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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 06/01/2008 : 23:27:52
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by skyflyer
先架空一个大陆的民主构架
tg垄断政权的统治下自然统一一切免谈
假设民主化了 我判断多数台湾人也不乐意统一
首先自然是生活和历史文化的惯性不乐改变 多一事不如少一事
其次就是很垃圾的主体和主权思想 很多台湾人会想 台湾人口才2000多万，投票肯定比不过怎末可能对等统一？ 不如不统一了 如果要对等，13亿人之和的代表怎末和2000万人的代表在新联合政府持有对等权利？大陆肯定不答应 这实在是一种迷思
那个“主权对等”对小民有啥意思？ 换个思路 比如米国的一个新加入联邦的州，比如比较晚的新墨西哥州，在联邦政府的代表权利肯定不能和其他几十州代表之和对等 难道该州人民加入联邦就吃亏了？
不过在不愿当省长要当“对等”总统的政客忽悠下 这种思想恐怕可预见未来会是台湾主流思想
所以将来的事情走向悲剧的可能性超过50% 要么大陆内乱台湾（中华民国）获得国际法完全权利 要莫就是台湾被迫屈服--不管是在军事还是经济制裁下
所以吾一直注重的是公民个人权利 对某些集体主义色彩过浓的“国权”不大感冒 惹事呢
像联合国之所以联大只能是橡皮图章 和鼻屎国家也在“主权对等”的旗帜下和米国拥有一样的投票权这个因素分不开
如果大陸真的民主化了
台灣是統是獨可以參考北愛
英國和愛爾蘭都是民主國家
反正兩岸分裂分治下來
不論是統是統都不會容易得出一個結果的
原来美国北方和西德就不是民主政权？？
只挑对自己有利的例子？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/01/2008 : 23:49:59
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
大陆有实力走着瞧，台湾没有．时间在大陆这边．现在问题不是大陆要和平统一．而是台湾要准备如何应对２０－３０年后一个经济规模赶上美国的大陆的武力统一！！！
趕上哪一年的美國？
而趕上美國之後呢？我看過很多對岸的網友提到這點非常高興，但是，這個背後代表的意義是什麼呢？你想過嗎？
我相信很多對岸的網友並沒有考慮這方面存在的現實問題，而這種問題目前中南海正在學習中。
笑，cobrachen兄认为这和台湾无关？這個背後代表的意義是什麼呢？cobrachen兄可以提提．在我看来你是以一种非常轻松的心态看待这个问题的，你真以为台湾现状有国际背书还是有上天加护？
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 06/01/2008 : 23:50:46
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Originally posted by xk2008
[quote]Originally posted by msbe
[quote]Originally posted by skyflyer
[quote]Originally posted by msbe
[quote]Originally posted by skyflyer
大部份的沿海中國人就不是維持現狀走著瞧?
大�漲��縣O走𤥢瞧，台㤿𤰉有．���}在大����彑．�c在��脴不是大�滬n和平�i一．而是台㤿要准�礎p何倃�蕾悻砥苠甜祕~后一����吣�~模赶上美�鰝漱j�漯漯Z力�i一！！！
在我�S𦺋是很不喜𧄍一���U制的．在台㤿���j是唯一活路．
軍武論壇看太多,一天到晚只會喊著"解放解放","打爛臺灣"的憤青阿宅才會有上面那種發言出現....更何況在回答個人的問題之前,直接跳到"結論"要別人回答為你下的"結論".這種辯論方式在下倒是第一次看到.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/01/2008 : 23:59:29
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Originally posted by msbe
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Originally posted by xk2008
[quote]Originally posted by msbe
[quote]Originally posted by skyflyer
[quote]Originally posted by msbe
[quote]Originally posted by skyflyer
大部份的沿海中國人就不是維持現狀走著瞧?
大�漲��縣O走𤥢瞧，台㤿𤰉有．���}在大����彑．�c在��脴不是大�滬n和平�i一．而是台㤿要准�礎p何倃�蕾悻砥苠甜祕~后一����吣�~模赶上美�鰝漱j�漯漯Z力�i一！！！
在我�S𦺋是很不喜𧄍一���U制的．在台㤿���j是唯一活路．
軍武論壇看太多,一天到晚只會喊著"解放解放","打爛臺灣"的憤青阿宅才會有上面那種發言出現....更何況在回答個人的問題之前,直接跳到"結論"要別人回答為你下的"結論".這種辯論方式在下倒是第一次看到.
光用口号对台湾有什么用？解放，打爛这种话很无聊．
但是力量对比的不断向大陆倾斜，大陆国力的高速增长，这些都是冷冰冰的事实．我的观点总结完毕不想再多说了．
1、两岸的均势从来不是建立在台湾和大陆之间,双方力量对比极度不平衡.台湾从来不存在可以抵抗大陆维持独立的实力.50年代拯救台湾的不是金门战役而是朝鲜战争爆发美国出兵台海的决定.综上所述，台湾不具备自己决定自己命运的能力，台湾从来就没能真正独立，而是靠美国干预维持的保护地或者割据政权。
2、两岸均势是靠美国维持的，但是现在局势发展对台湾日趋不利，表现在：
a大陆经济高速增长30年，不仅两岸本来就悬殊的力量差距进一步拉开，而且中美力量差距也在迅速拉近。而由于美国力量是分散在全世界，大陆力量则集中于东亚，东亚力量对比在向大陆倾斜。
b美国目前还陷在中东泥潭中，无论未来美国总统谁上台都不可能轻易从中东撤退。美国经济已经非常成熟，而且和中国经济同步互动。因此美国经济发展速度不会改变这个趋势。台湾更不用提。
c中国面对很多问题，但是如果说10年，20年还可以怀疑，持续30年的经济增长中国经济发展趋势已经可以预期。虽然未来会逐渐减速，但是目前没有停滞和逆转的可能。历史上趋势的逆转不是没有发生过，但是这中间都有一个过程一个趋势，目前大陆并没有经济急剧减速的可能，东南亚，日本，苏联几个国家逆转之前的趋势和大陆不同。
d这个趋势只要不被逆转，最迟10年内中国GDP超过日本绝无问题，这个基础上中国已经具备使美国干预成本大大高于可能的利益的地步。而20年-30年后中国GDP将赶上美国，而大陆经济减速估计也将开始。届时中国将具备即使美国干预也能击败的能力。
大陆GDP在8年内从1万亿美元到3万亿美元，从美国的1/10到美国的1/4，连续5年两位数经济增长这些都是事实而不是宣传。就在今明两年内大陆经济将超过德国达到4万亿美元的规模，超过日本已经不是是否可能而是何时的问题。经济规模赶上美国已经不是大跃进的自我鼓劲，而是20年-30年时间就将出现的事实！30年才多长时间？现在大家记得30年前中国是什么样子吗？幻想未来大陆一定会出问题或者什么天降奇迹1998年也许说这个还比较现实，但是现在再重复10年前的话未免沉浸于梦想了。
现在问题是假如中国经济高速发展的趋势没改变或者没很快的改变（中国经济现在的惯性，只要每年增长7%，10年后超过日本是必然的。哪怕中国经济高速增长到此为止就停滞了，那也是经济规模美国一半的世界第二经济大国。），没发生奇迹，20-30年后台湾如何应付一个经济规模赶上美国的中国？这不是恐吓，而是一个很迫切的问题。毕竟所谓未雨绸缪，20年-30年对台湾面对的恶劣局势和需要做出的努力来说是很短的时间而已。
无论台湾决定怎样应对，必须从现在就开始努力力争用5-8年统一全岛的共识来执行。对台湾来说最糟糕的就是什么都不做傻等局势自然演变，目前局势自然演变的结果是死路一条，虽然历史确实有撞大运的事情，但是台湾如果把运气放在撞大运上，那真的只能听天由命了。
综上所述，台湾面对一个极为不利的战略局面，而且自身不具备自保的实力。未来趋势对自己越来越不利。如果随波逐流则台湾未来可以预见的唯一结局就是在20-30年后被大陆武力统一或者在武力威慑下强制统一。而这种统一中台湾将没有讨价还价的能力，被迫实行一国一制，这对台湾的利益是很不利的。
台湾要改变这种局面有几种方法：
1，努力强化自身实力，为此必须内部高度团结，调动政产学军的综合力量实现经济高速飞跃增长和军备自给自足，从根本上具备自保的国力和军力，迫使大陆妥协。但是台湾经济已经相当成熟，缺乏高速发展的动力，由于两岸过于悬殊的数量差距，要哪怕维持现有的力量对比都是力不从心的事情。
2，结好美国，学习犹太人，集中台湾有限的财力加入美国政界博弈，获得对美国对台湾政策的否决权，争取使美国保卫台湾的承诺永久化，比如美国修改台湾关系法，承诺用武力保卫台湾，给台湾经济和军事援助而不是卖武器赚台湾钱等等。但是台湾能否实现值得怀疑，犹太人在美国的成功有特殊性，难以复制，而且犹太人也是在三次中东战争靠自己和别国支援获得自立的能力后才得到美国持续积极的支援的。人能自助方能天助，锦上添花者多，雪中送炭者少，国际社会是极为势利的。而且台湾并不属于美国不可缺少的利益。
3，主动摊牌，在局势变的更不利之前宣布独立，迫使/诱使美国利用海峡问题发动对大陆的预防性战争，从而实现独立。但是这需要台湾对自己的处境有充分的认识，内部团结一致抓住最有利机会，在军事要做充分准备，并抵抗美国的压力，又能说服美国责任不在台湾，本来90年到08年之间是实行此政策最佳机会，但是目前机会已经错过，台湾内部无法团结，军事上没有足够准备，和美国关系没有充分的默契，美国又无意对大陆进行预防性打击，可以说这个机会已经错过。
