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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 05/13/2008 : 10:50:44
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开个投票贴发现居然有那么多人对这个问题有意见,不如专门开个帖子讨论了.
中国经济问题很多区分一下大致三块:
1、中国经济到底是否在增长？
2、这种增长能否持续？能持续多久？极限在那里？
3、这种增长对中国本身和国际的影响都有那些，有多大？
大家何不做做占卜师，10年8年后看看自己预言正确率？
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/13/2008 : 11:06:54
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自己开的帖子自己顶：
我简单说说，我不说能否做到，只按照历史上各国现代化工业化的发展常规说标准：
中国人口红利公认的到2020年左右就会结束。之后中国经济增长将大幅趋缓。
中国估计会从8-11%降低到5-7%，如果再过10年到2030年估计会回到正常国家2-4%的水准。
所以对中国来说从现在到2020年是关键阶段。
中国要实现现代化，起码必须在这一阶段GDP超过日本。PPP超过美国。
也就是经济规模翻一翻。人均GDP大概要达到5000美元以上。
如果失败，那中国估计将拉美化，可以说中国发展将成为下一个失败案例。
如果成功，那下一阶段发展GDP赶上美国应该没问题，
理由是很多困扰中国的问题不解决，
很难实现这个第一阶段目标，解决了自然可以顺利发展。
而且中国开始水准和可以发展的空间都比日本要大的多。
财政情况也比日本要好，如果能顺利实现第一阶段目标，
不过相当于日本70年代末的情况，不会落到日本90年代的情况。
当然实现不了的话。落到日本甚至东南亚拉美90年代的状况也是完全可能的。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/13/2008 : 11:13:57
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顺便回复msbe
quote:
Originally posted by msbe
中國GDP會不會於2030年超過美國這我是不知道,不過以中國這國家而言,GDP衝越高反而代表差距更大的貧富不均.再加上中國只要出個大型天災就會搞到死傷遍野(如今天在某三億人口集中區的大地震).人民只要搞到連生存都有問題通常意味著是大型暴動的導火線.個人倒認為與其衝GDP,倒不如將貧富差距盡可能縮小才能讓國家撐久一點.
世界各国的教训是只有发展才能解决贫富悬殊的问题，就好像蛋糕，蛋糕越大哪怕分的不公平则每个人得到的越大，而如果蛋糕小，哪怕分的再公平，每个人得到的还是很少。中国毛时代分配远比现在公平，但是毛时代远比现在贫困，原因恰恰是因为经济规模和财富增加了。不把蛋糕做大只注重分配，结果只是加剧内部阶级斗争而已。
至于中國只要出個大型天災就會搞到死傷遍野，我觉得话里偏见相当厉害，美国飓风袭击，日本神户大地震，台湾921难道没死傷遍野？也许这些都是大型暴動的導火線，我没看到。中国历史上天灾演化成暴动基本是人祸，政府不加体恤的结果，不过论中国现政府救灾方面在历代中国政府来说可以说是最好的。证据：
1、从纪录看黄河长江建国后再没决口。了解一下历史就知道这个很难得。
2、从态度看，地震发生几个小时后总理已经坐飞机赶赴第一线了。
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Edited by - xk2008 on 05/13/2008 11:16:02 |
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dasha
版主
41629 Posts |
Posted - 05/13/2008 : 13:24:30
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前一個選擇題小弟覺得選項都偏,所以沒有答案.現在有這討論,也好.
基本上,直接用匯率來算,雖然接下來中國的經濟成長應該就會開始趨緩了,但到2030年代,也該趕上美國了,除非中間發生大戰.1980/90年代講這種話或許還會被視為笑話,但現在來說,有爭議的應該是時間點,而不是會不會發生這種事情.
不過,經濟實力轉化為其他實力,還要一段時間,就類似20世紀前半美國是最大經濟強權,但是很多武器系統還是歐洲貨好,而且英法等國首領的影響力還是比較高那樣,沒有推背圖預言的動亂的話,中國要取代美國的地位,要到21世紀後半,而且那還是中國想要的話.
所謂"中國想要"是甚意思?目前做國際警察的美國,之所以要做國際警察,固然是要保護美國在世界各地的利益,但也還有一個原因,就是19世紀白種人自認為自己承受天命,要去管理並帶領世界進步的那種想法.因此美國的外交骨子裡雖是以國家利益為重,但還是披了層理想主義的皮.這方面,中國的外交就是徹底的現實主義.
附帶一提,這其實是先前其他討論串的,就是講英國的現實主義外交,以及以擾亂歐洲均衡為主的外交模式,這種說法其實是相對於更早之前那些歐洲國家的外交模式去看的.1689年的光榮革命以後,理論上英國就是以民主方式統治,外交就是依循國內最大多數的利益進行,而不像歐洲王室會去搶土地以榮耀王室家族(這對平民確實未必有好處),或會依照血緣與上次衝突時的感情好惡去決定結盟與敵對對象.你以現在的現實主義角度去看,你會覺得英國做得還是不太乾脆,但在當時來說,英國人的做法,已經完全脫離當時人們的想法,甚至與英國在百年戰爭的做法也不同(那時就是來搶領土的).
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U條人
新手上路
161 Posts |
Posted - 05/13/2008 : 18:31:23
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quote:
1、从纪录看黄河长江建国后再没决口。了解一下历史就知道这个很难得。
小弟的記憶中，在上個世紀的時候台灣有過一次援助荊江地區災民的活動，怎麼會說長江沒潰堤呢?至於黃河，該擔心的反而是斷流的情況而非潰堤與否的問題，用這個例子來解釋似乎怪怪的。
我不宅，我只是愛家了點 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/14/2008 : 00:25:15
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quote:
Originally posted by dasha
前一個選擇題小弟覺得選項都偏,所以沒有答案.現在有這討論,也好.
基本上,直接用匯率來算,雖然接下來中國的經濟成長應該就會開始趨緩了,但到2030年代,也該趕上美國了,除非中間發生大戰.1980/90年代講這種話或許還會被視為笑話,但現在來說,有爭議的應該是時間點,而不是會不會發生這種事情.
不過,經濟實力轉化為其他實力,還要一段時間,就類似20世紀前半美國是最大經濟強權,但是很多武器系統還是歐洲貨好,而且英法等國首領的影響力還是比較高那樣,沒有推背圖預言的動亂的話,中國要取代美國的地位,要到21世紀後半,而且那還是中國想要的話.
所謂"中國想要"是甚意思?目前做國際警察的美國,之所以要做國際警察,固然是要保護美國在世界各地的利益,但也還有一個原因,就是19世紀白種人自認為自己承受天命,要去管理並帶領世界進步的那種想法.因此美國的外交骨子裡雖是以國家利益為重,但還是披了層理想主義的皮.這方面,中國的外交就是徹底的現實主義.
附帶一提,這其實是先前其他討論串的,就是講英國的現實主義外交,以及以擾亂歐洲均衡為主的外交模式,這種說法其實是相對於更早之前那些歐洲國家的外交模式去看的.1689年的光榮革命以後,理論上英國就是以民主方式統治,外交就是依循國內最大多數的利益進行,而不像歐洲王室會去搶土地以榮耀王室家族(這對平民確實未必有好處),或會依照血緣與上次衝突時的感情好惡去決定結盟與敵對對象.你以現在的現實主義角度去看,你會覺得英國做得還是不太乾脆,但在當時來說,英國人的做法,已經完全脫離當時人們的想法,甚至與英國在百年戰爭的做法也不同(那時就是來搶領土的).
