東的心態在作祟？硬是要證明毛式革命可以在這些國家，不惜拿中共的外交來當犧牲品，最後這些無聊的政策是直到鄧小平掌權之後，才被拋棄。老實說，就跟台灣的金援外交一樣，得不償失。
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 04/03/2008 : 19:15:49
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尼泊爾的毛派游擊隊算嗎？
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 20:16:35
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尼泊爾毛派的案例又有些不同了，因為他們聲稱自己比大陸的共產黨政府還要激進，然後又否定鄧小平的改革開放政策，因此中共曾經公開表示與尼泊爾毛派劃清界線！其實這些地方，據我所知都還是處於交戰狀態，老實說還挺想去看看，拍拍照的！
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 21:16:16
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quote:
Originally posted by Sam
這位先生，您可錯了，事實上就是因為毛澤東堅持在泰國／菲律賓／緬甸／馬來西亞這些國家搞軍事政變，才會使得這些國家的關係在毛澤東時代與中共毫無進展，甚至連一向親中共的緬甸，都跟中共的關係幾乎破裂。為何會遇到這種情況呢？事實上還不就是毛澤東的心態在作祟？硬是要證明毛式革命可以在這些國家，不惜拿中共的外交來當犧牲品，最後這些無聊的政策是直到鄧小平掌權之後，才被拋棄。老實說，就跟台灣的金援外交一樣，得不償失。
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摇头,Sam兄你要注意到一个有趣的现象,同样是东南亚国家,冷战时期缅甸老挝柬埔寨这几个和中国接壤中国有能力干涉的国家一个比一个更谨慎搞中立两边都不得罪,反而是离中国越远的反共嗓门越大.
在我看来这些国家反共无非是树靶子和美国要援助和内部有充分理由反华裔而已,如果中共真的有能力输出革命的话他们反而不会这么大嗓门反共了.他们反共不是因为中共搞输出革命,而是内部反华的需要.
至于东南亚国家华人问题那是中国几百年移民的结果.这和中共有输出革命政策是两码事,输出革命起码要军队干预或者金钱军火的大量援助,中共当时既没意愿也没这个能力.从双重国籍的态度上很容易看出中共的意图,如果中共真要输出革命绝对会死握着双重国籍不撒手的.
緬甸也不是一向親中共,而是中共在领土问题上相当灵活,先通过互换土地合理解决了两国领土问题,还有就是有共同的敌人(先是国民党军队然后是后来的美国).
实际上在中美关系解冻后这些国家反华态度立刻纷纷松动,这还是毛去世之前的事情.毛成功的一个关键就是马列中国化,遥控指挥别国革命,输出革命的危害他比谁都清楚.毛对内不评论,但是外交上其实是极为灵活的人.属于没有永远的朋友只有永远的利益的现实主义者,他这种人是不可能硬是要證明毛式革命可以在這些國家实行，不惜拿中共的外交來當犧牲品的.中共50\60年代对整个亚非拉外交政策其实相当谨慎的.
如果说毛的革命意识形态真正影响中国利益那是文革开始那3年大乱,但是这是内部动乱外部化而不是他要搞输出革命.
邓上台后抛弃的是毛的给非洲援助大肆撒钱的政策,但是说白一点当时中国已经和西方关系改善,而且进入安理会没必要再花钱买门票了.而毛时期一是要进入安理会,二是在和美国对立的情况下要树标本显示自己不孤立.这个时候撒钱是没办法.
如果说邓有什么改善东南亚国家关系的举动,无非是撤消了对东南亚的广播电台,但是你不会认为靠几个广播电台能输出革命吧?
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 21:21:17
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quote:
Originally posted by Sam
尼泊爾毛派的案例又有些不同了，因為他們聲稱自己比大陸的共產黨政府還要激進，然後又否定鄧小平的改革開放政策，因此中共曾經公開表示與尼泊爾毛派劃清界線！其實這些地方，據我所知都還是處於交戰狀態，老實說還挺想去看看，拍拍照的！
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駐美特派員
中華民國空軍美籍志願大隊專欄作者
尼泊爾毛派是把毛革命当榜样,但是中共其实支持的是国王,实在是相当有趣,当年英国在法国大革命的时候支持国王反对法国.大国外交都是相当务实的.
