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安國寺
版主
2585 Posts |
 Posted - 05/04/2008 : 15:43:28
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山雞桑大在二戰板小常識區的提問,個人認為題目不錯,所以就逕行轉過來開題了
原文如下:
SANJYSAN
Taiwan
515 Posts
Posted - 05/04/2008 : 14:59:55 會員資料 Email Poster 修改回覆 Click to see SANJYSAN's MSN Messenger address Send SANJYSAN a Private Message 引言回覆 View user's IP address 刪除回覆
關於華爾特機的問題，XXI並沒有裝華爾特機，而是依然沿用柴電系統。華爾特機只在一些實驗型上面，被證明穩定性有問題。
問題在於，這XXI被稱為電動潛艇，這種說法是怎麼來的？如果說是用電動機的話，當時所有SS都有電動機。水面用柴油引擎，水下就用電動機，這樣似乎輪不到XXI被稱為電動潛艇。
XXI的特點是，排水量大，電池多(VIIC的三倍)。但這這樣就可以稱為電動潛艇嗎？
會不會XXI採用的是柴電混合配置方式。也就是說，傳統ss潛艇是柴油機、電動機各自接在主軸上面的，各開各的。XXI會不會是把柴油機接在電動機上面，水面/呼吸管時，就用柴油機驅動發電機充電，主軸實際輸出則是由電動機負責？簡單來說，就是現在Hybird車使用的概念。因為柴油機連的是發電機，因此永遠以最佳效率速度運轉，燃油使用效率達到最高。
不是很確定。唯一可以確定的有兩點，第一就是XXI的電機輸出比柴油機輸出還高。他的電機輸出5500hp，柴油機只有4000hp而已。相比起來VIIC型電機與柴油機分別是750hp/3200hp。
第二點就是，XXI的航程達到15500nm，幾乎是VIIC的8500nm的兩倍。如此超長航程，不知是由較大的艇身與燃油攜帶量來的，還是由前述的Hybird節能方法來的？
有哪位達人比較瞭解的，是否能出來解釋一下。
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 05/04/2008 : 16:04:28
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最好他先說明一下他是哪裡看到這個說法的？
不然我看我手上的書籍沒人這樣看待XXI
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 05/04/2008 : 16:24:49
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quote:
Originally posted by Reich
最好他先說明一下他是哪裡看到這個說法的？
不然我看我手上的書籍沒人這樣看待XXI
你指的是哪一個說法？
如果是電動潛艇的話是在U-boat網：
XXI Elektro boat
如果是Hybird的話，這就是我要問的問題...... |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 05/04/2008 : 17:57:13
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小弟手邊的Submarines of the World也把Type XXI分類為柴電類的電艇中.不過這應該是與當時德國替研究計畫做的分類有關.
1930年代末期時,柴電潛艦幾乎已經是常識,而柴電的意思是柴主電副,水下作業時間能有24hr算了不起了,全速進行戰術運動時,往往撐不到一小時.這問題在德國的實戰經驗中顯示,已經嚴重到不可忽視,尤其當初的ASDIC/SONAR性能還很差,幾乎大家都是利用潛艦在水上時進行攻擊,所以德國就有延長潛航時間的研究.
在這些研究中,XVIIB的分類是Walter,利用過氧化氫主機達成長時間潛航;XXI呢?利用三倍大的電池,達成6kt/72hr潛航.為了與其他的柴電潛艦分辨,於是XVIIB與XXIII就是Walter艇,XXI就是電艇.
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 05/04/2008 : 19:20:25
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↑
也就是說，不是技術問題，而是系統配置問題。只是把電瓶比例調高三倍，另外換個大電機以此來達成水下高速與長時間機動，僅此而已了？
說起來，其實XXI的水下高速也不會太高，17.2kt而已。問題是一般商船的速度約是10~15kt，而VIIC的水下速度則是7.6kt左右。
也就是說VIIC沒有辦法在水下追逐商船，除了事先佔位外對商船就無能為力了。而XXI只要發現就可以輕鬆追上去送個幾發魚雷。
如果沒有護航沒有巡邏機，7C能夠浮上水面追逐，這時候他的效能不比XXI差。但是在護航與巡邏機在空的情況下，只能進行水下追逐，這個時候XXI和VIIC的差距就出來了。所謂的XXI極佳效能應該就是因為這個個原因。 |
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 05/04/2008 : 19:29:46
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另外補充一個有趣的經驗，是我在玩Silent Service 2的經驗。
最早就是看到目標，打完魚雷就開始緊急下潛躲DD，是否生存要看運氣。但是後來用修改的，把SS水下速度調到30~35kt左右，那就很有趣了。
這種條件下打完魚雷就轉向逃跑，速度維持在30kt左右，同時上潛望鏡向後監視。因為高速很吵，所以後面會有一堆DD追上來。但是因為速度相差不大，所以是從後方慢慢接近，最後航線會在一條軸上成一直線。然後到屁股後面的DD追到1.5~2千碼左右的距離，直接發射尾管魚雷。因為雙方在一條直線上，對方DD又是全速前進，因此因此發射出去的魚雷是和DD高速對進，十幾秒就可以命中目標，而且命中率極高。用這種方法可以一個一個敲掉後面的DD.....