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论坛要是都是dasha兄你这样的风度就省得我费唇舌了.
其实现在中国问题是不进则退,只要能继续发展,在10年左右基本可以超过日本做稳世界第二,按中国现在发展阶段来说达到这个标准赶上美国基本不是问题,但是如果做不到,那落的拉美东南亚的下场也不是不可能.
不过说中國要取代美國的地位我认为不可能,时代不同了,20世纪初当时世界本来只有欧洲一个工业化区域,北美崛起形成可以和欧洲分庭抗礼的大工业化区域,而欧洲自相残杀,东亚只日本这么一个二流工业岛国.让美国成为超级大国把势力延伸到欧洲东亚中东.但是现在欧洲基本结盟合为一体.美国哪怕收缩依然是独霸美洲的局面,所以中国即使在30年代经济总量赶上美国也不可能象历史美国那样把势力延伸到中东和北美,所以未来最多是多极化的局面.或者两极化,中美结盟对欧俄结盟,中俄印结盟对欧美等等都不是没可能.
但是在出现一个世界霸主是不可能了,不会有那个国家能达到美国20世纪战争潜力占世界一半,GDP长期占世界30%的水准了.现实主义外交的革命性基辛格说过,不过可能因为小弟在大陆,总觉得难以理解.历史上中国大分裂时代好像都是现实主义外交,好像没有那个国家是单纯为了荣誉或者感情好恶来搞外交的.欧洲搶土地不是利益的一种吗?
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/14/2008 : 00:27:07
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quote:
Originally posted by U條人
quote:
1、从纪录看黄河长江建国后再没决口。了解一下历史就知道这个很难得。
小弟的記憶中，在上個世紀的時候台灣有過一次援助荊江地區災民的活動，怎麼會說長江沒潰堤呢?至於黃河，該擔心的反而是斷流的情況而非潰堤與否的問題，用這個例子來解釋似乎怪怪的。
我不宅，我只是愛家了點
那是大洪水,不是决堤.要是决堤以现在中国人口密度死伤几百万受灾几千万都不奇怪.黄河枯水季节担心断流,但是涨水季节又担心决堤,地上河确实麻烦.
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
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dasha
版主
41629 Posts |
Posted - 05/14/2008 : 11:01:29
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其實,所謂"中國興起到與美國相當,會耗盡世界資源"的說法,就暗示了下一個世界獨霸出現的可能性與理由,剛好又發生了油荒糧慌,除此之外還有不少礦產也開始荒了.目前的世界物資分配制度是由美國主導形成,但這種制度卻造成紐約的油價僅及東京與柏林的1/5強,這種不平等的制度,隱含崩潰的危機,那接下來要由誰以及怎樣的形式去接手?過去的人類是以戰爭解決這種問題的,現在的人類是否還會選擇戰爭?不知道.但是重要的物資生產國,對於這種問題會有比較大的發言權,則可以肯定.
而相對於歐美與中東糾纏不清,目前動作不大的中國,事實上很有機會保存國力.不過中國的國際形象問題,也會造成障礙,涉入糾紛時要找盟友比較困難.
至於現實主義外交,中國因為孫子早就說"主不可因怒而興師",所以比較少看到非現實主義外交的例子,當然這也與中國沒有一個絕對性世襲權威中心的概念有關,中國的天命是可以在集團間轉移的,只要能成功以道德標榜就好;但羅馬的教皇或回教徒的哈里發卻不是,因此很多外交戰爭卻是因此而生.
而且英國的現實主義,在於好一段時間內根本不碰歐洲內部的土地,也不管我們上次是不是盟友,只搶那些國王們覺得沒那麼嚴重的天涯海角窮鄉僻壤.對於王朝戰爭時代,我就是要搶土地才會打仗,尤其是搶歐洲內的土地,英國的想法真的讓那些國王皇帝難以理解.當然,現在算算帳,英國這樣做其實很賺,但那是實業家在賺,國王的頭上可沒能加上任何頭銜......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/14/2008 : 16:51:20
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quote:
Originally posted by dasha
其實,所謂"中國興起到與美國相當,會耗盡世界資源"的說法,就暗示了下一個世界獨霸出現的可能性與理由,剛好又發生了油荒糧慌,除此之外還有不少礦產也開始荒了.目前的世界物資分配制度是由美國主導形成,但這種制度卻造成紐約的油價僅及東京與柏林的1/5強,這種不平等的制度,隱含崩潰的危機,那接下來要由誰以及怎樣的形式去接手?過去的人類是以戰爭解決這種問題的,現在的人類是否還會選擇戰爭?不知道.但是重要的物資生產國,對於這種問題會有比較大的發言權,則可以肯定.
而相對於歐美與中東糾纏不清,目前動作不大的中國,事實上很有機會保存國力.不過中國的國際形象問題,也會造成障礙,涉入糾紛時要找盟友比較困難.
至於現實主義外交,中國因為孫子早就說"主不可因怒而興師",所以比較少看到非現實主義外交的例子,當然這也與中國沒有一個絕對性世襲權威中心的概念有關,中國的天命是可以在集團間轉移的,只要能成功以道德標榜就好;但羅馬的教皇或回教徒的哈里發卻不是,因此很多外交戰爭卻是因此而生.
而且英國的現實主義,在於好一段時間內根本不碰歐洲內部的土地,也不管我們上次是不是盟友,只搶那些國王們覺得沒那麼嚴重的天涯海角窮鄉僻壤.對於王朝戰爭時代,我就是要搶土地才會打仗,尤其是搶歐洲內的土地,英國的想法真的讓那些國王皇帝難以理解.當然,現在算算帳,英國這樣做其實很賺,但那是實業家在賺,國王的頭上可沒能加上任何頭銜......
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我觉得现在没有垄断性的物资生产国，所以独霸很难在出现，其实美国巅峰时候也没真正独霸世界，２１世纪更没有那个国家可以取得美国巅峰那种优势了．歐美與中東糾纏不清不过欧美没有大冲突，除非东亚，欧洲，北美三个生产力主要的中心中的两个发疯打一次两败俱伤的世界大战，那样第三个生产中心也许可能获得世界霸权，不过核武器的时代是不可能的．我们生活在人类空前的和平时代．这个时代也许可以持续很久．
英國的現實主義也许是百年战争吃够苦头的结果吧？不过英国放弃敦克尔克和加莱的争夺实在是明智之举动．但是英国可以自己不要西欧土地，但是不能容许任何大国独自控制西欧，说起来，一个岛国能走到１９世纪那种显赫的地位实在是一大成就．印度皇帝的头衔还是满不错的． |
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dasha
版主
41629 Posts |
Posted - 05/15/2008 : 11:19:24
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quote:
Originally posted by xk2008
印度皇帝的头衔还是满不错的．
這個啊,模擬一下當時大家可能有的對話好了:
路易十六:印度皇帝?(挖鼻孔)印度有甚東西?佛教還是印度教這落後地區的邪教嗎?還是那個怎麼看都像拉稀的奇怪食物?喔,有黃金寶石?這個我們從阿爾及利亞或西非也買得到,何必捨近求遠?有甚賺頭嗎?希臘人說有一堆美麗的裸女?(勃然大怒)你是在諷刺我不能與皇后上床嗎?