不过现在尼泊尔毛派算是革命成功进入政府了吧.仔细想想老蒋当年如果不是高估自己实力先弄联合政府,然后专心发展经济恢复和平拖个10年8年,也许还有生机也说不定. |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 00:32:31
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Xk2008 我請你來 是問你對中情局那份檔案的內容有什麼看法
我不是要你 xk2008 對中情局的過去所為發表意見
凡來此帖的人沒有文盲 所以對中情局是幹什麼的 不會缺乏常識
美國人自已對中情局的行徑指責之聲從未間斷
至於美國政府聽不聽 改不改 這不是我開帖要探討的議題
我要聽聽你xk2008 對中情局檔案裡對中共所為的敘述有什麼看法
本來討論就是用共同理解的語言為恰當 所以這資料我找到也一直未用
只因你 xk2008 日前忽然冒出一句 'wiki（英文）條目不可靠' 云云
使我驟然之間看見一線曙光 感到有希望可以用英文資料與閣下論事咧
所以你 xk2008 先簡略介紹一下中情局檔案裡的內容吧 …
否則你給我看的我能閱讀 我給你看的 你 xk2008 鴨子聽雷
在認知的方向與範圍就有基本差異 那我沒義務教育你 kx2008囉
這就是在下比較閣下謙虛的所在 你來批老子？ 老子還看你噁心咧 …
廢話就此打住。 假如中情局檔案你說不出所以然 不懂為客之道 就請爬出去吧
還有話要說 你另起爐灶 否則你只有自討沒趣
//////////////////////////////////////
關於 Skywalker 所問 這裡有些資料
裡面什麼 毛主義（Maoism） 毛思想（Mao-thought） 還有講究地咧
實在有興趣 就請翻翻吧 …
http://graduateinstitute.ch/webdav/site/iheid/shared/iheid/458/Nepal_Monograph.pdf
p. 21
The MLM parties force a fundamental distinction between "Maoism" and "Mao-thought". "Maoism" is held to
signify the conferring of a "sovereign" and universal quality to the ideology developed by Mao Zedong. "Maoism", in
this sense, stands at par, in terms of its universality, with Marxism and Leninism. Those who hold to "Mao-thought",
on the other hand, refuse to attribute full-scale universality to the ideas developed by Mao Zedong. They do, on the
other hand, agree that even as the ideas developed by Mao were linked to specific conditions in China during a
specific historical context, some of the ideas have a universal applicability. In this view, while there is much to learn
from Mao, they are not at par with Marxism and Leninism in terms of providing a full-scale world-historical outlook
and, therefore, Mao's ideas cannot be synthesized into a full-scale ideology. Hence the tag of "Mao-thought".
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 09:04:22
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重點是他會去讀那份文件嗎？有100多頁耶
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中華民國空軍美籍志願大隊專欄作者
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 18:04:10
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quote:
Originally posted by von_Guo
Xk2008 我請你來 是問你對中情局那份檔案的內容有什麼看法
我不是要你 xk2008 對中情局的過去所為發表意見
凡來此帖的人沒有文盲 所以對中情局是幹什麼的 不會缺乏常識
美國人自已對中情局的行徑指責之聲從未間斷
至於美國政府聽不聽 改不改 這不是我開帖要探討的議題
我要聽聽你xk2008 對中情局檔案裡對中共所為的敘述有什麼看法
本來討論就是用共同理解的語言為恰當 所以這資料我找到也一直未用
只因你 xk2008 日前忽然冒出一句 'wiki（英文）條目不可靠' 云云
使我驟然之間看見一線曙光 感到有希望可以用英文資料與閣下論事咧
所以你 xk2008 先簡略介紹一下中情局檔案裡的內容吧 …
否則你給我看的我能閱讀 我給你看的 你 xk2008 鴨子聽雷
在認知的方向與範圍就有基本差異 那我沒義務教育你 kx2008囉
這就是在下比較閣下謙虛的所在 你來批老子？ 老子還看你噁心咧 …
廢話就此打住。 假如中情局檔案你說不出所以然 不懂為客之道 就請爬出去吧
還有話要說 你另起爐灶 否則你只有自討沒趣
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關於 Skywalker 所問 這裡有些資料
裡面什麼 毛主義（Maoism） 毛思想（Mao-thought） 還有講究地咧
實在有興趣 就請翻翻吧 …
http://graduateinstitute.ch/webdav/site/iheid/shared/iheid/458/Nepal_Monograph.pdf
p. 21
The MLM parties force a fundamental distinction between "Maoism" and "Mao-thought". "Maoism" is held to
signify the conferring of a "sovereign" and universal quality to the ideology developed by Mao Zedong. "Maoism", in
this sense, stands at par, in terms of its universality, with Marxism and Leninism. Those who hold to "Mao-thought",
on the other hand, refuse to attribute full-scale universality to the ideas developed by Mao Zedong. They do, on the
other hand, agree that even as the ideas developed by Mao were linked to specific conditions in China during a
specific historical context, some of the ideas have a universal applicability. In this view, while there is much to learn
from Mao, they are not at par with Marxism and Leninism in terms of providing a full-scale world-historical outlook
and, therefore, Mao's ideas cannot be synthesized into a full-scale ideology. Hence the tag of "Mao-thought".
懒得理你这种自打嘴巴的家伙.,你还是先解释一下制造超通货膨胀的国民党如何有能再说.我是和Sam说话,不是和你说话,老子還看你噁心咧 …
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Edited by - xk2008 on 04/04/2008 18:11:10 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 18:09:34
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quote:
Originally posted by Sam
重點是他會去讀那份文件嗎？有100多頁耶
中國之翼出版社
兵器戰術圖解雜誌
駐美特派員
中華民國空軍美籍志願大隊專欄作者
我闲的无聊才去温习当年中情局捕风捉影的东西,这种保密时效过期的解密文件当年推出下载后我手头积累了一打早扔到硬盘那个角落去了.
拿中情局的材料当宝贝?我记得伊拉克战争前美国人信誓旦旦拿中情局材料说伊拉克有核武器,说萨达姆和基地组织有关系,现在占领伊拉克都几年了?核武器呢?最近倒是出来新材料说情报证明萨达姆和基地组织没关系,冷战时期中情局那帮预言家闹的笑话还少吗.von_Guo拿这种冷战中捕风捉影臆测想像的垃圾来研究中共外交战略在我看来和拿大陆拿大街上危言耸听的小报来研究美国意图的FQ也差不多.确实是闲的无聊了.
von_Guo要真想证明毛是输出革命的激进派狂人,拿毛的早打,大打,打核战争打世界大战的军事战略,还有对赫鲁晓夫开玩笑的打核战争中国愿意死几亿人出来都比中情局解密文件有价值.