4，对大陆示好，大谈大家都是中国人，并宣传台湾民主的优势。目前台湾政府正在实行的政策，但是两岸基本矛盾是政权问题，统一问题，这个靠示好解决不了，台独和独台本质对大陆没有区别，如果说在8年前大陆还担心台湾摊牌引发中美决战，10年前还在担心台湾民主的示范效应，民进党的8年执政通过自己的拙劣执政和两岸媒体的宣传已经把台湾民主变成了一个笑话，而且中美在台湾问题已经取得相当默契，美国压制台湾独立摊牌的企图，大陆则维持现状。可以说大陆现在已经不担心台湾摊牌的可能。台湾靠现有政策可以得到经济上的的好处，改善台湾经济，但是要化解两岸零和斗争的本质是不可能的。
5，接受一国两制，就目前态势和未来发展看，局势对台湾极为不利，而且还在恶化，在可预见的未来看不到改善的希望。无论是民主优越论，还是不自由毋宁死，台湾民意独立不可侵犯等等道德高调，又或者大陆问题多多，经济增长是假的，迟早崩溃等等无视现实的鸵鸟政策都毫无意义。那么排除了以上四种方法，如果台湾不想随波逐流坐视局势的发展看看是老天保佑出现奇迹还是还是奇迹没出现被大陆强制统一，那唯一剩下的主动改变自身命运的方法就是接受一国两制了，西谚有云，打不过就加入他。
首先要看看台湾的筹码是什么？如上所述，台湾面对极为不利的局面，而且看不到改善的希望，既然如此大陆为什么要接受台湾的一国两制呢？所谓一国两制按照大陆之前的承诺，除了把中华民国的招牌换成中华人民共和国台湾特区外几乎是一切不变，如果说大陆前三代因为美国干涉而力不从心，在未来不确定的情况下提出一国两制让其实以得其名的话，那现在大陆还有什么必要接受这种名义统一呢？大陆完全可以不断提高谈判条件扯皮下去，直到能迫使台湾
要分析这个首先要了解大陆对台湾最迫切的要求是什么。很多人包括大陆人把台湾的重要性说成突破第二岛链的基地，重要的经济区等等，这些实际是贬低了台湾的意义。大陆对统一台湾的要求从49年就开始了，那时大陆能设想建立大海军和美国争夺太平洋霸权？50年代台湾对大陆经济有多大意义？
大陆对台湾最主要的要求是主权，是国家的统一，中共立国的合法性关键是民族主义，大陆永远记得，尽管世界大部分国家和联合国都已经接受中华人民共和国是中国政府，但是中国认为是自己领土的台湾还有一个中华民国政权的存在，这个事实延续一天就意味着中国没有完全统一，中华人民共和国还不是中国领土上唯一的政府。就大陆这50年对台湾提出的条件可以看出，军队，财政等等一切都可以妥协，唯一不容妥协的是台湾必须承认大陆为中央政府。这是中共几代领导人的夙愿，也是台湾最大的筹码所在。
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 00:00:09
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quote:
Originally posted by xk2008
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
大陆有实力走着瞧，台湾没有．时间在大陆这边．现在问题不是大陆要和平统一．而是台湾要准备如何应对２０－３０年后一个经济规模赶上美国的大陆的武力统一！！！
趕上哪一年的美國？
而趕上美國之後呢？我看過很多對岸的網友提到這點非常高興，但是，這個背後代表的意義是什麼呢？你想過嗎？
我相信很多對岸的網友並沒有考慮這方面存在的現實問題，而這種問題目前中南海正在學習中。
笑，cobrachen兄认为这和台湾无关？這個背後代表的意義是什麼呢？cobrachen兄可以提提．在我看来你是以一种非常轻松的心态看待这个问题的，你真以为台湾现状有国际背书还是有上天加护？
如果你看到的只是中國的經濟實力趕上美國之後，就可以讓美國抵銷他在國際事務上的發言能力以及干涉能力，那麼，如同你對於法律運作的見解，這樣的看法也許在大陸是很廣的，但是出了中國之後，這樣的層面其實相當的窄。
在國際間，實力大的，相對的，代表的也是責任和義務，以及必須對遊戲規則的尊重。想要改變遊戲規則，那麼就得要有心理準備，不是受到嚴重抗議或者是對抗，不然就是自己的實力反而會受到影響。
最近有篇新聞還沒機會摘譯，其中提到中國高層對於先前的反衛星試驗的態度有很大的轉變，美國的說法是後悔當初採取的方式以及意想不到的國際反彈聲浪，而這中間也可能有上下層溝通不良或者是上層被矇了（單純形容，不要想的太嚴重）的可能。這些說法有待證實和觀察，假如說一些蛛絲馬跡顯示的確中南海的態度與想法和過去有不同的體認時，他們顯然了解到你還不知道的地方。 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 00:05:28
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quote:
Originally posted by xk2008
大���薔x㤿最主要的要求是主芿，是�鰨a的�i一，中共立�鰝漲X法性罒𡁯是民族主�鞳A大�漸�𡩣�荓o，�暻犍@界大部分�鰨a和𦧲合�鶶ㄓw�豏筐𩥝��O人民共和�鰬O中�鰬F府，但是中��𤊿�o是自己峼土的台㤿撴有一�炊��O民�鰬F芿的存在，���爸��罹�椙一天就意味𤥢中��𤰉有完全�i一，中�O人民共和��撴不是中��峼土上唯一的政府。就大����50年�薔x㤿提出的�W件可以看出，�~�﹛A�頇F等等一切都可以妥�V，唯一不容妥�V的是台㤿必�妝�𤊿大���o中央政府。�惇O中共几代峼�掑H的夙愿，也是台㤿最大的袏�讞狾b。
一句話打死:
蛇大的:"而趕上美國之後呢？我看過很多對岸的網友提到這點非常高興，但是，這個背後代表的意義是什麼呢？你想過嗎？"
這句話好像某人一直看不懂也不想懂的樣子.....
不過我很慶幸(該慶幸嗎?)的中國高層思考的戰略問題遠比這複雜的多,不像某些憤青只會作夢中國比美國強了以後就只會解決臺灣問題,完成大一統中華帝國,這樣的"小事"來得實際許多.... |
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lucifer
新手上路
106 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 00:25:41
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by lucifer
簡單的說，就是雙方協議的有效完全依靠當事者對於協議的「義務感」與「責任感」，就像是兩家公司簽合約一樣的道理，合約本身完全依靠當事者雙方兩造的默契與信賴，完全不需要公證律師在場監督，也不需要上公家機關公開簽字。
所以台灣跟中國是對等的兩家公司，可以互簽合約？或者說台灣的「擁有者」可以跟中國去談論台灣未來的合約？
唉唉唉，您已經嚴重違反反分裂法的基本精神，小弟真擔心過兩天您突然被帶走消失不見，那MDC可是會少很多樂趣。
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理
我��Ǎ的不是一件事情.
我𦺋的是目前𢵄���𣜭i�薔x㤿非常不利,如果持椙下去台㤿唯一的收�挬N是被武力�i一或者在武力威丯下被�F制�i一,�o了㹃𢘜�救𣾀V糕局面在我看�S最佳缆法是接受一���U制(大�漱ㄞ酮ㄓH到台㤿,台㤿可以保留�~��).如果台㤿能放�V面子�h可以��𤥢�����V㲋有50年���}�S�e渡旁峥大�漯��𣜭i.
cobrachen𦺋的是如果�U岸和平�i一,大�漸i以依照�V㲋合法的修改�~�h使之有利于大��,�G而把台㤿自治取消,我反�薊漪O他����峥䪴.�V㲋�救��[西是煀方墙署的,如果台㤿Ǎ判�浜a�挭屭����爬a步台㤿撴指望䘃持�c�]?自�Y算了.
大���撋M可以撕閠�V㲋武力�i一台㤿,或者指�炙x㤿如何如何�S武力�n�馴x㤿,但是��脴是Ò信?�甈�𦂥Ê̄�悝v大��㛵便𦺋?台㤿媒体��㛵𤥢大��㛵便𦺋?西藏都�i一多少年了,在��嫑上大�漫M那侽西藏流亡者Ò更得媒体支持?
誰在跟你扯這個，我在問的就是你自己說的話，你自己把兩岸當兩家公司，現在又不是了？還撕毀協議武力統一勒，都已經協議完成了還有武力統一這種道理，你到現在還搞不懂「協議」這種玩意到底是怎麼玩的，當然就只有被人電的份，只是你自己自不自覺而已。
再問你最後一次，兩岸協議到底算怎樣的關係，麻煩你把行為者本身定義一下，不然話全部都你在說，需要的時候就用公司來解釋，不需要的時候就說這不是你講的。
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理 |
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lucifer
新手上路
106 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 00:31:21
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Originally posted by msbe
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Originally posted by xk2008
大���薔x㤿最主要的要求是主芿，是�鰨a的�i一，中共立�鰝漲X法性罒𡁯是民族主�鞳A大�漸�𡩣�荓o，�暻犍@界大部分�鰨a和𦧲合�鶶ㄓw�豏筐𩥝��O人民共和�鰬O中�鰬F府，但是中��𤊿�o是自己峼土的台㤿撴有一�炊��O民�鰬F芿的存在，���爸��罹�椙一天就意味𤥢中��𤰉有完全�i一，中�O人民共和��撴不是中��峼土上唯一的政府。就大����50年�薔x㤿提出的�W件可以看出，�~�﹛A�頇F等等一切都可以妥�V，唯一不容妥�V的是台㤿必�妝�𤊿大���o中央政府。�惇O中共几代峼�掑H的夙愿，也是台㤿最大的袏�讞狾b。
一句話打死:
蛇大的:"而趕上美國之後呢？我看過很多對岸的網友提到這點非常高興，但是，這個背後代表的意義是什麼呢？你想過嗎？"
這句話好像某人一直看不懂也不想懂的樣子.....