奧地利女皇:印度皇帝?(舉扇子遮嘴)印度有甚東西?......(下略)......一堆美麗的裸女?(面露厭惡之色)談這種傷風敗俗的野蠻人習俗,壞了我們純正天主教徒的教養.(私下想:你們這些他媽的死男人是嫌老娘生了一堆孩子年紀老了不好看嗎?)
英國國會:印度?(拿帳簿)大量生產辛香料?嗯,這個目前期貨價格多少......還有呢?礦產?嗯,這個價值又是......人口多,喔,可以賣奴隸,要用槍枝來換嗎?還是用甚就可以買到?還有呢?喔,接近中國,可以想辦法套瓷器茶葉的祕密?喔,這個又是多少......鴉片?(左顧右盼)我們基督徒不能做這種傷天害理的事情( 在僕人手心寫字:馬上去偷渡罌粟!)......好,印度這地方值得我們搶下來投資!
這兩種不同的想法,就是當時的寫照.歐洲國王可能會覺得薩克森公爵加米蘭公爵兩個頭銜比印度皇帝一個頭銜有價值,英國可是覺得印度比整個日耳曼加義大利還要值錢......
至於說未來的中國,當然是以不大規模動亂為前提的話,小弟還是覺得機會很高.目前中國是世界第一大農產兼礦產國,而且比第二大以後距離都很遙遠;雖然人口在2030年代會被印度趕過去,但巨大的人口依然會是世界數一數二的市場,這點同為生產中心的歐洲與北美就比不過了.而且美國和平能夠這麼穩,很大的程度在於美國同時有生產與消費雙方面的優勢,現在中國則即將成為類似美國的個體.歐洲人已經吝嗇50年了,美國人從次貸以後其消費形態也會轉向收縮,這對金磚四國的發展有不利的一面,但卻也會讓中國印度的主要消費者在世界上重要性大增.
當然就眼前來說,新的單極化世界可能很難,除非歐(含俄)美中聯手變成一個大經濟圈,搞一個"北半球同盟".但這個可能性確實在增加.只是中國還要加油,因為某些國際組織,如世界氣象組織,在分配氣象衛星的發射管理權之類,東半亞洲還是由印度與日本兩國負責,沒有分給中國.想在國際上變成老大,很多這類服務能力也要抓牢,否則你就是要付錢出去買人家的東西,影響力也就被降低.
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Edited by - dasha on 05/15/2008 11:24:44 |
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巫莫夫
剛剛入門
Taiwan
47 Posts |
Posted - 05/15/2008 : 14:49:46
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
印度皇帝的头衔还是满不错的．
至於說未來的中國,當然是以不大規模動亂為前提的話,小弟還是覺得機會很高.目前中國是世界第一大農產兼礦產國,而且比第二大以後距離都很遙遠;雖然人口在2030年代會被印度趕過去,但巨大的人口依然會是世界數一數二的市場,這點同為生產中心的歐洲與北美就比不過了.而且美國和平能夠這麼穩,很大的程度在於美國同時有生產與消費雙方面的優勢,現在中國則即將成為類似美國的個體.歐洲人已經吝嗇50年了,美國人從次貸以後其消費形態也會轉向收縮,這對金磚四國的發展有不利的一面,但卻也會讓中國印度的主要消費者在世界上重要性大增.
恩,餅還是在的
NEW PEOPLE
與時俱進! |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/16/2008 : 21:48:36
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
印度皇帝的头衔还是满不错的．
這個啊,模擬一下當時大家可能有的對話好了:
路易十六:印度皇帝?(挖鼻孔)印度有甚東西?佛教還是印度教這落後地區的邪教嗎?還是那個怎麼看都像拉稀的奇怪食物?喔,有黃金寶石?這個我們從阿爾及利亞或西非也買得到,何必捨近求遠?有甚賺頭嗎?希臘人說有一堆美麗的裸女?(勃然大怒)你是在諷刺我不能與皇后上床嗎?
奧地利女皇:印度皇帝?(舉扇子遮嘴)印度有甚東西?......(下略)......一堆美麗的裸女?(面露厭惡之色)談這種傷風敗俗的野蠻人習俗,壞了我們純正天主教徒的教養.(私下想:你們這些他媽的死男人是嫌老娘生了一堆孩子年紀老了不好看嗎?)
英國國會:印度?(拿帳簿)大量生產辛香料?嗯,這個目前期貨價格多少......還有呢?礦產?嗯,這個價值又是......人口多,喔,可以賣奴隸,要用槍枝來換嗎?還是用甚就可以買到?還有呢?喔,接近中國,可以想辦法套瓷器茶葉的祕密?喔,這個又是多少......鴉片?(左顧右盼)我們基督徒不能做這種傷天害理的事情( 在僕人手心寫字:馬上去偷渡罌粟!)......好,印度這地方值得我們搶下來投資!
這兩種不同的想法,就是當時的寫照.歐洲國王可能會覺得薩克森公爵加米蘭公爵兩個頭銜比印度皇帝一個頭銜有價值,英國可是覺得印度比整個日耳曼加義大利還要值錢......
至於說未來的中國,當然是以不大規模動亂為前提的話,小弟還是覺得機會很高.目前中國是世界第一大農產兼礦產國,而且比第二大以後距離都很遙遠;雖然人口在2030年代會被印度趕過去,但巨大的人口依然會是世界數一數二的市場,這點同為生產中心的歐洲與北美就比不過了.而且美國和平能夠這麼穩,很大的程度在於美國同時有生產與消費雙方面的優勢,現在中國則即將成為類似美國的個體.歐洲人已經吝嗇50年了,美國人從次貸以後其消費形態也會轉向收縮,這對金磚四國的發展有不利的一面,但卻也會讓中國印度的主要消費者在世界上重要性大增.
當然就眼前來說,新的單極化世界可能很難,除非歐(含俄)美中聯手變成一個大經濟圈,搞一個"北半球同盟".但這個可能性確實在增加.只是中國還要加油,因為某些國際組織,如世界氣象組織,在分配氣象衛星的發射管理權之類,東半亞洲還是由印度與日本兩國負責,沒有分給中國.想在國際上變成老大,很多這類服務能力也要抓牢,否則你就是要付錢出去買人家的東西,影響力也就被降低.
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汗,没那么差劲吧,我记得从西班牙开始欧洲很重视殖民地的,尤其印度和美洲.
至于中国,我觉得世界第一大農產兼礦產國对中国大国地位没太大意义(对生存绝对有意义,毕竟任何国家生存是根本).
中国话题这两年火热关键在持续的高经济增长导致的中国资本的膨胀和规模的世界第一工业.
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dasha
版主
41629 Posts |
Posted - 05/25/2008 : 17:44:38
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其實,中國如果與周邊密切相關的日本韓國台灣東協能一致行動,現在就已經是足堪比美歐盟美國甚至是超越這兩者的強大政治勢力了,只是帝國主義時代與冷戰時代西方列強佈下的棋,讓這群國家之間只有互相猜忌抵消,結果是這批傢伙生意彼此互賺,聯合國投票倒是有志一同--與其他那幾個絕對不要投同樣的票!