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Edited by - xk2008 on 04/04/2008 18:23:29 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 04/05/2008 : 00:16:54
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http://links.jstor.org/sici?sici=0004-4687%28198208%2922%3A8%3C779%3ACASACM%3E2.0.CO%3B2-4&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage
China and Southeast Asian Communist Movements: The Decline of Dual Track Diplomacy
By liam R. Heaton
During a visit to several Southeast Asian countries in August 1981, Chinese Premier Zhao Ziyang to assure their leaders that China did not intend to interfere in their internal affairs. Addressing the highly sensitive question of Chinese support for insurgent communist parties in these country, Zhao claimed that relations between the Chinese Communist Party and these parties were “political and moral” and that China “would do its utmost to see that the problems “left over from the past” would not hinder the development of relations with Southeast Asian countries. Zhao’s statements continue a gradual process of Chinese downgrading of ties with the insurgent parties that has been occurring since the mid-1970s. This article seeks to explain the reasons for China’s withdrawal of support and will then examine relations between China and the respective parties from the mid-1970 to the present.
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中共與東南亞諸共的運動： 雙軌外交的尾聲
趙紫陽於1981年訪問東南亞諸國時 特別提到
不希望 ‘過去遺留下來的問題’ 阻礙「中國」與諸國的關係發展
趙的聲明續說中共會逐漸降低自七零年中期來與‘諸亂党（insurgent parties）’的連繫。
本文則是探討什麼又是那些‘過去遺留下來的問題’ ………
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這篇來自JSTOR
什麼又是JSTOR？ 知者自知 不知者 在下不敢勉強
因為萬一勉強到一隻豬 … 豬不會飛天 想教它飛 豬會很生氣
同等級文章 在下大約有十多篇 計劃與有興趣者一起研究研究
不過可能要等兩天 ……… 頭痛啊 報稅
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Edited by - von_Guo on 04/05/2008 04:21:52 |
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teaclee
剛剛入門
Taiwan
27 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 00:11:44
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quote:
中共與東南亞諸共的運動： 雙軌外交的尾聲
趙紫陽於1981年訪問東南亞諸國時 特別提到
不希望 ‘過去遺留下來的問題’ 阻礙「中國」與諸國的關係發展
趙的聲明續說中共會逐漸降低自七零年中期來與‘諸亂党（insurgent parties）’的連繫。
本文則是探討什麼又是那些‘過去遺留下來的問題’ ………
亂入一下:
趙紫陽早在天安門事件以前就被打入冷宮
他說的話能信嗎?
有意義嗎??
就是他否定了黨的正義
所以才會有這種下場吧 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 02:51:38
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quote:
Originally posted by teaclee
quote:
中共與東南亞諸共的運動： 雙軌外交的尾聲
趙紫陽於1981年訪問東南亞諸國時 特別提到
不希望 ‘過去遺留下來的問題’ 阻礙「中國」與諸國的關係發展
亂入一下:
趙紫陽早在天安門事件以前就被打入冷宮
他說的話能信嗎?
說這種話之前，建議先了解1981年時，趙到底在中國是怎樣的一個位置上。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/07/2008 : 10:02:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by teaclee
quote:
中共與東南亞諸共的運動： 雙軌外交的尾聲
趙紫陽於1981年訪問東南亞諸國時 特別提到
不希望 ‘過去遺留下來的問題’ 阻礙「中國」與諸國的關係發展
亂入一下:
趙紫陽早在天安門事件以前就被打入冷宮
他說的話能信嗎?
說這種話之前，建議先了解1981年時，趙到底在中國是怎樣的一個位置上。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
当时中国刚刚开始改革开放,领导人一时矫枉过正的事情也不是一件两件.胡耀邦最近被人骂的事情不就是例子?而且拿这种英文刊物的东西引用大陆领导人的说话可信度也值得怀疑,要拿赵的话当结论起码把他当时具体言论的中文材料拿出来吧?如果我拿个随便什么中文材料,毫无引用材料出处来说西方某领导人说过什么话,你会完全相信?毛泽东的话被断章取义说毛感谢日本侵略中国,类似的事情还少?
而且问题是von_Guo想要证明的不是中国有没有对东南亚开广播电台煽动革命,不是要证明中国当时和东南亚各共产党以及游击队有关系,不是要证明中国军队进入越南支援越南对美国作战,不是想证明东南亚国家因为自己内部华裔民族问题对中国戒备敌视,这方面的材料无数.还用等von_Guo这个认为别人都看不懂英文的白痴炫耀那点美国70年代的研究报告和JSTOR数据库的过期材料?
问题这些东西就能说明中国把输出革命作为外交大战略,作为国策来推行?按这种说法美国CIA给西藏游击队送武器,开自由电台和美国之音广播就代表美国冷战国策是对东欧和中国搞输出民主?看看匈牙利和捷克事件中美国做法再说.
我假如要证明美国冷战对中苏集团输出民主作为国策起码要拿出美国自己的相关材料,说明美国什么时候谁决定的这个战略作为美国国策,决策的过程,范畴,具体各国的策略,都为此做了什么.并对这个中间的反证做出解释.
同样的von_Guo要证明的是中国把输出革命作为国策起码要拿出中国自己的材料来,说明中国什么时候开始把对东南亚输出革命作为国策,输出革命的范畴是那些国家,中国对这些国家输出革命的战略是什么?都为此做了什么?中间若干反面例子如何解释?而von_Guo只会拿冷战中过时的英文材料以及过期英文刊物中引用大陆领导人的只言片语来说事.除了搞笑还是搞笑.