不過我很慶幸(該慶幸嗎?)的中國高層思考的戰略問題遠比這複雜的多,不像某些憤青只會作夢中國比美國強了以後就只會解決臺灣問題,完成大一統中華帝國,這樣的"小事"來得實際許多....
這就是ra之前說的，他非常相信中共領導階層的腦袋瓜比憤青好上一百倍，而且可以在有必要的時候拿機槍掃光這些憤青以維持統治。
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 00:54:16
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>>而這十多頁的討論，一多半都是圍繞“我信不信”和“別人信不信”這樣的“意願”，卻沒人討論“現實”，這樣的討論已經多到不想再看到~~更不用𪆒某些人物千篇一律的政治宣誓般的回帖，已經讓人有看到id就知道要賣什樌葯而直接無視的衝動。
這讓小的只想提醒一件事：所謂的現實，草民的認知僅僅只在兩手之間、雙眼面前，在這之前個人尊嚴會比國家大事重要。
某些部分來看當所謂基本價值被拿出來後討論就結束了，只剩辯論。
本來是不想提的，因為也許各位都知道。(當小的自己多事也好)
魁北克的獨立事件最初也僅只是魁北克省自己進行公民投票並且被自行否決兩次，加拿大議會才敢進行更進一步的表決。(這部分要是可以的話，當然還請加拿大網友......)
所謂的人數上佔絕對優勢表決就一定贏這個想法本身就詭異的很.因為現實就是現實,沒這麼好混.沒有人會接受不公平的投票.
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 02:05:31
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by lucifer
簡單的說，就是雙方協議的有效完全依靠當事者對於協議的「義務感」與「責任感」，就像是兩家公司簽合約一樣的道理，合約本身完全依靠當事者雙方兩造的默契與信賴，完全不需要公證律師在場監督，也不需要上公家機關公開簽字。
所以台灣跟中國是對等的兩家公司，可以互簽合約？或者說台灣的「擁有者」可以跟中國去談論台灣未來的合約？
唉唉唉，您已經嚴重違反反分裂法的基本精神，小弟真擔心過兩天您突然被帶走消失不見，那MDC可是會少很多樂趣。
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理
我们谈的不是一件事情.
我说的是目前趋势发展对台湾非常不利,如果持续下去台湾唯一的收场就是被武力统一或者在武力威慑下被强制统一,为了摆脱这种糟糕局面在我看来最佳办法是接受一国两制(大陆不能派人到台湾,台湾可以保留军队).如果台湾能放弃面子则可以凭着这个协议有50年时间来过渡旁观大陆的发展.
cobrachen说的是如果两岸和平统一,大陆可以依照协议合法的修改规则使之有利于大陆,从而把台湾自治取消,我反对的是他这个观点.协议这种东西是双方签署的,如果台湾谈判专家会蠢到这个地步台湾还指望维持现状?自杀算了.
大陆当然可以撕毁协议武力统一台湾,或者指责台湾如何如何来武力进驻台湾,但是问题是谁信?欧美舆论会听大陆随便说?台湾媒体会随着大陆随便说?西藏都统一多少年了,在国际上大陆和那帮西藏流亡者谁更得媒体支持?
放心好了，台灣還不會有任何一個專家，蠢到會去跟中共簽下任何類似的協議！
台灣都已經成為中華人民共和國的特區了，歐美有什麼權力干涉？
西藏流亡份子較受到西方媒體歡迎，可是西藏人民依然受到中共迫害，等到我們必須受到中共迫害的那天，就算全世界的媒體都幫我們說話，那有用嗎？笑話！ |
Edited by - Sam on 06/02/2008 02:07:53 |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 02:27:44
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Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by Sam
quote:
Originally posted by xk2008
蔣介石不是分離主義者,他要争的是中国统治权,问题他志大才疏.如果没有美国帮忙,他只能在异乡当流亡者了,依靠美国他起码割据一方没当亡国之君.对他个人是大幸,对中国是大不幸.今天搞"不統不獨不武"政策的馬英九，是独台政策,台独和独台区别除了一个还承认自己是中国人,一个不承认自己是中国人外,本质都是要延续现在的割据地位.
主张认清现实和站在北京的立場說話是两回事.如果要站在北京立场说话,那最该做的是否认现实,强调大陆经济增长是假的,军队不堪一击腐败无能.台湾不用怕,或者高唱不自由毋宁死,2300万台湾人民的自由不容侵犯之类的道德高调.或者继续吹嘘民主优越论,台湾民主是无敌的.再或者继续鼓吹中美大战一定会来到,大陆一定输,台湾轻松独立之类,老实说对大陆来说这才是乐观其成的.
所以你的意思是說，對於台灣獨立而言，北京是樂觀其成的，所以現在的分離主義者，也包含了北京政府在內？或著是說，你認為只要台灣立刻宣布獨立，就給予了北京武力犯台的藉口，所以才對北京政府是有利的？我看答案是未必吧，只要是武力統一，我認為就算老共勝利了，也要付上非常沉重的代價，根本上我並不認為中共想要以武力統一台灣，無論是現在還是未來，都不太可能，除非掌權的人全部都是已經失去了控制的鷹派！
當年台灣沒有被中共解放，絕對是不幸中的大幸，想想看當年毛澤東一系列倒行逆施的政策，沒有必要要求所有的台灣人因為愚蠢的＂民族大義＂，而犧牲自己的福祉，更何況，最終我相信到了30年以後，統治中國的很有可能不再是現在這個黨跟這個制度，你說越拖下去不一定好，我認為越拖下去越好，因為很多時後不要說30年，就連1年也會發生非常大的巨變．也許30年之後，現在的中華人民共和國政府已經消失，一個已經擺脫黨控制一切的新政府能夠誕生，也許在那個情況之下，台灣跟大陸比較有重啟談判的條件吧！
简单说，台湾没能力独立，现在问题是大陆需要时间积累足够的国力来排除美国干扰，大陆现在最需要的就是台湾什么都不做等待结局的来临．否认现实，道德高调，民主优越论这些不用怕大陆，无视现实力量对比不断向大陆倾斜的说法实际是在害台湾．
只要是武力統一，我認為就算老共勝利了，也要付上非常沉重的代價，这个现在没错，问题随着大陆国力的增加，代价将不断减小．民主化大陆出现并非完全没可能，但是在那個情況之下，台灣跟大陸比較有重啟談判的條件？梦话，那种情况下大陆只会要求台湾立刻一国一制的统一，以一个省并入大陆．以为民主政府就会好说话？南北战争，东德被统一的例子还不够明白的？除了中共其他政府再不会开这么优越的条件！
发篇总结：
为什么台湾要接受一国两制？
1、两岸的均势从来不是建立在台湾和大陆之间,双方力量对比极度不平衡.台湾从来不存在可以抵抗大陆维持独立的实力.50年代拯救台湾的不是金门战役而是朝鲜战争爆发美国出兵台海的决定.综上所述，台湾不具备自己决定自己命运的能力，台湾从来就没能真正独立，而是靠美国干预维持的保护地或者割据政权。
2、两岸均势是靠美国维持的，但是现在局势发展对台湾日趋不利，表现在：
a大陆经济高速增长30年，不仅两岸本来就悬殊的力量差距进一步拉开，而且中美力量差距也在迅速拉近。而由于美国力量是分散在全世界，大陆力量则集中于东亚，东亚力量对比在向大陆倾斜。
b美国目前还陷在中东泥潭中，无论未来美国总统谁上台都不可能轻易从中东撤退。美国经济已经非常成熟，而且和中国经济同步互动。因此美国经济发展速度不会改变这个趋势。台湾更不用提。
c中国面对很多问题，但是如果说10年，20年还可以怀疑，持续30年的经济增长中国经济发展趋势已经可以预期。虽然未来会逐渐减速，但是目前没有停滞和逆转的可能。历史上趋势的逆转不是没有发生过，但是这中间都有一个过程一个趋势，目前大陆并没有经济急剧减速的可能，东南亚，日本，苏联几个国家逆转之前的趋势和大陆不同。
d这个趋势只要不被逆转，最迟10年内中国GDP超过日本绝无问题，这个基础上中国已经具备使美国干预成本大大高于可能的利益的地步。而20年-30年后中国GDP将赶上美国，而大陆经济减速估计也将开始。届时中国将具备即使美国干预也能击败的能力。
大陆GDP在8年内从1万亿美元到3万亿美元，从美国的1/10到美国的1/4，连续5年两位数经济增长这些都是事实而不是宣传。就在今明两年内大陆经济将超过德国达到4万亿美元的规模，超过日本已经不是是否可能而是何时的问题。经济规模赶上美国已经不是大跃进的自我鼓劲，而是20年-30年时间就将出现的事实！30年才多长时间？现在大家记得30年前中国是什么样子吗？幻想未来大陆一定会出问题或者什么天降奇迹1998年也许说这个还比较现实，但是现在再重复10年前的话未免沉浸于梦想了。
现在问题是假如中国经济高速发展的趋势没改变或者没很快的改变（中国经济现在的惯性，只要每年增长7%，10年后超过日本是必然的。哪怕中国经济高速增长到此为止就停滞了，那也是经济规模美国一半的世界第二经济大国。），没发生奇迹，20-30年后台湾如何应付一个经济规模赶上美国的中国？这不是恐吓，而是一个很迫切的问题。毕竟所谓未雨绸缪，20年-30年对台湾面对的恶劣局势和需要做出的努力来说是很短的时间而已。