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 05/26/2008 : 19:07:32
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quote:
Originally posted by dasha
其實,中國如果與周邊密切相關的日本韓國台灣東協能一致行動,現在就已經是足堪比美歐盟美國甚至是超越這兩者的強大政治勢力了,只是帝國主義時代與冷戰時代西方列強佈下的棋,讓這群國家之間只有互相猜忌抵消,結果是這批傢伙生意彼此互賺,聯合國投票倒是有志一同--與其他那幾個絕對不要投同樣的票!
我覺得是亞洲國家的通病。歐洲各國你攻我打數百年了，如今不計前嫌結成一個共同體，前一段拉美國家也效仿歐盟組成共同體。只有亞洲國家都抱著自己當老大的心態，再加上排外的文化傳統，使其很難聯合。看看東盟或日韓等就知道，這些表面上是同一陣線的，實際互相根本不信任。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 05/26/2008 : 19:16:17
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有人說中國資源消耗越來越多，其實中國進口的大部份資源都加工後出口到歐美，中國人均資源消耗非常低。除非歐美人少買些東西，不然就算中國不生產，還是會有別人生產，結果資源消耗還是一樣多。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
版主
41629 Posts |
Posted - 05/27/2008 : 08:45:27
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中國人消耗的資源還是在增高啦,記得上個月有個貼小弟才打了最近這幾十年老共糧食生產總量,結果是生產量激增,出口量卻是越來越低......而燃油的消耗量就更不用說了,進入21世紀時,那種增加法只能用"恐怖"二字形容......
東亞國家的互相猜忌也不是說天生如此,比方法國從18世紀末入侵越南後,就開始發明越南文,辦立公共教育體系,而且規定只有讀過法國辦的學校,懂得法國人創造的越南文的人,才有資格擔任與法國人有關的職務,這樣搞了上百年,法國與中國的文化臍帶就慢慢的被切斷了,文化臍帶一斷,仇恨甚的就容易發生與留下;韓國也差不多,不過是日本與韓國政府自己搞.日本"脫亞入歐"就不用說了.菲律賓與印尼等地都是種族眾多,殖民者以華僑作為統治代辦,可是離開時政權卻不給華僑而給土著,結果華僑就成為次等公民.類似這些事情,中國與周邊國家的關係就沒一個好得了.
然後,日本對周邊國家的侵略,就讓周邊其他國家與日本的關係,也一樣爛.可是很明顯的,這個區域最大的就這兩個,下面小弟卻沒一個服這兩個大哥,這......
東南亞也是複雜的問題,印尼馬來西亞菲律賓玟萊等國,要說是大馬來民族也不大對,要細分又很抱歉,決不會是現在這麼個分法,那就與19世紀獨立過後的南美一樣,其實有一大堆會引起戰爭的大問題,可是美駐菲律賓與英協馬來亞又阻止印尼的擴張,仗打不起來,問題也就一直沒能解決.中南半島也是,寮國高棉對越泰一如法德爭奪的洛林等地,緬泰之間也有爭執,台灣與大陸還有兩韓彼此之間的問題也很類似......
歐洲與南美是好好打了好幾場仗,至少讓大家厭戰了,覺得搞這種歷史恩怨民族主義不如承認現狀了,才有那個統合的機會,而且其實統合得也是跌跌撞撞.東亞這邊厭戰的目前只有日本,可是大家都不能戰,這才是團結不起來的原因......
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
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Posted - 05/27/2008 : 12:03:58
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quote:
Originally posted by dasha
中國人消耗的資源還是在增高啦,記得上個月有個貼小弟才打了最近這幾十年老共糧食生產總量,結果是生產量激增,出口量卻是越來越低......而燃油的消耗量就更不用說了,進入21世紀時,那種增加法只能用"恐怖"二字形容......
東亞國家的互相猜忌也不是說天生如此,比方法國從18世紀末入侵越南後,就開始發明越南文,辦立公共教育體系,而且規定只有讀過法國辦的學校,懂得法國人創造的越南文的人,才有資格擔任與法國人有關的職務,這樣搞了上百年,法國與中國的文化臍帶就慢慢的被切斷了,文化臍帶一斷,仇恨甚的就容易發生與留下;韓國也差不多,不過是日本與韓國政府自己搞.日本"脫亞入歐"就不用說了.菲律賓與印尼等地都是種族眾多,殖民者以華僑作為統治代辦,可是離開時政權卻不給華僑而給土著,結果華僑就成為次等公民.類似這些事情,中國與周邊國家的關係就沒一個好得了.
然後,日本對周邊國家的侵略,就讓周邊其他國家與日本的關係,也一樣爛.可是很明顯的,這個區域最大的就這兩個,下面小弟卻沒一個服這兩個大哥,這......
東南亞也是複雜的問題,印尼馬來西亞菲律賓玟萊等國,要說是大馬來民族也不大對,要細分又很抱歉,決不會是現在這麼個分法,那就與19世紀獨立過後的南美一樣,其實有一大堆會引起戰爭的大問題,可是美駐菲律賓與英協馬來亞又阻止印尼的擴張,仗打不起來,問題也就一直沒能解決.中南半島也是,寮國高棉對越泰一如法德爭奪的洛林等地,緬泰之間也有爭執,台灣與大陸還有兩韓彼此之間的問題也很類似......
歐洲與南美是好好打了好幾場仗,至少讓大家厭戰了,覺得搞這種歷史恩怨民族主義不如承認現狀了,才有那個統合的機會,而且其實統合得也是跌跌撞撞.東亞這邊厭戰的目前只有日本,可是大家都不能戰,這才是團結不起來的原因......
文化不一定要相同吧，相似就可以了，像歐洲各國文化也不同。另外說到厭戰，亞洲國家大小仗也打過不少了吧，中國打過的仗不會比日本少。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
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Posted - 05/27/2008 : 13:22:53
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歐洲的文化分歧比東亞小多了,做文化分類的會把中國日本甚至韓國越南吳哥分開來,但歐洲只會分成基督教東正教以及回教三大塊而已,英法德各國之間的差異最多就是台灣南北差異那樣,女人平均胸圍差異還比較大(當初與他們合作的實地觀察結論).
亞洲國家大小仗打成怎樣?到現在除了日本以外,哪個不是在傳頌美化當年民族革命國家獨立的聖戰?然後哪個不是把現在的假想敵去比對當年建國聖戰的敵人?沒有打過沒有意義的仗,搞到血流成河還一無所獲,你的人就是期待下一場戰爭......
想當老大這件事是通性,這年頭連猶太人都想當老大,還有哪個國家民族不想當老大的?儒家文化圈還比人家會裝"我其實不想當老大",別的國家就算沒機會都要搶喔!問題不是在誰想不想當老大,而是在大家的利益有沒有辦法協調.不過通常是衰弱的比較好協調,興起的就大家誰也不讓誰......