研究历史不是他这种方法.如果这种先有结论后找证据而且不找原始材料专门捕风捉影的方法可以得出什么可信的结论.我同样可以得出冷战是英美反共势力搞出的颠覆苏联的阴谋,苏联不过奋起抵抗而已.按von_Guo的证明方法,找点苏联相关的指责材料和英美自己领导人的反共狂热宣言还少?但这能证明什么吗?
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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Edited by - xk2008 on 04/07/2008 10:17:37 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/07/2008 : 11:21:11
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經過幾則討論，在下能明白兄臺的風格──除了本人、本國，親口、親筆證實之外，其他的外部觀察資料都是捕風捉影。
情報不是這樣做的，否則得等到被捅一刀，才知道人家想幹掉你。
但當然，我們可以在同樣的情報碎片上做出不同的結論。
現在的爭議點是什麼？
1.毛澤東沒搞革命輸出政策。
2.毛澤東沒把革命輸出當成政策。
這兩者差很多哦。
看是要看行動還是要看意圖。
－－－－
地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義，確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權，及妨礙我主義之實行者，須全力掃除而廓清之，以完成我地球防衛軍人之神聖使命。 |
Edited by - 慎．中野 on 04/07/2008 11:30:23 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/07/2008 : 17:10:23
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quote:
Originally posted by 慎．中野
經過幾則討論，在下能明白兄臺的風格──除了本人、本國，親口、親筆證實之外，其他的外部觀察資料都是捕風捉影。
情報不是這樣做的，否則得等到被捅一刀，才知道人家想幹掉你。
但當然，我們可以在同樣的情報碎片上做出不同的結論。
現在的爭議點是什麼？
1.毛澤東沒搞革命輸出政策。
2.毛澤東沒把革命輸出當成政策。
這兩者差很多哦。
看是要看行動還是要看意圖。
－－－－
地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義，確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權，及妨礙我主義之實行者，須全力掃除而廓清之，以完成我地球防衛軍人之神聖使命。
我们不是在研究现在的情报而是在探讨历史.研究该国决策当然要以该国资料为主,外部觀察資料当然只能起辅助作用.而那种冷战时期单方捕风捉影的过期材料连辅助作用都谈不上.
研究美国当然要看美国人的东西,研究德国日本二战决策当然要看德国日本的挡案,研究苏联的决策当然要看苏联挡案.我在内战那个帖子拿出来谈美国决策的材料也是美国人写的东西,里边大量引用美国决策文件.难道我能拿毛当年的别了司徒雷登来之类的材料情报当证明美国政府当时政策是坚决支持国民党打内战反共?
什么叫我的風格?实事求是,研究那个国家的东西就拿那个国家的材料,研究一个国家的政策不看该国家的材料不是捕风捉影是什么?
现在出口成脏的von_Guo谈中国政策不拿中国的素材.却拿美国过时情报分析和连引用出处都没有的国旗论文可以当作中国外交政策的证据?
外国材料当然有用,但是起码该是那种引用各方材料都有出处的学术著作而不是冷战时期捕风捉影的过时材料和连引用说明都没有的期刊文章.
毛澤東沒搞革命輸出政策。
毛澤東沒把革命輸出當成政策。
你在玩文字游戏.
我说大陆没把输出革命当作外交政策过.
输出革命的言论或者意识形态的宣传那不叫政策.
政府决策后以军队干涉,金钱支持那才叫政策.
我不会把美国自由电台美国之音当美国输出民主的政策.
我只会把美国政府的决策,美国总统的公开宣布的国策,美国军队和外交实际的作为当国策.比如里根的邪恶帝国宣示,以及大规模扩军备战,小布什用军队去伊拉克,中情局搞颠覆,那才叫政策.
苏联20年代嘴巴上声音再大,共产国际开的会议共产党再多那也不叫输出革命,大规模的顾问金钱武器支援某国某党颠覆政权那才叫输出革命.
一项政策可以被认为某国的国策证据有二:
意图:领导层的决策,相关的决策过程,档案,文件等等,别说大陆这些东西保密,这30年来当年中国政府各种决策相关的回忆录,文集,文件材料多如牛毛.说一项政策是中国国策,相关的材料拿出来.输出革命对中国又不是什么不光彩的事情.早打大打打核战争打世界大战的大三线布置,大跃进文革的类似东西都是到处都是,如果输出革命是大陆国策那早该路人皆知了.
行动:中国军队对那个国家输出了革命?制定了那些输出革命的计划?对那个国家游击队给了多少援助?中国输出革命花费是多少?占财政收入的多少?
弄几个广播电台也叫输出革命?给兄弟党点津贴和避难所也叫输出革命?真能叫搞过输出革命的法国苏联美国笑死.如此说美国让古巴难民避难和对古巴制裁都是对古巴输出民主革命的国策的体现了?
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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Edited by - xk2008 on 04/07/2008 17:57:01 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 01:49:38
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Originally posted by xk2008
我在内战那个帖子拿出来谈美国决策的材料也是美国人写的东西,里边大量引用美国决策文件.难道我能拿毛当年的别了司徒雷登来之类的材料情报当证明美国政府当时政策是坚决支持国民党打内战反共?
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Retreat with Stilwell, by Jack Belden
# Hardcover: 368 pages
# Publisher: Da Capo Pr (June 1975) （再版）
（初版 1943)
# Language: English
# ISBN-10: 0306707349
# ISBN-13: 978-0306707346
http://www.amazon.com/Retreat-Stilwell-China-20th-century/dp/0306707349/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1206905871&sr=1-2
///////////////////////////////////////////////////////////////////////
用與國民黨有過節的第三者‘哥兒們’寫的東西來談內戰： China Shakes the World
這就是閣下所謂的‘談歷史’？
查也不查作者的背景 只知道捧著雞巴毛當令箭
... 史迪威的同夥 ... 睜眼瞎子？ 你說你懂英文？
天下事有三樣假不了滴： 沒錢 沒力氣 沒學問
你繼續脫自己的褲子吧 ... 