无论台湾决定怎样应对，必须从现在就开始努力力争用5-8年统一全岛的共识来执行。对台湾来说最糟糕的就是什么都不做傻等局势自然演变，目前局势自然演变的结果是死路一条，虽然历史确实有撞大运的事情，但是台湾如果把运气放在撞大运上，那真的只能听天由命了。
综上所述，台湾面对一个极为不利的战略局面，而且自身不具备自保的实力。未来趋势对自己越来越不利。如果随波逐流则台湾未来可以预见的唯一结局就是在20-30年后被大陆武力统一或者在武力威慑下强制统一。而这种统一中台湾将没有讨价还价的能力，被迫实行一国一制，这对台湾的利益是很不利的。
台湾要改变这种局面有几种方法：
1，努力强化自身实力，为此必须内部高度团结，调动政产学军的综合力量实现经济高速飞跃增长和军备自给自足，从根本上具备自保的国力和军力，迫使大陆妥协。但是台湾经济已经相当成熟，缺乏高速发展的动力，由于两岸过于悬殊的数量差距，要哪怕维持现有的力量对比都是力不从心的事情。
2，结好美国，学习犹太人，集中台湾有限的财力加入美国政界博弈，获得对美国对台湾政策的否决权，争取使美国保卫台湾的承诺永久化，比如美国修改台湾关系法，承诺用武力保卫台湾，给台湾经济和军事援助而不是卖武器赚台湾钱等等。但是台湾能否实现值得怀疑，犹太人在美国的成功有特殊性，难以复制，而且犹太人也是在三次中东战争靠自己和别国支援获得自立的能力后才得到美国持续积极的支援的。人能自助方能天助，锦上添花者多，雪中送炭者少，国际社会是极为势利的。而且台湾并不属于美国不可缺少的利益。
3，主动摊牌，在局势变的更不利之前宣布独立，迫使/诱使美国利用海峡问题发动对大陆的预防性战争，从而实现独立。但是这需要台湾对自己的处境有充分的认识，内部团结一致抓住最有利机会，在军事要做充分准备，并抵抗美国的压力，又能说服美国责任不在台湾，本来90年到08年之间是实行此政策最佳机会，但是目前机会已经错过，台湾内部无法团结，军事上没有足够准备，和美国关系没有充分的默契，美国又无意对大陆进行预防性打击，可以说这个机会已经错过。
4，对大陆示好，大谈大家都是中国人，并宣传台湾民主的优势。目前台湾政府正在实行的政策，但是两岸基本矛盾是政权问题，统一问题，这个靠示好解决不了，台独和独台本质对大陆没有区别，如果说在8年前大陆还担心台湾摊牌引发中美决战，10年前还在担心台湾民主的示范效应，民进党的8年执政通过自己的拙劣执政和两岸媒体的宣传已经把台湾民主变成了一个笑话，而且中美在台湾问题已经取得相当默契，美国压制台湾独立摊牌的企图，大陆则维持现状。可以说大陆现在已经不担心台湾摊牌的可能。台湾靠现有政策可以得到经济上的的好处，改善台湾经济，但是要化解两岸零和斗争的本质是不可能的。
5，接受一国两制，就目前态势和未来发展看，局势对台湾极为不利，而且还在恶化，在可预见的未来看不到改善的希望。无论是民主优越论，还是不自由毋宁死，台湾民意独立不可侵犯等等道德高调，又或者大陆问题多多，经济增长是假的，迟早崩溃等等无视现实的鸵鸟政策都毫无意义。那么排除了以上四种方法，如果台湾不想随波逐流坐视局势的发展看看是老天保佑出现奇迹还是还是奇迹没出现被大陆强制统一，那唯一剩下的主动改变自身命运的方法就是接受一国两制了，西谚有云，打不过就加入他。
首先要看看台湾的筹码是什么？如上所述，台湾面对极为不利的局面，而且看不到改善的希望，既然如此大陆为什么要接受台湾的一国两制呢？所谓一国两制按照大陆之前的承诺，除了把中华民国的招牌换成中华人民共和国台湾特区外几乎是一切不变，如果说大陆前三代因为美国干涉而力不从心，在未来不确定的情况下提出一国两制让其实以得其名的话，那现在大陆还有什么必要接受这种名义统一呢？大陆完全可以不断提高谈判条件扯皮下去，直到能迫使台湾
要分析这个首先要了解大陆对台湾最迫切的要求是什么。很多人包括大陆人把台湾的重要性说成突破第二岛链的基地，重要的经济区等等，这些实际是贬低了台湾的意义。大陆对统一台湾的要求从49年就开始了，那时大陆能设想建立大海军和美国争夺太平洋霸权？50年代台湾对大陆经济有多大意义？
大陆对台湾最主要的要求是主权，是国家的统一，中共立国的合法性关键是民族主义，大陆永远记得，尽管世界大部分国家和联合国都已经接受中华人民共和国是中国政府，但是中国认为是自己领土的台湾还有一个中华民国政权的存在，这个事实延续一天就意味着中国没有完全统一，中华人民共和国还不是中国领土上唯一的政府。就大陆这50年对台湾提出的条件可以看出，军队，财政等等一切都可以妥协，唯一不容妥协的是台湾必须承认大陆为中央政府。这是中共几代领导人的夙愿，也是台湾最大的筹码所在。
你一直喜歡拿南北戰爭跟東德西德的統一來跟當今的兩岸進行比較，可是情況是完全不同的，而且很多論點也自打嘴巴互相矛盾．
首先，南方政府跟今天的台灣情況完全不同，北方政權因為主張廢除黑奴，所以佔有道德上的制高點，而西德在統一東德的時候，也是因為共產主義已經被證明失敗，所以才得以在眾望所歸的情況下，統一東德．
在1865年和1989年來說，整個國際社會的普遍價值都是站在北方政府跟西德政府那邊的（即便英國暗中支持南方，蘇聯也支持東德），如果以後者的情況來說，當時東德人民是普遍渴望併入西德的，而上述這些情況，並沒有發生在海峽兩岸之中．
雖然台灣在國際地位上確實較為不利，不過若要是說道德制高點方面來說，台灣還是佔有相當強的優勢，雖然說政治不能全部用道德來看，可惜道德在很多時後，就是扮演著相當大的角色，北越能夠統一南越，同樣是因為在當時的國際環境下，世界普遍反對美國介入越戰所造成的．
然而中共政府，卻不是一個能夠獲得世界普遍價值支持的政府，當然，如果30年以後中國真的變成了一個獲得世界普遍價值支持的政府，那也許一國一制統一真的有望，我個人也不反對（可是在那個情況之下，這個中國政府還會是今天的中共政府嗎？大陸人的心態還會跟今天一樣嗎？），不過我可以很確定的告訴你，只要大陸政府具備民主政府的條件，大陸人民又具備民主素養，那要一國一制統一，對於我而言又Why not呢？我認為這種狀況，遠比台灣今天接受一國兩制統一，但必須要被中華人民共和國視為一省看待，那好太多了，無論是在實質還是尊嚴上面．
一國兩制本來就是一個畸形的政治體系，用來對待香港可以，對待台灣則是非常好笑（北方有跟南方實施一國兩制嗎？西德有允許東德保存軍隊嗎？），拿當年桂系跟中共的政治協商來相提並論更是天大的笑話，如果你們在1949年就解放了台灣，那還說得過去，可是時間跟空間早就已經變了，現在就向中共投降，那意味著台灣自從1949年以來的奮鬥都失去了意義，我相信絕大多數的台灣人，無論政黨跟省籍都不會接受這種結果． |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 02:29:57
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by msbe
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Originally posted by skyflyer
[quote]Originally posted by msbe
[quote]Originally posted by skyflyer
𤰉看我架空了民主化的前提莫？
我的峥䪴就是：即使大�漸薔D化且沿海平均��吣水平比台㤿不差，也不大可能和平�i一 武�E�懐蓱M武�E�i一的概率加起�S超�e50%
你�{�簹滷�鯩呢？ 我看�c在的台㤿多�菪��g不�e是䘃持�c�]走𤥢瞧的想法，并𤰉有清晰的具可操作性的目��
我實在很懶得罵人,我只想說現實不是什麼架空不架空就可以解決的.
你說大部份的臺灣人維持現狀走著瞧,大部份的沿海中國人就不是維持現狀走著瞧?你說"大陸民主化",要不要來臺灣住個一年看看什麼叫作"民主化"?您的意思是你們那邊錢很多是不是?錢很多就可以拿來直接丟死臺灣這邊的人是不是?
第二次重申同一個論點:搞清楚臺灣怕的是什麼?搞清楚臺灣擔心中國些什麼?再來說啥"和平統一,兩岸邦聯",不然以下的"假設"...很抱歉,在下一律當成不切實際嘴砲視之!
大部份的沿海中國人就不是維持現狀走著瞧?
大陆有实力走着瞧，台湾没有．时间在大陆这边．现在问题不是大陆要和平统一．而是台湾要准备如何应对２０－３０年后一个经济规模赶上美国的大陆的武力统一！！！
在我来说是很不喜欢一国两制的．在台湾这却是唯一活路．
誰管你喜不喜歡或在不在乎，你的言論無論在台灣或大陸的決策層中，都不具備任何代表性！ |
Edited by - Sam on 06/02/2008 02:39:49 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 06:27:33
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Originally posted by msbe
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Originally posted by xk2008
[quote]Originally posted by msbe
[quote]Originally posted by skyflyer
[quote]Originally posted by msbe
[quote]Originally posted by skyflyer
大部份的沿海中國人就不是維持現狀走著瞧?