簡單來說，就是假如WW2的SS能跑到30kt左右，又有後發射管，那麼生存率其實是很高的，因為可以輕易幹掉追上來的傢伙....當然這是在欺負對方沒有長程刺蝟炮....
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 05/04/2008 : 19:59:03
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其實XXI那個6kt/72hrs的數據沒甚意義,因為那之前艇內的空氣會先不夠用......大電池容量主要還是給你高速水下飆車用的.想想當時SS大部分就是發現敵人以5分鐘全速下潛,追蹤一下最多大概半小時就要準備發射魚雷走人,而且這還是敵方護航艦沒發現你的狀態,不然的話,你走人走沒幾分鐘就要5分鐘緊急上浮,然後開始6~12小時的充電作業......
相較之下,XXI就算是16kt飆車,也是一待幾個小時,而反潛護航艦一大票的理論最高速度其實不到25kt,除非你運氣差碰到有高級驅逐艦護航的艦隊,不然理論速度25kt實際速度多半不到20kt(海象影響),而你不受海象影響XXI就是16kt飆,接著,尾部魚雷管發射......
至於後來的SS為何沒幾種學XXI這樣搞大量電瓶?其實也是有,只是限制在全速飆1.5~2hrs,最大持續36~48hrs而已,這已經比戰前的SS強多了.因為充電是非常耗時的作業,尤其電瓶老化以後,你大部分的功率是在克服電阻而不是充電,持續72hrs的大量電瓶,新船時可能就要充9hrs以上,老船以後充電72hrs以上......要不要順便掛白旗比較快?
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 02/26/2010 : 00:11:45
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潛艦似乎沒在換電池的
要換等同重造? |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 02/26/2010 : 09:12:33
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
潛艦似乎沒在換電池的
要換等同重造?
有時會換,但工程確實大到接近重造,比較麻煩的是,如果是台灣這種沒有自製SS的國家,你搞不好沒有合用的電池......
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 02/26/2010 : 20:06:21
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
潛艦似乎沒在換電池的
要換等同重造?
一般來說經常充放電的鉛酸電池的壽命只有三到五年，所以設計上必須保留更換的空間，否則用不到三年柴潛潛航時間就會掉一半
一般來說，電池大多會放在壓力殼內部，位在與污水系統差不多的最底層中，順便當壓艙物，要更換時要進船塢由專人抽換，不然電池抽換時會影響艦體平衡
如果換成記憶效應極低的電池，就可以省下抽換的工作，不過相對的那些電池遇到海水會爆炸，所以大家還是乖乖的用最可靠安全的鉛酸電池
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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ki1
路人甲乙丙
5796 Posts |
Posted - 02/26/2010 : 21:53:23
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不知道德國人有沒有像日本人一樣在電池本身動腦筋
還是單純只是加大電池數量?
不再是國中生 |
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 02/27/2010 : 09:13:00
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XXI是加大電池量,德國那種U艇生產速度,你去換電池種類反而會影響生產線.
電池在哪邊還要看你潛艦設計,也有放在壓力殼外面的,因為動輒數百噸的東西,壓力殼內拿出來當然是整個拆掉比較快,但這就是拆船了......
在海軍時沒去問他們怎麼辦,我們潛艦的電池確實是越來越沒力了......
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 02/27/2010 : 13:09:05
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quote:
Originally posted by dasha
XXI是加大電池量,德國那種U艇生產速度,你去換電池種類反而會影響生產線.
電池在哪邊還要看你潛艦設計,也有放在壓力殼外面的,因為動輒數百噸的東西,壓力殼內拿出來當然是整個拆掉比較快,但這就是拆船了......
在海軍時沒去問他們怎麼辦,我們潛艦的電池確實是越來越沒力了......
整個拆掉到不至於，畢竟儀裝時怎麼弄進去，就怎麼弄出來就好，一個電池模組的大小不會比操控台大，叫工程師爬進電池艙，一顆顆搬出來再由通道搬出來並不會很困難
像是美國一些服役到二戰後的潛艦，除了Guppy改裝外，還會有好幾次入塢更新電池，由一些介紹網頁裏看，大約三到六年就會進去海軍修理場換電池
核潛的電池較少使用，因此多半是隨著大修進塢一起換
更換工作由tiger team執行，通常要花上數周的時間
至於台灣的潛艦.........