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Edited by - dasha on 05/27/2008 13:28:40 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 05/27/2008 : 15:17:53
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這個是互相的吧，在我們看來歐洲各國文化分歧小，在歐洲人看來亞洲各國文化分歧小，歐洲人最瞭解自己。還有法國人現在還在傳頌拿破侖吧。
如果歐洲重新興起，歐盟會不會瓦解，不是有人提出北約該解散了嗎。如果歐洲變衰弱，會不會最終變成一個聯邦國家。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
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41629 Posts |
Posted - 05/27/2008 : 16:17:51
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
這個是互相的吧，在我們看來歐洲各國文化分歧小，在歐洲人看來亞洲各國文化分歧小，歐洲人最瞭解自己。還有法國人現在還在傳頌拿破侖吧。
這倒不會,我們看他們與他們看我們外型上都不太分得清楚,可是文化差異就比較明顯.湯恩比的"歷史研究"可不是東方觀點,看看人家怎樣分類世界文化的,北約與歐盟在近幾年東擴前,都只是遠西基督教文化區成員,加上土耳其這個回教區,東亞既有中國主文化與日本次文化,東南亞又有印度佛教文化等......
人家稱讚中國的統一與基督教回教文化圈的分裂,那可不是以人種來分,是以文化來分的.雖然各文化圈中還會有各個小區域的習慣不同,可以再分成好幾個種族,可是那還是同一個文化,習慣語言都可以追得到相同的來由,東方國家之間在這方面是割裂的,只有若干文字有相同的來源,語言本身就有好幾個系統,19世紀以來這種割裂甚至被人為的加劇.
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Captain Sulu
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Posted - 05/27/2008 : 16:18:14
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先說個帶點陰謀論的小故事：
美元作為國際清償貨幣，動輒觀瞻，不少主要貿易國家的本國貨幣都盯緊美元，控制著幣值，最有名的就是中國了，界在這兩者中間的，就是依市場機制採浮動匯率的國家，但仍主要跟美元掛勾。若美國降低利率，或者調整為寬鬆的貨幣政策，這些手段將使得美元傾向貶值，若兩個貿易處在競爭地位的國家，匯率都是盯緊美元的，那美元的貨幣政策將不會造成這兩個國家在貿易競爭上有什麼變化。但是，若兩者其中有一方是有自己的浮動機制而對美元的反應沒那麼敏感，而另一個國家卻盯著美元跟著貶值，那貿易競爭中價格優勢就會倒向後者了，因為後者的產品將在某個時間內變得便宜，這是國際貿易戰爭的基本常識。
而中國就是一直盯著美元，美元弱了，中國的產品不會變貴，反而有可能跟其他國比起來還便宜而賣得更好。問題在於，買他東西的人很大部分就是美國，美國的貿易逆差向來嚴重，2006年整年美國的貿易逆差到了歷史新高的7585億美金，整整吃掉了GDP至少5個百分點。(不知道GDP算法的我這裡稍提一下，GDP=國內投資+國內消費+淨出口，貿易逆差就是淨出口值為負的)，一個國家關注貿易逆差，是在於指數上──GDP的影響以及實質上可能對就業情況的。
至2007年底，這個戰爭的參與者變成了美國自己與中國，但美國不能逕自說貶就貶，不然會因為被解讀為競爭性惡意，以至其他國家也跟進貶值，進而將效果抵銷掉了。剛好，次級房貸的風波，美國找到了一個時機點，將利率大舉下調。美國原本一直敦促中國政府將人民幣升值，中國做得不夠，好，我自已貶值，美國把國內利率降到比中國還低，由於中國跟美國的匯率緊扣，沒有匯兌損失，直接把錢換成人民幣就現賺，造成中國大陸直接成為資金的避風港，擔心經濟過熱的中國，又不想升值抑制熱錢，壓力自然就來了，這是美國盤算，當然，美國也是藉此因應這一波的景氣衰退。豈知，原物料、油價的漲勢沒停下來，美國卡在通膨的風險中以寛鬆的貸幣政策應對經濟衰退最怕剛好又遇到對貨幣量敏感的通膨而形成停滯性通膨，進也不行退也不行，也沒別的路好走，聯準會也只好等著看景氣先好轉還是通膨先過去，要是景氣沒好轉而通膨持續，接下來是苦日子了。
才半年，美國就走到進退維谷的局面。中國呢？要預測十年後的GDP？中國現在是否有美國一旦陷入僵滯性通膨時，或著世界經濟成長停滯時，由國內消費撐起GDP呢？這個就是幾位大陸網友念茲在茲的中國「轉不轉得過來」的問題，說句難聽的大陸網友別見怪(這種開場白在最近的帖子上還真常見啊，哈哈)，真的不是要唱衰，而是就統計數據的理性看來，目前看不出那個轉過來的景象。
剛剛看了2008年1月分各國的GDP，前十大國家中，中國獨有的現象：她的第一(農)、第二產業(工商)所站比例在前十世界最高，第三產業在前十最低。如果第一、第二產業的產值大部分都是由中國國內消費需求所帶動，那中國大可不必為這次原物料上漲、人民幣升值以及全球經濟衰退太過擔心，但問題就在於不是。
一個簡單的概念，GDP裡「投資」的部分，終究是為了賺取人民「消費」而存在，可不是投資多就好，如果一個國家投資不斷持續增加，而消費卻沒有上來，你花錢蓋廠房、店面、辦公大樓，但就是沒有人願意消費，那就是廠商資金週轉不來，就是所謂的泡沫化，就像.COM公司一家家開，但消費者一直沒出來，最後就是網路泡沫化。中國自2000年以來，GDP成分裡的投資所佔比例是愈益上升(35.3%-42.5%)，而消費佔的比例，是愈益下降(62.3%-49.9%)，(台灣2007年消費佔GDP的比例是71%)，更進一步統計，這裡消費，由最終人民消費的比例是停滯的，而人民消費中，都市消費增加而農村是減少的。
中國國家統計局的資料
http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2007/html/C0315c.htm
http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2007/html/C0316c.htm
這裡很明顯的指出，中國成長十分依賴外需(7%的GDP直接來自於貿易順差)，以及許多人對未來中國的期望(42.5%的投資)，但中國內部目前能吸收投資消費的能力(49.9%GDP) ，卻是逐年下降。未來20年要超越日本、美國，可以，但你要告訴我什麼時候、什麼方法這種結構會改變，不能改變的話，GDP往上走，你看到只是不斷地挹注在投資與貿易順差上，而且只能由投資來維持GDP數字，就是用泡沫養泡沫，在這個老牌共產主義國家中，將會令人諷刺的出現馬克思說的資本主義生產過剩的危機，中國要這種GDP嗎。目前為止，中國境內工業產值仍有一大部分是某種程度的外商或者外商企業投資的，佔中國工業總值的31.5%，這都是著眼在中國未來可能的消費力上的，若中國民間消費力的走勢在某個關鍵點沒上來，GDP裡的投資中的外國投資，又怎麼會留在這裡呢？雖然不少外商仍看好中國未來五年，但請注意對中國FDI(外國直接投資)，已經開始下降的事實，而這都未考慮外在競爭者的問題。