大�漲��縣O走𤥢瞧，台㤿𤰉有．���}在大����彑．�c在��脴不是大�滬n和平�i一．而是台㤿要准�礎p何倃�蕾悻砥苠甜祕~后一����吣�~模赶上美�鰝漱j�漯漯Z力�i一！！！
在我�S𦺋是很不喜𧄍一���U制的．在台㤿���j是唯一活路．
軍武論壇看太多,一天到晚只會喊著"解放解放","打爛臺灣"的憤青阿宅才會有上面那種發言出現....更何況在回答個人的問題之前,直接跳到"結論"要別人回答為你下的"結論".這種辯論方式在下倒是第一次看到.
的確﹗就我接觸大陸女性內說，為兩岸統一而戰﹗
閃邊去吧。
她們比較在意找個有價值的男人。
女人佔人口的一半。
男人中扣除只想著下一餐的窮人，和只會打遊戲機的一族。
再加上中年後，為了養妻活兒忙得要死的。
為兩岸統一而戰﹖這種人，佔人口怕連幾個%都沒有。
只不過軍武論壇中主流，正是總人口中的這種極少數。
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 06:53:06
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怕的就是洗腦!!!
當一個政權處心積率的灌輸一些該政權想要的東西給小孩子的時候...
要讓這個小孩子明白他所信仰的是被人硬植入的東西要多久???
簡單的講...
台灣人的"覺醒"花了多少時間???
台灣人真的完全"覺醒"了嗎??
看看每次的選舉就知道...
何時可以化解藍綠種族對立...
何時才能說真的"覺醒"了!!!
中國人被閉鎖慣了...被操弄慣了...
中國要的時間只會更久!!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 08:55:29
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by msbe
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Originally posted by xk2008
[quote]Originally posted by msbe
[quote]Originally posted by skyflyer
[quote]Originally posted by msbe
[quote]Originally posted by skyflyer
大部份的沿海中國人就不是維持現狀走著瞧?
大�漲��縣O走𤥢瞧，台㤿𤰉有．���}在大����彑．�c在��脴不是大�滬n和平�i一．而是台㤿要准�礎p何倃�蕾悻砥苠甜祕~后一����吣�~模赶上美�鰝漱j�漯漯Z力�i一！！！
在我�S𦺋是很不喜𧄍一���U制的．在台㤿���j是唯一活路．
軍武論壇看太多,一天到晚只會喊著"解放解放","打爛臺灣"的憤青阿宅才會有上面那種發言出現....更何況在回答個人的問題之前,直接跳到"結論"要別人回答為你下的"結論".這種辯論方式在下倒是第一次看到.
的確﹗就我接觸大陸女性內說，為兩岸統一而戰﹗
閃邊去吧。
她們比較在意找個有價值的男人。
女人佔人口的一半。
男人中扣除只想著下一餐的窮人，和只會打遊戲機的一族。
再加上中年後，為了養妻活兒忙得要死的。
為兩岸統一而戰﹖這種人，佔人口怕連幾個%都沒有。
只不過軍武論壇中主流，正是總人口中的這種極少數。
前陣子跟我在美國的大陸同學討論兩岸問題的時候也是遇到一樣的狀況，他總是義憤填膺的在我面前，想要灌輸我偉大祖國的＂民族大義＂，我聽了以後也覺得煩了，反問他一句，今天你是一個父親，你偉大的祖國說明天就要發動解放台灣的戰爭，而且五星紅旗一定能順利的插在台北總統府上，可是代價是你兒子一定會死，這樣，你還願意去支持解放台灣嗎？
他聽了以後詞窮說不出話來，老實說在任何的情況下，只要是正常人都會說＂Fxxk you 解放台灣＂吧？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 12:34:34
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
大陆有实力走着瞧，台湾没有．时间在大陆这边．现在问题不是大陆要和平统一．而是台湾要准备如何应对２０－３０年后一个经济规模赶上美国的大陆的武力统一！！！
趕上哪一年的美國？
而趕上美國之後呢？我看過很多對岸的網友提到這點非常高興，但是，這個背後代表的意義是什麼呢？你想過嗎？
我相信很多對岸的網友並沒有考慮這方面存在的現實問題，而這種問題目前中南海正在學習中。
笑，cobrachen兄认为这和台湾无关？這個背後代表的意義是什麼呢？cobrachen兄可以提提．在我看来你是以一种非常轻松的心态看待这个问题的，你真以为台湾现状有国际背书还是有上天加护？
如果你看到的只是中國的經濟實力趕上美國之後，就可以讓美國抵銷他在國際事務上的發言能力以及干涉能力，那麼，如同你對於法律運作的見解，這樣的看法也許在大陸是很廣的，但是出了中國之後，這樣的層面其實相當的窄。
在國際間，實力大的，相對的，代表的也是責任和義務，以及必須對遊戲規則的尊重。想要改變遊戲規則，那麼就得要有心理準備，不是受到嚴重抗議或者是對抗，不然就是自己的實力反而會受到影響。
最近有篇新聞還沒機會摘譯，其中提到中國高層對於先前的反衛星試驗的態度有很大的轉變，美國的說法是後悔當初採取的方式以及意想不到的國際反彈聲浪，而這中間也可能有上下層溝通不良或者是上層被矇了（單純形容，不要想的太嚴重）的可能。這些說法有待證實和觀察，假如說一些蛛絲馬跡顯示的確中南海的態度與想法和過去有不同的體認時，他們顯然了解到你還不知道的地方。
我怎么觉得越来越虚无缥缈了.cobrachen兄的逻辑着眼点有点没搞懂.
實力大的，相對的，代表的也是責任和義務，以及必須對遊戲規則的尊重?
这个,责任和义务是和权力来对照的,而不是和实力来对照的.
游戏规则是有实力者来制定的,有足够实力当然可以修改规则.
就拿伊拉克战争来说吧,到底什么能限制美国?是名义,国际舆论还是示威游行?又或者联合国?
当大国违反游戏规则的时候来能制裁大国?联合国还是小国的抗议?
就拿台湾问题来说吧,有一天大陆进攻台湾,除了美国军队的干预外还有什么能帮助台湾?
联合国?国际舆论?经济制裁?
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Originally posted by msbe
一句話打死:
蛇大的:"而趕上美國之後呢？我看過很多對岸的網友提到這點非常高興，但是，這個背後代表的意義是什麼呢？你想過嗎？"
這句話好像某人一直看不懂也不想懂的樣子.....
不過我很慶幸(該慶幸嗎?)的中國高層思考的戰略問題遠比這複雜的多,不像某些憤青只會作夢中國比美國強了以後就只會解決臺灣問題,完成大一統中華帝國,這樣的"小事"來得實際許多....
我觉得你说的过于虚无缥缈了,软力量很重要,但是决定国际斗争的结局的从来都是硬力量.这和做梦没什么关系,这是一个必然会发生的事实.中国只要强了就一定会来实现国家完全统一.你可以质疑中国会不会强,但是所谓中国强后会被规则束缚等等的言论在我看来就好像是靠一件紧身衣可以套住一个巨人一样.
趕上美國之後?还要在人均上赶上美国,还要在创新上,在学术上,在文化上成为世界第一,中国复兴的路很长,但是这和解决台湾问题有什么关系?
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 12:37:16
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quote:
Originally posted by lucifer
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by lucifer
簡單的說，就是雙方協議的有效完全依靠當事者對於協議的「義務感」與「責任感」，就像是兩家公司簽合約一樣的道理，合約本身完全依靠當事者雙方兩造的默契與信賴，完全不需要公證律師在場監督，也不需要上公家機關公開簽字。
所以台灣跟中國是對等的兩家公司，可以互簽合約？或者說台灣的「擁有者」可以跟中國去談論台灣未來的合約？
唉唉唉，您已經嚴重違反反分裂法的基本精神，小弟真擔心過兩天您突然被帶走消失不見，那MDC可是會少很多樂趣。
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理
我��Ǎ的不是一件事情.
我𦺋的是目前𢵄���𣜭i�薔x㤿非常不利,如果持椙下去台㤿唯一的收�挬N是被武力�i一或者在武力威丯下被�F制�i一,�o了㹃𢘜�救𣾀V糕局面在我看�S最佳缆法是接受一���U制(大�漱ㄞ酮ㄓH到台㤿,台㤿可以保留�~��).如果台㤿能放�V面子�h可以��𤥢�����V㲋有50年���}�S�e渡旁峥大�漯��𣜭i.
cobrachen𦺋的是如果�U岸和平�i一,大�漸i以依照�V㲋合法的修改�~�h使之有利于大��,�G而把台㤿自治取消,我反�薊漪O他����峥䪴.�V㲋�救��[西是煀方墙署的,如果台㤿Ǎ判�浜a�挭屭����爬a步台㤿撴指望䘃持�c�]?自�Y算了.
大���撋M可以撕閠�V㲋武力�i一台㤿,或者指�炙x㤿如何如何�S武力�n�馴x㤿,但是��脴是Ò信?�甈�𦂥Ê̄�悝v大��㛵便𦺋?台㤿媒体��㛵𤥢大��㛵便𦺋?西藏都�i一多少年了,在��嫑上大�漫M那侽西藏流亡者Ò更得媒体支持?