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Edited by - von_Guo on 04/08/2008 04:42:36 |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 11:29:32
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 慎．中野
經過幾則討論，在下能明白兄臺的風格──除了本人、本國，親口、親筆證實之外，其他的外部觀察資料都是捕風捉影。
情報不是這樣做的，否則得等到被捅一刀，才知道人家想幹掉你。
但當然，我們可以在同樣的情報碎片上做出不同的結論。
現在的爭議點是什麼？
1.毛澤東沒搞革命輸出政策。
2.毛澤東沒把革命輸出當成政策。
這兩者差很多哦。
看是要看行動還是要看意圖。
－－－－
地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義，確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權，及妨礙我主義之實行者，須全力掃除而廓清之，以完成我地球防衛軍人之神聖使命。
我们不是在研究现在的情报而是在探讨历史.研究该国决策当然要以该国资料为主,外部觀察資料当然只能起辅助作用.而那种冷战时期单方捕风捉影的过期材料连辅助作用都谈不上.
研究美国当然要看美国人的东西,研究德国日本二战决策当然要看德国日本的挡案,研究苏联的决策当然要看苏联挡案.我在内战那个帖子拿出来谈美国决策的材料也是美国人写的东西,里边大量引用美国决策文件.难道我能拿毛当年的别了司徒雷登来之类的材料情报当证明美国政府当时政策是坚决支持国民党打内战反共?
什么叫我的風格?实事求是,研究那个国家的东西就拿那个国家的材料,研究一个国家的政策不看该国家的材料不是捕风捉影是什么?
现在出口成脏的von_Guo谈中国政策不拿中国的素材.却拿美国过时情报分析和连引用出处都没有的国旗论文可以当作中国外交政策的证据?
外国材料当然有用,但是起码该是那种引用各方材料都有出处的学术著作而不是冷战时期捕风捉影的过时材料和连引用说明都没有的期刊文章.
毛澤東沒搞革命輸出政策。
毛澤東沒把革命輸出當成政策。
你在玩文字游戏.
我说大陆没把输出革命当作外交政策过.
输出革命的言论或者意识形态的宣传那不叫政策.
政府决策后以军队干涉,金钱支持那才叫政策.
我不会把美国自由电台美国之音当美国输出民主的政策.
我只会把美国政府的决策,美国总统的公开宣布的国策,美国军队和外交实际的作为当国策.比如里根的邪恶帝国宣示,以及大规模扩军备战,小布什用军队去伊拉克,中情局搞颠覆,那才叫政策.
苏联20年代嘴巴上声音再大,共产国际开的会议共产党再多那也不叫输出革命,大规模的顾问金钱武器支援某国某党颠覆政权那才叫输出革命.
一项政策可以被认为某国的国策证据有二:
意图:领导层的决策,相关的决策过程,档案,文件等等,别说大陆这些东西保密,这30年来当年中国政府各种决策相关的回忆录,文集,文件材料多如牛毛.说一项政策是中国国策,相关的材料拿出来.输出革命对中国又不是什么不光彩的事情.早打大打打核战争打世界大战的大三线布置,大跃进文革的类似东西都是到处都是,如果输出革命是大陆国策那早该路人皆知了.
行动:中国军队对那个国家输出了革命?制定了那些输出革命的计划?对那个国家游击队给了多少援助?中国输出革命花费是多少?占财政收入的多少?
弄几个广播电台也叫输出革命?给兄弟党点津贴和避难所也叫输出革命?真能叫搞过输出革命的法国苏联美国笑死.如此说美国让古巴难民避难和对古巴制裁都是对古巴输出民主革命的国策的体现了?
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
忍不住回答一句話，美國之音就是實實在在美國政府用來推行輸出民主的工具啊！
中國之翼出版社
兵器戰術圖解雜誌
駐美特派員
中華民國空軍美籍志願大隊專欄作者
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 13:28:39
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Originally posted by von_Guo
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Originally posted by xk2008
我在内战那个帖子拿出来谈美国决策的材料也是美国人写的东西,里边大量引用美国决策文件.难道我能拿毛当年的别了司徒雷登来之类的材料情报当证明美国政府当时政策是坚决支持国民党打内战反共?
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Retreat with Stilwell, by Jack Belden
# Hardcover: 368 pages
# Publisher: Da Capo Pr (June 1975) （再版）
（初版 1943)
# Language: English
# ISBN-10: 0306707349
# ISBN-13: 978-0306707346
http://www.amazon.com/Retreat-Stilwell-China-20th-century/dp/0306707349/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1206905871&sr=1-2
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用與國民黨有過節的第三者‘哥兒們’寫的東西來談內戰： China Shakes the World
這就是閣下所謂的‘談歷史’？
查也不查作者的背景 只知道捧著雞巴毛當令箭
... 史迪威的同夥 ... 睜眼瞎子？ 你說你懂英文？
天下事有三樣假不了滴： 沒錢 沒力氣 沒學問
你繼續脫自己的褲子吧 ...
又在出口成脏了?建议阁下说话前先刷刷牙.