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 02/27/2010 : 22:26:05
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XXI不是有模組?雖然那模組是組裝用的
如果改一下U艇保修船塢,弄些重台車起重機啥的,搞不好當真可以拆船快速換電池
其實現代核潛沒幾個"洞"可以出入,割一下船殼結構技師又會嘮叨,割一次弱一分
在下還真懷疑那幾艘新船的模組化是不是也有保修功能
畢竟不說改裝保養,光個補充魚雷就要掀翻兩層甲板(還只能在裡面掀)再斜吊魚雷一枚枚掛下去
吃裝甲飯的在野外換引擎就夠令人噁心了,這個更令人反胃 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/27/2010 : 22:49:43
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| 魚雷不能從發射口逆向裝填嗎 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 02/27/2010 : 23:33:56
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小弟描述的是688級核潛的魚雷補給作業(碼頭),而經由潛艦支援艦補給的方法就不知道了
從魚雷發射口逆向當然也不知道,不過這顯然要進乾塢才行
可以在自家床上辦的事(港內碼頭邊),上司當然不肯動用醫院舖位(保修船塢)來幫你囉 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 02/28/2010 : 00:17:32
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對喔,只有老美有艦首球型陣列聲納這種豪華裝備,魚雷發射館才被擠到水線下面去(感謝圖片連結)
水平裝填壓力也比較小,但看那個水面作業平台,非專業的補給艦可能沒有
另外不論何種裝填方式,在風浪大的外海不曉得能不能照用
下面是全憑印象的688級魚雷補給流程(國小看的)
-打開魚雷裝填口(跟GMM大的圖裡面一樣,開口寬度夠長度不夠,必須斜吊魚雷)
-接連掀起第一甲板,第二層甲板,形成魚雷下降至位於第三甲板魚雷室的通路
,此時被掀翻的甲板作為吊放輔助設備(啥設備忘了)
魚雷通路路徑上,第一層甲板被掀翻的是電子裝備間,基本上是個電腦機房,別問我電腦設備怎麼辦
第二層大約是生活空間餐廳廚房寢室辦公室啥的,同樣別問我家具怎麼辦,合理的推測是,被掀翻的部位
正好只有中央走道
-傾斜吊放魚雷到魚雷艙,魚雷頭尾分別是聲納音鼓/推進器,脆弱的很
-魚雷在魚雷艙裡依次上架
688作戰時的魚雷裝填,只有推魚雷入管這一動有自動裝備輔助
,作戰時下架至裝填軌道是要靠人力的,因此補給時上架這動搞不好...也要靠人力(等我一下,又噁心了)
-復原艦內所有雞飛狗跳的狀態(誤),關上裝填口
補個彈藥就如此複雜,真想知道柴油輔機/輪機設備/輪機大修他們還有什麼花樣
這還沒到有放射性的爐心燃料棒更換,或者更換新型輪機咧(這個一定得幹,性能提升超大),想必更精采可期 |
Edited by - oops on 02/28/2010 00:19:37 |
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ki1
路人甲乙丙
5796 Posts |
Posted - 02/28/2010 : 11:13:11
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從甲板上裝魚雷進去的有看過U艇在外海這樣搞過
不再是國中生 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/28/2010 : 20:57:04
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U艇員開著受創嚴重的船回到港口
工廠工人應該不會面帶笑容迎接他們
大罵怎麼不沉在港外搭橡皮艇回來
給你新船大家還皆大歡喜 |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 02/28/2010 : 21:38:07
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| 修損壞的船有時比造新的還難.................. |
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ki1
路人甲乙丙
5796 Posts |
Posted - 02/28/2010 : 22:10:24
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有些潛艇壓力殼變形後好像是直接放棄修理...
(被深水炸彈狂炸之類...)
不再是國中生 |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 03/01/2010 : 23:22:04
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| 也有直接轉訓練部隊的情形。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 03/02/2010 : 23:37:24
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潛艦的魚雷發射裝置
有搞出自動填裝的嗎? |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 03/03/2010 : 00:44:38
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Originally posted by 閒遊之人
潛艦的魚雷發射裝置
有搞出自動填裝的嗎?
這東西一定要人工介入，在魚雷庫中移動魚雷，還要閃過那些特戰人員的臥鋪，就像在玩昌庫番一樣，雖然現代自動倉儲系統非常可靠，但是還沒有可靠到可以在一堆震盪下還能好好運作，再者不用自動倉儲也可以省下一些空間
不過將魚雷在庫中移動以及塞入魚雷管中，是有電動輔助裝置的，不過當然的，也保留手動可以叫水兵秀肌肉比賽拉鐵鍊看誰先把魚雷用天車掉到定位
在二戰的潛艦，在魚雷庫裡幾乎都是人工拉天車裝填，所以大家酷愛裝一堆魚雷管
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 03/03/2010 : 01:30:07
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| 裝一票魚雷管艦首結構會弱化吧~~ |
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標題 |
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XXI型潛艦的推進動力