中國的世界工廠時代即將結束？
http://www.washingtonobserver.org/showtemp.cfm?showtempid=2206&charid=2&uid=1
這個報導「中國的世界工廠時代即將結束？」，不要急，標題是打問號，這只是講一個趨勢，許多學中國模式的後起競爭者，2008的事，中國主要出口地區廣東、福建、江蘇、浙江因集聚效應，地價、工資都上升，勞動合同法實施後工資成本又是另一波衝擊，甚至有中國人到美國投資找到比東莞地價便宜3/4、電價便宜1/4的條件。越南的平均工資比江西地區少41%，而印度則更低。中共怎麼因應這個問題？就是往西部去。西部相對低的工資、物價、廠房，若能適度導引外商，甚至是等於是另一個越南、印度。其實被某位網友視為跟納粹差不多的做胸罩的跨國企業財團早為為發達中西部服膺這條路線了，而最近更為了繁榮中國四處考查中西部可設廠的地方。
脫稿講一下馬克思，1848年經濟學手稿有興趣的人可以看一下，為什麼要工會，為什麼要階級意識，就是要防止資本家這種把活生生的勞工當市場上的商品一樣交易，對資本家最樂於見到有「失業的預備軍」，這樣他隨時都可以把想要薪資談判的工人解雇，而不愁找到便宜的工人。或者狀況不這麼極端，資本家隨時可以像這些跨國公司四處找得到便宜的設廠處，工人的議價能力自然處於低落，除非工人們聯合組成工會。要搞沿海──中西部差異化，就是刻意要在國內制造這種投資環境差異，並且差異大到能與越南、印度競爭才對投資者有吸引力。或許今日中國早已不信馬克思那一套，也不苛責、也沒必要苛責何以一個共產主義國家會容許這種結構，這只是一種歷史的諷刺。但彼德杜拉克講得好，下個世紀各國政府的問題，在於社會問題，甚至經濟成長的問題在於克服「社會問題」。這種資金往低成本轉移造成失業問題，也可以說是類似民族經濟對抗全球化造成失業率的問題，過去的例子多是國與國間發生，問題可以外部化，丟給像納粹一樣邪惡的新自由主義(某人語)，但若在一國之內造成這種差異而造成，那會變成中國內部自己要解決的社會問題。
儲蓄率佔GDP
http://www.dajun.com.cn/touzi.htm
好啦，回到GDP，從另方面來統計GDP，就大概知道為什麼民間消費一直上不來了。GDP的另一面算法是消費+儲蓄。在這種算法下中國的民間儲蓄高的可怕，2006年的統計，中國的儲蓄佔GDP是美國的3倍，其他國家幾乎是2倍左右。人民錢都留下來不消費，經濟自然就只能靠投資不斷撐著。消費習慣的自然改變可能要經歷一個世代，這也是中國「轉不轉」得過來的另一個關鍵，不然就是政府要鼓勵消費。問題現在大陸一方面盯住美元不放，美元一跌物價就漲，外頭世界原物料漲個不停，熱錢又一直進來，2007物價指數為4.8%，快到嚴重通膨的邊緣了，中國政府要鼓勵消費，可能困難重重。之前美國想搞個降息來陰中國一下，沒想到自己被困住，但中國也沒好到哪去。周小川、柏南克，做好該做的，剩下就真的只能看天了，倒是網民一個比一個斷口直斷。
我小結一下。中國經濟潛力大，絕對值龐大，但也還沒大到前三，GDP趨勢上走，但結構下走，看漲太樂觀，看跌又太悲觀，雖然是廢話一句，但也導出任何覺得現在是接受一國兩制最好時間的說法，幾乎無法被正常人的理性所接受。另一帖就剛好在講現階段要否接受一國兩制，是否一場賭博。我的看法是要賭也要先理性計算一下。這些GDP材料都還沒分析，一個GDP數字大帽子蓋下來很多東西都看不見的，都還沒算過，怎麼賭？怎知是不是豪賭，怎知是不是出老千。套句外資的話，利潤我們拿走，GDP就留給中國吧。請不要把我套上唱衰的帽子，所有推論都有數字說話，中共自己公布的。2007詳細的經濟結構數字還沒在網路上看到，等出來了再說。我不會看等著看中國笑話，經濟失敗的中國是因為喪失實力而被迫無法干預台灣事務，而不是一種基於人文同理心的思考接納台灣擁有自己的國家。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/27/2008 : 17:49:20
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quote:
Originally posted by dasha
歐洲的文化分歧比東亞小多了,做文化分類的會把中國日本甚至韓國越南吳哥分開來,但歐洲只會分成基督教東正教以及回教三大塊而已,英法德各國之間的差異最多就是台灣南北差異那樣,女人平均胸圍差異還比較大(當初與他們合作的實地觀察結論).
亞洲國家大小仗打成怎樣?到現在除了日本以外,哪個不是在傳頌美化當年民族革命國家獨立的聖戰?然後哪個不是把現在的假想敵去比對當年建國聖戰的敵人?沒有打過沒有意義的仗,搞到血流成河還一無所獲,你的人就是期待下一場戰爭......
想當老大這件事是通性,這年頭連猶太人都想當老大,還有哪個國家民族不想當老大的?儒家文化圈還比人家會裝"我其實不想當老大",別的國家就算沒機會都要搶喔!問題不是在誰想不想當老大,而是在大家的利益有沒有辦法協調.不過通常是衰弱的比較好協調,興起的就大家誰也不讓誰......
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http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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基督教東正教以及回教三大塊?
天主教和新教几百年的恩怨,东正教几大系统的恩怨,回教什叶派,逊尼派等等的恩怨,这些那个不是无数仇恨血债的?
在我看来欧洲的团结其实很简单,二战欧洲各国全都打残了.而且苏联这个庞然大物控制整个东欧,西欧各国联合加上美国支援才能面前支持,这时候还不团结,大家就一起欢迎红军好了.
而经过50年团结大家利益相关,仇恨被宣传洗的差不多了,冷战一结束西欧共同体扩展到东欧,大欧洲就出来了.
今天的欧洲核心法德两国法国自身比较弱无野心,而德国野心又被两次大战打的落花流水,又面对俄罗斯美国以及东亚的竞争不合作怎么办?回到欧洲殖民帝国统治全世界的时代去试试?
何况还有个美国在欧洲呢. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/27/2008 : 17:54:18
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quote:
Originally posted by 艾得瑞克
綜觀來說，中國的影響力已經排的上世界第四大國
僅次於美國、歐盟與俄羅斯
至於名次，想要有所變化，只能靠戰爭了
但在世界有一個強大的機構(聯合國與美利堅)維持和平時，除非自認為有能力挑戰這霸權，否則是不可能開啟大戰的，所以只有兩個方法：
第一，沿著霸主的規矩來變強，石油國的OPEC、中國的"和平崛起"，都算是在霸主的規則下變強
第二，參予地區型戰爭(明的暗的都算~只要能贏)，一步一步的擴展自己的影響力，直到有爭霸的資格再說
现在世界严格说最强势力就是美国欧盟和中国.俄罗斯那种靠输出石油的卖原料经济那有资格和中国比,
俄罗斯和印度综合看都还不错,.日本问题在于他基本属于美国的跟班.光用钱而一没影响力二没军队.
至于名次变化靠战争才是荒唐做法.中国这30年没打一场战争名词提升了多少?在核武器时代大国无战争,现代战争是经济战.