美国在中国的失败那本书不是美国学者大量引用美国文件研究美国决策过程的书?拿冷战时期惯于捕风捉影的美国中情局过期情报和无引用出处的期刊论文当中国政策的证明材料的阁下也好意思说看作者背景?我还没无耻到学阁下一样拿中共50年代反帝的材料来证明美国政策的地步.
史迪威不是美国政府派遣的而是中共卧底?美国那批主张国民党打不过中共的都是共产党同路人和国民党有过节?发表白皮书斥责国民党无能的艾奇逊,调解内战反对出兵大陆的马歇尔都和国民党有过节?都是共产党卧底?那些国民党的好朋友的共和党怎么也不赞同出兵帮助国民党啊?难道真是自由世界没有不通共的领导人吗?
你继续编.
那个帖子还等你去继续吹国民党有能,通货膨胀是共产党诬蔑呢,怎么不去了? |
Edited by - xk2008 on 04/08/2008 13:49:26 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 13:43:40
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Originally posted by Sam
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 慎．中野
經過幾則討論，在下能明白兄臺的風格──除了本人、本國，親口、親筆證實之外，其他的外部觀察資料都是捕風捉影。
情報不是這樣做的，否則得等到被捅一刀，才知道人家想幹掉你。
但當然，我們可以在同樣的情報碎片上做出不同的結論。
現在的爭議點是什麼？
1.毛澤東沒搞革命輸出政策。
2.毛澤東沒把革命輸出當成政策。
這兩者差很多哦。
看是要看行動還是要看意圖。
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地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義，確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權，及妨礙我主義之實行者，須全力掃除而廓清之，以完成我地球防衛軍人之神聖使命。
我们不是在研究现在的情报而是在探讨历史.研究该国决策当然要以该国资料为主,外部觀察資料当然只能起辅助作用.而那种冷战时期单方捕风捉影的过期材料连辅助作用都谈不上.
研究美国当然要看美国人的东西,研究德国日本二战决策当然要看德国日本的挡案,研究苏联的决策当然要看苏联挡案.我在内战那个帖子拿出来谈美国决策的材料也是美国人写的东西,里边大量引用美国决策文件.难道我能拿毛当年的别了司徒雷登来之类的材料情报当证明美国政府当时政策是坚决支持国民党打内战反共?
什么叫我的風格?实事求是,研究那个国家的东西就拿那个国家的材料,研究一个国家的政策不看该国家的材料不是捕风捉影是什么?
现在出口成脏的von_Guo谈中国政策不拿中国的素材.却拿美国过时情报分析和连引用出处都没有的国旗论文可以当作中国外交政策的证据?
外国材料当然有用,但是起码该是那种引用各方材料都有出处的学术著作而不是冷战时期捕风捉影的过时材料和连引用说明都没有的期刊文章.
毛澤東沒搞革命輸出政策。
毛澤東沒把革命輸出當成政策。
你在玩文字游戏.
我说大陆没把输出革命当作外交政策过.
输出革命的言论或者意识形态的宣传那不叫政策.
政府决策后以军队干涉,金钱支持那才叫政策.
我不会把美国自由电台美国之音当美国输出民主的政策.
我只会把美国政府的决策,美国总统的公开宣布的国策,美国军队和外交实际的作为当国策.比如里根的邪恶帝国宣示,以及大规模扩军备战,小布什用军队去伊拉克,中情局搞颠覆,那才叫政策.
苏联20年代嘴巴上声音再大,共产国际开的会议共产党再多那也不叫输出革命,大规模的顾问金钱武器支援某国某党颠覆政权那才叫输出革命.
一项政策可以被认为某国的国策证据有二:
意图:领导层的决策,相关的决策过程,档案,文件等等,别说大陆这些东西保密,这30年来当年中国政府各种决策相关的回忆录,文集,文件材料多如牛毛.说一项政策是中国国策,相关的材料拿出来.输出革命对中国又不是什么不光彩的事情.早打大打打核战争打世界大战的大三线布置,大跃进文革的类似东西都是到处都是,如果输出革命是大陆国策那早该路人皆知了.
行动:中国军队对那个国家输出了革命?制定了那些输出革命的计划?对那个国家游击队给了多少援助?中国输出革命花费是多少?占财政收入的多少?
弄几个广播电台也叫输出革命?给兄弟党点津贴和避难所也叫输出革命?真能叫搞过输出革命的法国苏联美国笑死.如此说美国让古巴难民避难和对古巴制裁都是对古巴输出民主革命的国策的体现了?
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
忍不住回答一句話，美國之音就是實實在在美國政府用來推行輸出民主的工具啊！
中國之翼出版社
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中華民國空軍美籍志願大隊專欄作者
电台宣传和把对别国输出政治体制当国策是两回事.我们不是在冷战中搞宣传的我们是在谈历史,要证明某国把输出政治体制当国策起码这项国策的决策过程和实际的军队金钱的行动.
事实上冷战中美国苏联对彼此势力范围互不侵犯是有相当默契的,美国对匈牙利的民主革命装没看见,嘴巴上意思意思了事,苏联对希腊共产党不给支援眼睁睁看着完蛋都是例子.
美国中情局搞政变颠覆别国政府,出兵颠覆伊拉克政府那叫输出民主,前者有实际的决策过程,领导人的公开宣示,军队和金钱的行动.我可没听说把电台宣传当输出民主国策证明的.
说中国把输出革命当国策,起码要拿出中国这项国策的决策过程开始时间,执行行动来.现在朝鲜战争,大跃进,文革,三线,援越等等都可以拿出这些材料,同样的,要说输出革命是中国国策拿出中国方面材料来.我可没有拿中国反帝宣传分析来证明美国对中国内战决策.