誰在跟你扯這個，我在問的就是你自己說的話，你自己把兩岸當兩家公司，現在又不是了？還撕毀協議武力統一勒，都已經協議完成了還有武力統一這種道理，你到現在還搞不懂「協議」這種玩意到底是怎麼玩的，當然就只有被人電的份，只是你自己自不自覺而已。
再問你最後一次，兩岸協議到底算怎樣的關係，麻煩你把行為者本身定義一下，不然話全部都你在說，需要的時候就用公司來解釋，不需要的時候就說這不是你講的。
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理
协议是双方签署的,如果一个双方签署的协议还会一方单方面被玩死,那被玩死的一方是否签署这个协议一样注定要被玩死.因为这方居然找一群脑残来当谈判专家和政府领导. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 12:38:46
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Originally posted by lucifer
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Originally posted by msbe
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Originally posted by xk2008
大���薔x㤿最主要的要求是主芿，是�鰨a的�i一，中共立�鰝漲X法性罒𡁯是民族主�鞳A大�漸�𡩣�荓o，�暻犍@界大部分�鰨a和𦧲合�鶶ㄓw�豏筐𩥝��O人民共和�鰬O中�鰬F府，但是中��𤊿�o是自己峼土的台㤿撴有一�炊��O民�鰬F芿的存在，���爸��罹�椙一天就意味𤥢中��𤰉有完全�i一，中�O人民共和��撴不是中��峼土上唯一的政府。就大����50年�薔x㤿提出的�W件可以看出，�~�﹛A�頇F等等一切都可以妥�V，唯一不容妥�V的是台㤿必�妝�𤊿大���o中央政府。�惇O中共几代峼�掑H的夙愿，也是台㤿最大的袏�讞狾b。
一句話打死:
蛇大的:"而趕上美國之後呢？我看過很多對岸的網友提到這點非常高興，但是，這個背後代表的意義是什麼呢？你想過嗎？"
這句話好像某人一直看不懂也不想懂的樣子.....
不過我很慶幸(該慶幸嗎?)的中國高層思考的戰略問題遠比這複雜的多,不像某些憤青只會作夢中國比美國強了以後就只會解決臺灣問題,完成大一統中華帝國,這樣的"小事"來得實際許多....
這就是ra之前說的，他非常相信中共領導階層的腦袋瓜比憤青好上一百倍，而且可以在有必要的時候拿機槍掃光這些憤青以維持統治。
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理
这种说法是台湾最好的麻醉剂.
中共領導階層的腦袋瓜比憤青想的多,不会在没力量的时候嚣张.
但是不等于他们有力量而不会用.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 12:43:27
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Originally posted by LUMBER
>>而這十多頁的討論，一多半都是圍繞“我信不信”和“別人信不信”這樣的“意願”，卻沒人討論“現實”，這樣的討論已經多到不想再看到~~更不用𪆒某些人物千篇一律的政治宣誓般的回帖，已經讓人有看到id就知道要賣什樌葯而直接無視的衝動。
這讓小的只想提醒一件事：所謂的現實，草民的認知僅僅只在兩手之間、雙眼面前，在這之前個人尊嚴會比國家大事重要。
某些部分來看當所謂基本價值被拿出來後討論就結束了，只剩辯論。
本來是不想提的，因為也許各位都知道。(當小的自己多事也好)
魁北克的獨立事件最初也僅只是魁北克省自己進行公民投票並且被自行否決兩次，加拿大議會才敢進行更進一步的表決。(這部分要是可以的話，當然還請加拿大網友......)
所謂的人數上佔絕對優勢表決就一定贏這個想法本身就詭異的很.因為現實就是現實,沒這麼好混.沒有人會接受不公平的投票.
cobrachen可是很相信台湾乃至欧美都会接受不公平的多数决定的.
我始终搞不明白这个逻辑是怎么推导的.如果大陆有实力随意撕毁协议那有没有协议台湾一样会被玩死,怎么可能把责任推给协议.如果大陆没实力撕毁协议那怎么可能因为有协议就可以靠多数随便修改协议把台湾玩死?而且台湾和背后支持的美国就乖乖接受不敢吭声?
认为有个名分就可以多数决定一切随便玩死对方?台湾现在国民党也是控制了行政机关和立法院,因此他们就可以随便合法的修改一切法律把民进党给玩死?好像民进党也没怕啊? |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 12:52:08
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
大陆有实力走着瞧，台湾没有．时间在大陆这边．现在问题不是大陆要和平统一．而是台湾要准备如何应对２０－３０年后一个经济规模赶上美国的大陆的武力统一！！！
趕上哪一年的美國？
而趕上美國之後呢？我看過很多對岸的網友提到這點非常高興，但是，這個背後代表的意義是什麼呢？你想過嗎？
我相信很多對岸的網友並沒有考慮這方面存在的現實問題，而這種問題目前中南海正在學習中。
笑，cobrachen兄认为这和台湾无关？這個背後代表的意義是什麼呢？cobrachen兄可以提提．在我看来你是以一种非常轻松的心态看待这个问题的，你真以为台湾现状有国际背书还是有上天加护？
如果你看到的只是中國的經濟實力趕上美國之後，就可以讓美國抵銷他在國際事務上的發言能力以及干涉能力，那麼，如同你對於法律運作的見解，這樣的看法也許在大陸是很廣的，但是出了中國之後，這樣的層面其實相當的窄。
在國際間，實力大的，相對的，代表的也是責任和義務，以及必須對遊戲規則的尊重。想要改變遊戲規則，那麼就得要有心理準備，不是受到嚴重抗議或者是對抗，不然就是自己的實力反而會受到影響。
最近有篇新聞還沒機會摘譯，其中提到中國高層對於先前的反衛星試驗的態度有很大的轉變，美國的說法是後悔當初採取的方式以及意想不到的國際反彈聲浪，而這中間也可能有上下層溝通不良或者是上層被矇了（單純形容，不要想的太嚴重）的可能。這些說法有待證實和觀察，假如說一些蛛絲馬跡顯示的確中南海的態度與想法和過去有不同的體認時，他們顯然了解到你還不知道的地方。
我怎么觉得越来越虚无缥缈了.cobrachen兄的逻辑着眼点有点没搞懂.
實力大的，相對的，代表的也是責任和義務，以及必須對遊戲規則的尊重?
这个,责任和义务是和权力来对照的,而不是和实力来对照的.
游戏规则是有实力者来制定的,有足够实力当然可以修改规则.
就拿伊拉克战争来说吧,到底什么能限制美国?是名义,国际舆论还是示威游行?又或者联合国?
当大国违反游戏规则的时候来能制裁大国?联合国还是小国的抗议?
就拿台湾问题来说吧,有一天大陆进攻台湾,除了美国军队的干预外还有什么能帮助台湾?
联合国?国际舆论?经济制裁?
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Originally posted by msbe
一句話打死:
蛇大的:"而趕上美國之後呢？我看過很多對岸的網友提到這點非常高興，但是，這個背後代表的意義是什麼呢？你想過嗎？"
這句話好像某人一直看不懂也不想懂的樣子.....
不過我很慶幸(該慶幸嗎?)的中國高層思考的戰略問題遠比這複雜的多,不像某些憤青只會作夢中國比美國強了以後就只會解決臺灣問題,完成大一統中華帝國,這樣的"小事"來得實際許多....
我觉得你说的过于虚无缥缈了,软力量很重要,但是决定国际斗争的结局的从来都是硬力量.这和做梦没什么关系,这是一个必然会发生的事实.中国只要强了就一定会来实现国家完全统一.你可以质疑中国会不会强,但是所谓中国强后会被规则束缚等等的言论在我看来就好像是靠一件紧身衣可以套住一个巨人一样.
趕上美國之後?还要在人均上赶上美国,还要在创新上,在学术上,在文化上成为世界第一,中国复兴的路很长,但是这和解决台湾问题有什么关系?
你這些話感覺是在自打嘴巴，居然有了權力跟實力之後，就可以自己修定遊戲規則，憑什麼現在台灣簽訂了一國兩制的協議之後，中共就必須要遵守跟台灣的約定？中共雖然目前沒有實力跟美國作對，但是比起台灣而言，尤其是投降之後的台灣而言，是更具備實力的，何以中共不用遵守國際上的義務，卻要遵守給台灣的協議，這根本不符合邏輯． |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 13:22:13
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quote:
Originally posted by Sam
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Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by lucifer
簡單的說，就是雙方協議的有效完全依靠當事者對於協議的「義務感」與「責任感」，就像是兩家公司簽合約一樣的道理，合約本身完全依靠當事者雙方兩造的默契與信賴，完全不需要公證律師在場監督，也不需要上公家機關公開簽字。
所以台灣跟中國是對等的兩家公司，可以互簽合約？或者說台灣的「擁有者」可以跟中國去談論台灣未來的合約？
唉唉唉，您已經嚴重違反反分裂法的基本精神，小弟真擔心過兩天您突然被帶走消失不見，那MDC可是會少很多樂趣。
==========
真理不怕被質疑，不被質疑非真理
我们谈的不是一件事情.
我说的是目前趋势发展对台湾非常不利,如果持续下去台湾唯一的收场就是被武力统一或者在武力威慑下被强制统一,为了摆脱这种糟糕局面在我看来最佳办法是接受一国两制(大陆不能派人到台湾,台湾可以保留军队).如果台湾能放弃面子则可以凭着这个协议有50年时间来过渡旁观大陆的发展.
cobrachen说的是如果两岸和平统一,大陆可以依照协议合法的修改规则使之有利于大陆,从而把台湾自治取消,我反对的是他这个观点.协议这种东西是双方签署的,如果台湾谈判专家会蠢到这个地步台湾还指望维持现状?自杀算了.