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2344 Posts |
Posted - 05/27/2008 : 18:10:29
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内部消费的问题 其实很大程度是因为税收和统计体系不健全 很多商业和服务业根本统计不上来····· 所以显得出口工业格外庞大
大陆城市居民和沿海居民 不能说消费很少了 实际上 我就没觉着上海的生活水准比台北低到哪里去 尽管账面人均gdp上海差一大截
有些时候还是需要实地考察的 就像03年我参加一次企业组织的扶贫活动 深入深山才发现 原来在本地人口30万有10万乘用车的漂亮统计数字下 还有人连一年到头都吃米饭还困难。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/27/2008 : 18:40:34
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Originally posted by Captain Sulu
先說個帶點陰謀論的小故事：
美元作為國際清償貨幣，動輒觀瞻，不少主要貿易國家的本國貨幣都盯緊美元，控制著幣值，最有名的就是中國了，界在這兩者中間的，就是依市場機制採浮動匯率的國家，但仍主要跟美元掛勾。若美國降低利率，或者調整為寬鬆的貨幣政策，這些手段將使得美元傾向貶值，若兩個貿易處在競爭地位的國家，匯率都是盯緊美元的，那美元的貨幣政策將不會造成這兩個國家在貿易競爭上有什麼變化。但是，若兩者其中有一方是有自己的浮動機制而對美元的反應沒那麼敏感，而另一個國家卻盯著美元跟著貶值，那貿易競爭中價格優勢就會倒向後者了，因為後者的產品將在某個時間內變得便宜，這是國際貿易戰爭的基本常識。
而中國就是一直盯著美元，美元弱了，中國的產品不會變貴，反而有可能跟其他國比起來還便宜而賣得更好。問題在於，買他東西的人很大部分就是美國，美國的貿易逆差向來嚴重，2006年整年美國的貿易逆差到了歷史新高的7585億美金，整整吃掉了GDP至少5個百分點。(不知道GDP算法的我這裡稍提一下，GDP=國內投資+國內消費+淨出口，貿易逆差就是淨出口值為負的)，一個國家關注貿易逆差，是在於指數上──GDP的影響以及實質上可能對就業情況的。
至2007年底，這個戰爭的參與者變成了美國自己與中國，但美國不能逕自說貶就貶，不然會因為被解讀為競爭性惡意，以至其他國家也跟進貶值，進而將效果抵銷掉了。剛好，次級房貸的風波，美國找到了一個時機點，將利率大舉下調。美國原本一直敦促中國政府將人民幣升值，中國做得不夠，好，我自已貶值，美國把國內利率降到比中國還低，由於中國跟美國的匯率緊扣，沒有匯兌損失，直接把錢換成人民幣就現賺，造成中國大陸直接成為資金的避風港，擔心經濟過熱的中國，又不想升值抑制熱錢，壓力自然就來了，這是美國盤算，當然，美國也是藉此因應這一波的景氣衰退。豈知，原物料、油價的漲勢沒停下來，美國卡在通膨的風險中以寛鬆的貸幣政策應對經濟衰退最怕剛好又遇到對貨幣量敏感的通膨而形成停滯性通膨，進也不行退也不行，也沒別的路好走，聯準會也只好等著看景氣先好轉還是通膨先過去，要是景氣沒好轉而通膨持續，接下來是苦日子了。
才半年，美國就走到進退維谷的局面。中國呢？要預測十年後的GDP？中國現在是否有美國一旦陷入僵滯性通膨時，或著世界經濟成長停滯時，由國內消費撐起GDP呢？這個就是幾位大陸網友念茲在茲的中國「轉不轉得過來」的問題，說句難聽的大陸網友別見怪(這種開場白在最近的帖子上還真常見啊，哈哈)，真的不是要唱衰，而是就統計數據的理性看來，目前看不出那個轉過來的景象。
剛剛看了2008年1月分各國的GDP，前十大國家中，中國獨有的現象：她的第一(農)、第二產業(工商)所站比例在前十世界最高，第三產業在前十最低。如果第一、第二產業的產值大部分都是由中國國內消費需求所帶動，那中國大可不必為這次原物料上漲、人民幣升值以及全球經濟衰退太過擔心，但問題就在於不是。
一個簡單的概念，GDP裡「投資」的部分，終究是為了賺取人民「消費」而存在，可不是投資多就好，如果一個國家投資不斷持續增加，而消費卻沒有上來，你花錢蓋廠房、店面、辦公大樓，但就是沒有人願意消費，那就是廠商資金週轉不來，就是所謂的泡沫化，就像.COM公司一家家開，但消費者一直沒出來，最後就是網路泡沫化。中國自2000年以來，GDP成分裡的投資所佔比例是愈益上升(35.3%-42.5%)，而消費佔的比例，是愈益下降(62.3%-49.9%)，(台灣2007年消費佔GDP的比例是71%)，更進一步統計，這裡消費，由最終人民消費的比例是停滯的，而人民消費中，都市消費增加而農村是減少的。
中國國家統計局的資料
http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2007/html/C0315c.htm
http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2007/html/C0316c.htm
這裡很明顯的指出，中國成長十分依賴外需(7%的GDP直接來自於貿易順差)，以及許多人對未來中國的期望(42.5%的投資)，但中國內部目前能吸收投資消費的能力(49.9%GDP) ，卻是逐年下降。未來20年要超越日本、美國，可以，但你要告訴我什麼時候、什麼方法這種結構會改變，不能改變的話，GDP往上走，你看到只是不斷地挹注在投資與貿易順差上，而且只能由投資來維持GDP數字，就是用泡沫養泡沫，在這個老牌共產主義國家中，將會令人諷刺的出現馬克思說的資本主義生產過剩的危機，中國要這種GDP嗎。目前為止，中國境內工業產值仍有一大部分是某種程度的外商或者外商企業投資的，佔中國工業總值的31.5%，這都是著眼在中國未來可能的消費力上的，若中國民間消費力的走勢在某個關鍵點沒上來，GDP裡的投資中的外國投資，又怎麼會留在這裡呢？雖然不少外商仍看好中國未來五年，但請注意對中國FDI(外國直接投資)，已經開始下降的事實，而這都未考慮外在競爭者的問題。
中國的世界工廠時代即將結束？
http://www.washingtonobserver.org/showtemp.cfm?showtempid=2206&charid=2&uid=1
這個報導「中國的世界工廠時代即將結束？」，不要急，標題是打問號，這只是講一個趨勢，許多學中國模式的後起競爭者，2008的事，中國主要出口地區廣東、福建、江蘇、浙江因集聚效應，地價、工資都上升，勞動合同法實施後工資成本又是另一波衝擊，甚至有中國人到美國投資找到比東莞地價便宜3/4、電價便宜1/4的條件。越南的平均工資比江西地區少41%，而印度則更低。中共怎麼因應這個問題？就是往西部去。西部相對低的工資、物價、廠房，若能適度導引外商，甚至是等於是另一個越南、印度。其實被某位網友視為跟納粹差不多的做胸罩的跨國企業財團早為為發達中西部服膺這條路線了，而最近更為了繁榮中國四處考查中西部可設廠的地方。