研究那个国家政策就要用该国材料来证明,这是基本的严谨.
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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von_Guo
路人甲乙丙
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 17:12:28
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Originally posted by von_Guo
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Originally posted by xk2008
拿冷战时期惯于捕风捉影的美国中情局过期情报和无引用出处的期刊论文
1. 新聞來源 看全文要花銀子 而你又看不懂 所以在下省了銀子
（估計你連前面摘要都看不懂， 再重覆 ＝＝＞ 真累人！ 浪費力氣呀！）
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F00F15F6395F0C718CDDAB0894D9484D81
CHINA PLAYS DOWN SUPPORT OF ASIAN REBELS
By HENRY KAMM, SPECIAL TO THE NEW YORK TIMES (NYT); Foreign Desk
February 2, 1981, Monday
Late City Final Edition, Section A, Page 3, Column 4, 837 words
2. 趙總理在 1980/Sep/04 會見日本外相就已說過同樣的話
http://big5.china.com.cn/zhuanti2005/txt/2004-08/03/content_5626215.htm
3. 貴方的歷史教課書
http://www.edb.gov.hk/FileManager/TC/Content_5803/communism_lecture5.pdf
中國歷史科 (中四至中五) 教師專業發展課程
「中國現代史的學與教：共產主義與現代中國」
第五講 中華人民共和國的對外關係
「一邊倒」的具體表現
(一) 《中蘇友好同盟互助條約》的締結 (1950 年2 月)
(二) 「抗美援朝」(1950 年6 月－1953 年7 月)
中國為何在百端待舉之際加入韓戰？
韓戰如何影響中國的對外關係？
(三) 支持東南亞 (越南、馬來亞、緬甸、菲律賓、印尼) 及南亞 (印度) 人
民的武裝鬥爭
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http://www.jstor.org/page/info/about/organization/participantLists/participantsAll.jsp
There are over 4446 participating institutions throughout the world.
中情局就不談了 …
JSTOR供應地球上 4446 所圖書館 大學 學術機構作研究
即使如此 你仍要持續地 無謂地質疑我引證的可信（再重覆 ＝＝＞ 真累！）
（只有你不傻 別人都是笨蛋）
希望你沒望記上次自己是如何被喀嚓的
再說 你引用的東西 其中不也引用遠溯五零年代的資料？
中蘇科學技術合作中的技術轉移
http://sci-cul.ihns.ac.cn/filelib/12/new.pdf
刊载在《当代中国史研究》2005年第2期第76－87页。
张柏春、张久春、姚 芳
你真以为只有你看懂英文?连纽约时报都弄出来了.
赵一句道义支援就被诠释成中国承认输出革命？
什么叫道义支援啊？
你老说别人看不懂英文，好像是你看不懂中文吧？
又来玩见什么人都是思索的闹剧?阁下到底认了几个人是思索了?
之前阁下好像保证在不捕风捉影了,如今自打嘴巴烦不烦啊?
亏阁下还有脸在版务区投诉，
你自己这个帖子说了多少与主题无关的东西？
骂人的东西？
我对你的材料意见表达的够清楚了,真不知道阁下是不懂中文还是故意装傻?
最后再说一遍.
研究那个国家政策就要用该国材料来证明,这是基本的严谨.
你谈论的是中国的政策请拿出中国的正规材料来.到有关现在朝鲜战争,大跃进,文革,三线,援越等等都可以拿出大量的中国政府的叙述以及回忆录年谱等等这些中国的材料.
说中国曾经把输出革命当国策,拿出中国这项国策的决策过程开始时间,执行经过,投入资源的中国正规材料来.
在这个基础上我们才可以讨论这个政策的得失,而到现在为止我只看到你在捕风捉影.
上次阁下YY中苏同盟是苏联剥削中国,因为研究的是中国的问题所以我拿中国的论文出来,里边大量引用当时的材料.我可没拿出美国材料出来研究中国问题.也没有拿中国的材料来研究美国政府政策.我不是因为你的材料过时而不信,而是因为你要研究一个国家政策必须拿出该国自己的材料和研究来而不是拿别国的东西来当证据.
阁下要研究美国政策拿多少美国材料都可以,但是谈论中国政策对你的美国材料,我基本可以无视,比较可笑的是研究美国政策时候我还能拿出美国人自己研究的<美国在中国的失败>,而阁下呢？史迪威朋友的说法都是诬蔑，那马歇尔艾奇逊杜鲁门呢？.
到目前为止阁下就本论题拿出的东西基本是捕风捉影的东西,在这些东西基础上我没法和你谈,你只是在想当然,阁下想骂共产党骂毛泽东可以随便开个帖子或者在家里玩,但是在战略区以研究历史的姿态指责毛政策错误,请拿出中国方面真实可信的证据来.
到目前为止阁下拿出来的:
1、惯于捕风捉影的中情局70年代的材料.先不说历史上中情局的反共偏见,以及历史上研究中国苏联政策闹的那些笑话.最关键的是70年代当时中国决策对美国而言是完全信息封闭的。连中国决策过程都一抹黑的情况下弄的那种研究报告现在根本毫无价值.
2、英文期刊库的连引用出处都没有的论文.略微看了一下你自鸣得意的那4000所个机构中中国部分，结果只有
Cheung Kong Graduate School of Business China
China Europe International Business School China
China Population and Development Research Center China
Chinese Association for International Understanding China
商学院，协会，人口中心，你就拿这点材料来证明中国问题？
这种论文期刊库你以为中国没有?维普,万方等等多了,我拿这些作为中国政策参考可以,但是我不会拿这些中国材料去研究美国政策,同样的阁下要研究中国政策请拿中国材料出来,而不是只有可笑的几家中国单位的美国论文库，OK?