大陆当然可以撕毁协议武力统一台湾,或者指责台湾如何如何来武力进驻台湾,但是问题是谁信?欧美舆论会听大陆随便说?台湾媒体会随着大陆随便说?西藏都统一多少年了,在国际上大陆和那帮西藏流亡者谁更得媒体支持?
放心好了，台灣還不會有任何一個專家，蠢到會去跟中共簽下任何類似的協議！
台灣都已經成為中華人民共和國的特區了，歐美有什麼權力干涉？
西藏流亡份子較受到西方媒體歡迎，可是西藏人民依然受到中共迫害，等到我們必須受到中共迫害的那天，就算全世界的媒體都幫我們說話，那有用嗎？笑話！
50年美国总统自己发表宣言承认台湾是中国的一部分,美国有什么权力去干涉别国内战?
民国时期所有大国都承认西藏是中国的一部分,美国有什么权力干涉中国统一西藏?
香港现在也是中国的一部分,美国有什么权力去干涉香港对大陆指手画脚?
可是美国都干涉了?一纸协议和一个名义就能阻止美国干涉?
西藏流亡份子較受到西方媒體歡迎，可是西方不能出兵西藏是因为实力还是因为名义?科索沃不是塞尔维亚的合法领土?西方因为名义不敢干涉了?
认为大陆可以通过双方谈判签署的一纸协议和一个名义玩死台湾吓退西方干涉者,是你们把大陆当神仙还是把西方当白痴?
如果大陆在台湾和美国力量对比和还没统一前的西藏香港一样的,那不管有没有协议,大陆都会武力统一台湾,而到时候西方除了媒体外不会派出一兵一卒!
没有人出兵是为了打败仗.
quote:
Originally posted by Sam
你一直喜歡拿南北戰爭跟東德西德的統一來跟當今的兩岸進行比較，可是情況是完全不同的，而且很多論點也自打嘴巴互相矛盾．
首先，南方政府跟今天的台灣情況完全不同，北方政權因為主張廢除黑奴，所以佔有道德上的制高點，而西德在統一東德的時候，也是因為共產主義已經被證明失敗，所以才得以在眾望所歸的情況下，統一東德．
在1865年和1989年來說，整個國際社會的普遍價值都是站在北方政府跟西德政府那邊的（即便英國暗中支持南方，蘇聯也支持東德），如果以後者的情況來說，當時東德人民是普遍渴望併入西德的，而上述這些情況，並沒有發生在海峽兩岸之中．
雖然台灣在國際地位上確實較為不利，不過若要是說道德制高點方面來說，台灣還是佔有相當強的優勢，雖然說政治不能全部用道德來看，可惜道德在很多時後，就是扮演著相當大的角色，北越能夠統一南越，同樣是因為在當時的國際環境下，世界普遍反對美國介入越戰所造成的．
然而中共政府，卻不是一個能夠獲得世界普遍價值支持的政府，當然，如果30年以後中國真的變成了一個獲得世界普遍價值支持的政府，那也許一國一制統一真的有望，我個人也不反對（可是在那個情況之下，這個中國政府還會是今天的中共政府嗎？大陸人的心態還會跟今天一樣嗎？），不過我可以很確定的告訴你，只要大陸政府具備民主政府的條件，大陸人民又具備民主素養，那要一國一制統一，對於我而言又Why not呢？我認為這種狀況，遠比台灣今天接受一國兩制統一，但必須要被中華人民共和國視為一省看待，那好太多了，無論是在實質還是尊嚴上面．
一國兩制本來就是一個畸形的政治體系，用來對待香港可以，對待台灣則是非常好笑（北方有跟南方實施一國兩制嗎？西德有允許東德保存軍隊嗎？），拿當年桂系跟中共的政治協商來相提並論更是天大的笑話，如果你們在1949年就解放了台灣，那還說得過去，可是時間跟空間早就已經變了，現在就向中共投降，那意味著台灣自從1949年以來的奮鬥都失去了意義，我相信絕大多數的台灣人，無論政黨跟省籍都不會接受這種結果．
北方政權从来没有因為主張廢除黑奴，所以佔有道德上的制高點.那是侵犯南方公民合法财产.
所谓的道德制高点从来没阻止南方民意通过独立,没有阻止英法向南方卖武器.更没阻止英法出兵墨西哥.
西德在統一東德是因为苏联默许东德统一,作为傀儡不能自主的东德政府才被迫统一.如果苏联当时还有出兵匈牙利捷克的国力,东德驻军出兵镇压,所谓共产主义已经证明失败有什么意义?50年代东德工人上街示威,下场是什么?
整個國際社會的普遍價值阻止英國暗中支持南方了?美国南方和东德垮台原因很简单,战场上失败了,国际舆论,暗中支持同情这些毫无意义,如果不开战另当别论,如果发生战争那对弱者有意义的是军事援助,而不是廉价的同情和舆论.
而且东德当时确实是民心向西德的,但是你别告诉我南方人民是情愿废除奴隶制度的,恰恰是因为不愿意废除奴隶制度南方人民才决定独立的.成功的才是民意,失败的就不是民意了?
道德制高點方面來說，台灣還是佔有相當強的優勢?西藏在西方媒体上同样有道德制高点,可惜这阻止不了50年代大陆统一西藏,也无法从大陆手里"解放"西藏.
这是因为名义?科索沃又怎么说?实力问题!!!
至于北越能夠統一南越，同樣是因為在當時的國際環境下，世界普遍反對美國介入越戰所造成的?
没有中国苏联的军事经济承诺和援助,世界舆论就能阻止美国军队踏平越南?朝鲜战争美国出兵北朝鲜还有联合国的授权呢,中国出兵,美国放弃统一北朝鲜的目标,这难道也是靠舆论?世界舆论几乎一致的反对伊拉克战争,这阻止美国出兵伊拉克了?
大陸政府具備民主政府的條件，大陸人民又具備民主素養，那要一國一制統一，對於我而言又Why not呢？我認為這種狀況，遠比台灣今天接受一國兩制統一，但必須要被中華人民共和國視為一省看待，那好太多了，無論是在實質還是尊嚴上面．
弄清楚,一国一制的统一台湾只能被大陆当一个省看待.因为台湾大小就是中国的一个省.此外大陆人可以随便到台湾来(人员正常流动),台湾要给中央交税.台湾省长也很大可能不是民选(民主国家和联邦制和省长民选是两码事.以中国中央集权的传统看,到时候可以民选的多半是市县级和立法机构,多数党组阁那样的模式.)
当然台湾到时候可以选举中国总统,选举中国立法机构代表,不过这个老兄认为真的很值得欢迎吗?
另外美国北方跟南方就是在實施一國兩制,奴隶制度在南方实行,在北方不实行,怎么不是一国两制?至于保留军队,中国当初和平统一西藏也容许西藏保留军队的.当然这个结局并不好,不过也可以看出两点:
1、协议根本是实力。西藏当时没有实力，外国也没实力在西藏对抗大陆的统一，因此协议大陆想撕毁西藏也没脾气。归根到底是实力问题。
2、协议，哪怕是西藏这种兵临城下的协议也不是大陆可以靠多数单方面修改的。如果可以就不用后来的废除协议了。
台灣自從1949年以來的奮鬥？这个美国第七舰队，美国和台湾关系法难道都是台湾奋斗的成就不成？
最后，我也绝对相信絕大多數的台灣人，無論政黨跟省籍都不會接受這種結果．
但是请相信，絕大多數的大陆人，无论是政府还是民众，绝对不會长期接受台湾永久性的维持现状這種結果．如果这样，对大陆人对中共来说，共和国自1949年以來的奮鬥全都毫无意义。
另外我也相信，绝大多数的美国南方白人在被北方击败前都不会接受奴隶制度被废止，南方无权独立这种结果，三国蜀汉在灭亡前，蜀汉朝廷官员无论如何都不愿意接受蜀汉正统被灭亡的结果。
但是决定结果的不是意志而是实力。这绝不是要恐吓什么，而是自古到今的一个事实。我对台湾的决心从不怀疑，我怀疑的是台湾没有和决心相配的实力。因此我认为站在台湾的角度，妥协一国两制统一比被迫一国一制统一好的多。
翻翻我之前几页的发言就知道。我早说了，台湾不可能接受一国两制，因此国家警备军的意见没有意义。我做这种无意义事情无非是在印证我的结论，事实证明不错。
所以从以上来看，台湾最后只能是悲剧性的大冲突作为结局。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 13:33:22
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Originally posted by Sam
你這些話感覺是在自打嘴巴，居然有了權力跟實力之後，就可以自己修定遊戲規則，憑什麼現在台灣簽訂了一國兩制的協議之後，中共就必須要遵守跟台灣的約定？中共雖然目前沒有實力跟美國作對，但是比起台灣而言，尤其是投降之後的台灣而言，是更具備實力的，何以中共不用遵守國際上的義務，卻要遵守給台灣的協議，這根本不符合邏輯．
有权力和实力和可以撕毁协议和不守承诺而不是修改协议，这两者有本质的区别。前者是靠实力推翻自己的承诺，后者是在承诺范围内钻漏洞。如果换个说法前者是犯罪要被审判，后者是法律边缘钻空子。
憑什麼現在台灣簽訂了一國兩制的協議之後，中共就必須要遵守跟台灣的約定？因为台湾同意和中国统一，同意现在只是过渡期，50年后过渡期结束。换句话说大陆不需要毁约只要耐心等50年就可以。
大陆如果有足够的实力当然不是必须，但是权衡利弊，
毁诺的成本
（外部的指责制裁和内部的不满）
高于获得的利益
（提前得到全部台湾，这个对大陆意义不大，大陆最想得到的是消灭中华民国和阻止台湾国出现，至于实质统一反正台湾已经承诺，大陆还不至于等不了。），因此大陆会等，而台湾可以利用这段时间来旁观大陆的发展。
反之，如果台湾不接受，那大陆和台湾就是完全没统一的状态，大陆具备足够实力后武力统一得到的回报（完成国家完全统一）将远远大于付出的代价。