脫稿講一下馬克思，1848年經濟學手稿有興趣的人可以看一下，為什麼要工會，為什麼要階級意識，就是要防止資本家這種把活生生的勞工當市場上的商品一樣交易，對資本家最樂於見到有「失業的預備軍」，這樣他隨時都可以把想要薪資談判的工人解雇，而不愁找到便宜的工人。或者狀況不這麼極端，資本家隨時可以像這些跨國公司四處找得到便宜的設廠處，工人的議價能力自然處於低落，除非工人們聯合組成工會。要搞沿海──中西部差異化，就是刻意要在國內制造這種投資環境差異，並且差異大到能與越南、印度競爭才對投資者有吸引力。或許今日中國早已不信馬克思那一套，也不苛責、也沒必要苛責何以一個共產主義國家會容許這種結構，這只是一種歷史的諷刺。但彼德杜拉克講得好，下個世紀各國政府的問題，在於社會問題，甚至經濟成長的問題在於克服「社會問題」。這種資金往低成本轉移造成失業問題，也可以說是類似民族經濟對抗全球化造成失業率的問題，過去的例子多是國與國間發生，問題可以外部化，丟給像納粹一樣邪惡的新自由主義(某人語)，但若在一國之內造成這種差異而造成，那會變成中國內部自己要解決的社會問題。
儲蓄率佔GDP
http://www.dajun.com.cn/touzi.htm
好啦，回到GDP，從另方面來統計GDP，就大概知道為什麼民間消費一直上不來了。GDP的另一面算法是消費+儲蓄。在這種算法下中國的民間儲蓄高的可怕，2006年的統計，中國的儲蓄佔GDP是美國的3倍，其他國家幾乎是2倍左右。人民錢都留下來不消費，經濟自然就只能靠投資不斷撐著。消費習慣的自然改變可能要經歷一個世代，這也是中國「轉不轉」得過來的另一個關鍵，不然就是政府要鼓勵消費。問題現在大陸一方面盯住美元不放，美元一跌物價就漲，外頭世界原物料漲個不停，熱錢又一直進來，2007物價指數為4.8%，快到嚴重通膨的邊緣了，中國政府要鼓勵消費，可能困難重重。之前美國想搞個降息來陰中國一下，沒想到自己被困住，但中國也沒好到哪去。周小川、柏南克，做好該做的，剩下就真的只能看天了，倒是網民一個比一個斷口直斷。
我小結一下。中國經濟潛力大，絕對值龐大，但也還沒大到前三，GDP趨勢上走，但結構下走，看漲太樂觀，看跌又太悲觀，雖然是廢話一句，但也導出任何覺得現在是接受一國兩制最好時間的說法，幾乎無法被正常人的理性所接受。另一帖就剛好在講現階段要否接受一國兩制，是否一場賭博。我的看法是要賭也要先理性計算一下。這些GDP材料都還沒分析，一個GDP數字大帽子蓋下來很多東西都看不見的，都還沒算過，怎麼賭？怎知是不是豪賭，怎知是不是出老千。套句外資的話，利潤我們拿走，GDP就留給中國吧。請不要把我套上唱衰的帽子，所有推論都有數字說話，中共自己公布的。2007詳細的經濟結構數字還沒在網路上看到，等出來了再說。我不會看等著看中國笑話，經濟失敗的中國是因為喪失實力而被迫無法干預台灣事務，而不是一種基於人文同理心的思考接納台灣擁有自己的國家。
误解很多，说说现在中国经济的几点问题:
1、中国经济问题不是人民币升值或者贬值，升值来说固然出口成本提高，但是进口成本降低则抵消了，反之，贬值出口增加，但是进口费用会升高。问题的关键是不能过快的升降。从目前看中国还是能顶住美国的压力维持有序的增长的。
2、中国最大出口市场是美国，但是很多人忽视了中国和欧盟的贸易量其实并不少于美国，顺差也是很高的，而这是欧元的问题，忽视这个谈阴谋论和汇率问题是空对空。实际上人民币对美元是升值，但是由于美元贬值，人民币对欧元是贬值。
3、中国对亚非拉的出口也积累到一个相当可观的高度和份额。这个在谈原料问题的时候也是不能忽视的。比如从中东进口石油，大陆其实并不吃亏。因为大陆出口抵消了。
4、美元到目前为止还是世界通用货币，中国赚的美元和美国一样可以在世界没东西，没听说钱赚的多反而崩溃的。有人说中国是拿产品换废纸，却忘记美国就是拿这些废纸来向全世界购买东西的，中国一样可以买。
5、目前货币升值和通货膨胀的不止中国一家，中国几个竞争对手印度东南亚比中国好不到那里去。世界工厂不是光靠廉价劳工可以做的，如果可以非洲劳工比中国便宜的多。当初产业转移就不会到中国。发达的基础设施，教育和劳工素质，良好的行政，还有产业链，这些的重要性都不小于廉价劳工。
6、投资问题，中国投资是由高储蓄率和政府推动的，中国政府可以说是世界最有钱的政府，而中国人对政府的信心也不是一般国家可比的，最重要的是，中国老百姓的钱除了中国无处可去。（金融管制的效果。贪官的另当别论，不过中国资金大头还是一般老百姓。）所以除非中国政府象日本那样陷入经济停滞10年积累无数坏帐，大肆撒钱弄的没钱了，否则高投资带来的经济增长是不会停止的。当然这种高投资终归要随着人口老龄化和人民生活水准提高和投资多元化结束，但是那是10多年后的事情。到那时侯按中国现在的增长率只怕已经逼近美国了。
7、GDP问题，中国GDP是严重低估的，这是大家计算方法不同的问题，如果考虑到低估的部分中国消费其实并不低，这个等09年统计方法更改来纠正吧。另外依靠投資來維持经济增长不等于用泡沫養泡沫，投资终归能收回成本的，日本是国家太小，该投资的都投资完了，只能投到金融泡沫里，而中国由于发展水平低，可发展的余地比日本大的多。資本主義生產過剩的危機中国早经历不止一次了。这不是问题。
8、中国经济增长的大头还是对外出口和国内投资推动的，中国现在经济政策的转变就是国外投资对中国经济增长已经不是那么必要了可以挑挑拣拣了。消费也并不低，随着经济政策的改变也会逐渐推上来。
9、中國經濟潛力大，絕對值龐大，但也還沒大到前三？说現在是接受一國兩制最好時間的說法，幾乎無法被正常人的理性所接受。
目前中国是和德国并列第四，连续5年两位数的经济增长，今年的增长率几乎确定会超过德国成为世界第三，这还不考虑货币升值问题和统计的完善把没纳入统计的一部分经济纳入计算中，现在其实可以预测一下2009年中国经济是否会超过日本。当然即使到时还没超过，除非中国发生大的经济危机，2015年前超过日本应该没问题。
中国现在经济规模按GDP算是美国1/4，按PPP算是美国一半。按现在的趋势发展，10年内GDP超过日本，PPP赶上美国，20年内，GDP赶上美国。那时台湾还有多少筹码呢？
10、大陆现在不少人都认为现在是关键时期，关键就是中国经济发展已经接近一个门槛。产业的升级，经济增长模式的转化，内部对社会结构的调整等等几年就可以看到结果。而且中国这一轮连续5年的双位数增长似乎又到了减速期。可以说只要中国能度过这个阶段，那之后眼前可以说是一片坦途了。通货膨胀是大问题，但是并不是多难以解决的问题。
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中国经济讨论