3、好不容易拿点中国的材料出来，仔细一看，原来是中学历史教科书，请阁下弄清楚研究政策的历史材料和教授历史常识的教科书的分别。支持東南亞人民的武裝鬥爭，怎么支援？电台广播叫支援，给红宝书也叫支援。你不妨拿美国自由电台在匈牙利起义时候的那些宣传材料去写篇论文证明美国当时政策是支持匈牙利人民起义，可惜任何一个合格的历史教授都会给你打回去。
该说的都说清楚了，到目前为止von_Guo拿出的一堆捕风捉影的东西只能证明中国根本没有把输出革命当国策，因此von_Guo不过在胡说八道而已。今后除非von_Guo拿出中国方面的正规材料来否则我不会再和von_Guo争辩。再见。
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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Edited by - xk2008 on 04/09/2008 17:57:03 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/09/2008 : 19:33:27
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补充几句。von_Guo实在让我失望，本来以为他发出这个帖子，指名道姓的找我能弄出多棒的资料来，我还特意去搜集了一些相关材料正面反面的想好好探讨一下，结果连用都没用上。
不过我相信对这个问题有兴趣的不只一个人，我通过搜集的正面反面材料也做了一些思考，顺便向慎．中野兄道歉，
我说你玩文字游戏是错误的。
中野兄说：
毛澤東沒搞革命輸出政策。
毛澤東沒把革命輸出當成政策。
这是两码事。
我觉得似乎有些混乱，修改成
毛澤東沒搞革命輸出行动。
毛澤東沒把革命輸出當成国策。
这是两码事。
似乎更贴切。
1、毛有没有输出革命的行动？有，而且很多。论搜集材料的能力von_Guo连那帮逢共必反的民运都比不上。
但是输出革命的行动和把对外输出革命作为国策，作为外交战略来推行根本不是一码事。
而输出革命的行动是否符合中国利益要看目标，效果，投入三者的关系。
毛的输出革命行为是否是错误？这要看毛是把输出革命是当做外交政策还是当作外交工具来用。
前者当然是错误的，后者则是合理的。
2、我个人认为毛是把输出革命当做实现外交政策的工具，他的输出革命行动极为功利性。今天还是革命敌人，利益所在明天就一下变成友好朋友。这是把“没有永恒的朋友只有永恒的利益”当格言的英国人唯利是图的做法。根本不是一个革命高于一切的人的作为。
3、目前的关于毛输出革命的正反面材料看了不少，我认为里边的一些问题是：
意识形态化过于严重，两个凡是，反毛拥毛均如此，民运一派恨不得把毛说成白痴，而拥毛一派恨不得把毛说成圣人。偏偏毛本人性格始然，一生好说反话，好发大言。前者如感谢日本人，给赫鲁晓夫一吨重大勋章，后者如反动派是纸老虎，两个凡是，贬低核武器等等。不可否认，那些话当然都是毛泽东说的，但你不能脱离他原来的语境、原来的上下文、原来的对象来断章取义，不分时间、场合地胡乱引用，偏偏现在由于意识形态，大家都爱这么做，但是错误是属于那些胡乱引用者还是属于原来的说话者呢？
当年文革中，当时无论什么派别，都能从毛语录中给自己的行为找到根据并理直气壮地反击对方，现在想来实在好像。
评价毛输出革命的行为是成功还是失败其目标是中国的利益还是革命的成功是两码事。而且不看投入多少是绝对错误的。开个广播电台，发红宝书的所谓输出革命和用金钱援助，军队干涉输出革命性质不同，前者所谓失败不过一笑而已，后者则严重的多。匈牙利起义的时候美国用嘴巴进行所谓“输出民主革命”，失败也就失败了，伊拉克用美国大兵进行“输出民主革命”，失败性质可就完全不同了。
4、一边指责毛输出革命危害中国利益，一边又指责毛输出革命功利性严重，在国际舞台上出尔反尔唯利是图。这两者是完全矛盾的。功利性严重、出尔反尔、唯利是图则是把革命当工具，而为中国利益服务的工具当然不是危害中国利益，当然做过火或者因为国内动乱冲昏头而损害国家利益的行为也不是没有，但是这和毛的政策损害中国利益是两回事。前者是执行问题，后者是目标问题。
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毛：过去一位日本日中贸易进出口协会的朋友（日中输出入组合理事长南乡三郎，译者注）曾对我说：“日本过去侵略了中国，这实在是太对不起了。我认为将来日本变成中国的一个省就好了。”那时我说：“不能这么看嘛。”我这样回答了他：“日本军阀过去占领了大半个中国，因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略，中国人民既不能觉悟，也不会团结起来，这样一来我们现在还在山里，就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国，对中国人民来说已没有其它出路了，所以才觉悟起来开始武装斗争，建立了许多抗日根据地，为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’，如果需要感谢的话，我倒想感谢日本军阀。”至于日本成为中国一个省的想法，那根本就是不可能的事。日本是伟大的民族，当然应该具有独立和主权。日本的经济、文化已经高度发达，中国还很落后。几年前冈山县代表团来的时候，说他们那里有七所大学。出自《美帝国主义是中日两国人民的共同敌人》
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Edited by - xk2008 on 04/09/2008 19:35:48 |
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毛澤東時代的革命輸出
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