另外中共从来没有不遵守自己有承诺的國際上的義務。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 13:41:33
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
的確﹗就我接觸大陸女性內說，為兩岸統一而戰﹗
閃邊去吧。
她們比較在意找個有價值的男人。
女人佔人口的一半。
男人中扣除只想著下一餐的窮人，和只會打遊戲機的一族。
再加上中年後，為了養妻活兒忙得要死的。
為兩岸統一而戰﹖這種人，佔人口怕連幾個%都沒有。
只不過軍武論壇中主流，正是總人口中的這種極少數。
这个把名词换任何国家都可以。
比如台湾：
的確﹗就我接觸台湾女性內說，為保卫台湾而戰﹗
閃邊去吧。
她們比較在意找個有價值的男人。
女人佔人口的一半。
男人中扣除只想著下一餐的窮人，和只會打遊戲機的一族。
再加上中年後，為了養妻活兒忙得要死的。
為保卫台湾而戰﹖這種人，佔人口怕連幾個%都沒有。
只不過軍武論壇中主流，正是總人口中的這種極少數。
或者换成美国：
的確﹗就我接觸美国女性內說，為解放伊拉克而戰﹗
閃邊去吧。
她們比較在意找個有價值的男人。
女人佔人口的一半。
男人中扣除只想著下一餐的窮人，和只會打遊戲機的一族。
再加上中年後，為了養妻活兒忙得要死的。
為解放伊拉克而戰﹖這種人，佔人口怕連幾個%都沒有。
只不過軍武論壇中主流，正是總人口中的這種極少數。
有意义吗？
出兵伊拉克的美国军队占美国总人口多少？
如果有一天出兵台湾，兵力能占大陆总人口多少？
quote:
Originally posted by Sam
前陣子跟我在美國的大陸同學討論兩岸問題的時候也是遇到一樣的狀況，他總是義憤填膺的在我面前，想要灌輸我偉大祖國的＂民族大義＂，我聽了以後也覺得煩了，反問他一句，今天你是一個父親，你偉大的祖國說明天就要發動解放台灣的戰爭，而且五星紅旗一定能順利的插在台北總統府上，可是代價是你兒子一定會死，這樣，你還願意去支持解放台灣嗎？
他聽了以後詞窮說不出話來，老實說在任何的情況下，只要是正常人都會說＂Fxxk you 解放台灣＂吧？
诡辩法而已，说明你那个同学很憨厚。
首先，要解放台湾，代价不可能是你兒子一定會死。
其次，情愿为了国家牺牲自己或者牺牲子女的人也许不多，但是一样有。
最后，一个国家决定发动战争的时候，主政者和绝大多数民意的人民是不会死的。而少部分会死的军人的家属在国家和民意推动下也只有服从，军人这个职业就有死亡的风险，因此就没人参军了？
打仗一定会私死人，因此大家都不愿意死，因此世界无战争了？
至于義憤填膺的在老兄面前，想要灌輸我偉大祖國的民族大義确实很无聊。
说的透彻点，对台湾人民还有幻想，我没幻想，割据对一个已经享受了统一的一切好处的实体来说就是比不割据好，大家各自有各自的立场。
台湾问题是没有实力而已。
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 14:39:35
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by Sam
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by lucifer
簡單的說，就是雙方協議的有效完全依靠當事者對於協議的「義務感」與「責任感」，就像是兩家公司簽合約一樣的道理，合約本身完全依靠當事者雙方兩造的默契與信賴，完全不需要公證律師在場監督，也不需要上公家機關公開簽字。
所以台灣跟中國是對等的兩家公司，可以互簽合約？或者說台灣的「擁有者」可以跟中國去談論台灣未來的合約？
唉唉唉，您已經嚴重違反反分裂法的基本精神，小弟真擔心過兩天您突然被帶走消失不見，那MDC可是會少很多樂趣。
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理
我们谈的不是一件事情.
我说的是目前趋势发展对台湾非常不利,如果持续下去台湾唯一的收场就是被武力统一或者在武力威慑下被强制统一,为了摆脱这种糟糕局面在我看来最佳办法是接受一国两制(大陆不能派人到台湾,台湾可以保留军队).如果台湾能放弃面子则可以凭着这个协议有50年时间来过渡旁观大陆的发展.
cobrachen说的是如果两岸和平统一,大陆可以依照协议合法的修改规则使之有利于大陆,从而把台湾自治取消,我反对的是他这个观点.协议这种东西是双方签署的,如果台湾谈判专家会蠢到这个地步台湾还指望维持现状?自杀算了.
大陆当然可以撕毁协议武力统一台湾,或者指责台湾如何如何来武力进驻台湾,但是问题是谁信?欧美舆论会听大陆随便说?台湾媒体会随着大陆随便说?西藏都统一多少年了,在国际上大陆和那帮西藏流亡者谁更得媒体支持?
放心好了，台灣還不會有任何一個專家，蠢到會去跟中共簽下任何類似的協議！
台灣都已經成為中華人民共和國的特區了，歐美有什麼權力干涉？
西藏流亡份子較受到西方媒體歡迎，可是西藏人民依然受到中共迫害，等到我們必須受到中共迫害的那天，就算全世界的媒體都幫我們說話，那有用嗎？笑話！
50年美国总统自己发表宣言承认台湾是中国的一部分,美国有什么权力去干涉别国内战?
民国时期所有大国都承认西藏是中国的一部分,美国有什么权力干涉中国统一西藏?
香港现在也是中国的一部分,美国有什么权力去干涉香港对大陆指手画脚?
可是美国都干涉了?一纸协议和一个名义就能阻止美国干涉?
西藏流亡份子較受到西方媒體歡迎，可是西方不能出兵西藏是因为实力还是因为名义?科索沃不是塞尔维亚的合法领土?西方因为名义不敢干涉了?
认为大陆可以通过双方谈判签署的一纸协议和一个名义玩死台湾吓退西方干涉者,是你们把大陆当神仙还是把西方当白痴?
如果大陆在台湾和美国力量对比和还没统一前的西藏香港一样的,那不管有没有协议,大陆都会武力统一台湾,而到时候西方除了媒体外不会派出一兵一卒!
没有人出兵是为了打败仗.
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Originally posted by Sam
你一直喜歡拿南北戰爭跟東德西德的統一來跟當今的兩岸進行比較，可是情況是完全不同的，而且很多論點也自打嘴巴互相矛盾．
首先，南方政府跟今天的台灣情況完全不同，北方政權因為主張廢除黑奴，所以佔有道德上的制高點，而西德在統一東德的時候，也是因為共產主義已經被證明失敗，所以才得以在眾望所歸的情況下，統一東德．
在1865年和1989年來說，整個國際社會的普遍價值都是站在北方政府跟西德政府那邊的（即便英國暗中支持南方，蘇聯也支持東德），如果以後者的情況來說，當時東德人民是普遍渴望併入西德的，而上述這些情況，並沒有發生在海峽兩岸之中．
雖然台灣在國際地位上確實較為不利，不過若要是說道德制高點方面來說，台灣還是佔有相當強的優勢，雖然說政治不能全部用道德來看，可惜道德在很多時後，就是扮演著相當大的角色，北越能夠統一南越，同樣是因為在當時的國際環境下，世界普遍反對美國介入越戰所造成的．
然而中共政府，卻不是一個能夠獲得世界普遍價值支持的政府，當然，如果30年以後中國真的變成了一個獲得世界普遍價值支持的政府，那也許一國一制統一真的有望，我個人也不反對（可是在那個情況之下，這個中國政府還會是今天的中共政府嗎？大陸人的心態還會跟今天一樣嗎？），不過我可以很確定的告訴你，只要大陸政府具備民主政府的條件，大陸人民又具備民主素養，那要一國一制統一，對於我而言又Why not呢？我認為這種狀況，遠比台灣今天接受一國兩制統一，但必須要被中華人民共和國視為一省看待，那好太多了，無論是在實質還是尊嚴上面．
一國兩制本來就是一個畸形的政治體系，用來對待香港可以，對待台灣則是非常好笑（北方有跟南方實施一國兩制嗎？西德有允許東德保存軍隊嗎？），拿當年桂系跟中共的政治協商來相提並論更是天大的笑話，如果你們在1949年就解放了台灣，那還說得過去，可是時間跟空間早就已經變了，現在就向中共投降，那意味著台灣自從1949年以來的奮鬥都失去了意義，我相信絕大多數的台灣人，無論政黨跟省籍都不會接受這種結果．
北方政權从来没有因為主張廢除黑奴，所以佔有道德上的制高點.那是侵犯南方公民合法财产.
所谓的道德制高点从来没阻止南方民意通过独立,没有阻止英法向南方卖武器.更没阻止英法出兵墨西哥.
西德在統一東德是因为苏联默许东德统一,作为傀儡不能自主的东德政府才被迫统一.如果苏联当时还有出兵匈牙利捷克的国力,东德驻军出兵镇压,所谓共产主义已经证明失败有什么意义?50年代东德工人上街示威,下场是什么?
整個國際社會的普遍價值阻止英國暗中支持南方了?美国南方和东德垮台原因很简单,战场上失败了,国际舆论,暗中支持同情这些毫无意义,如果不开战另当别论,如果发生战争那对弱者有意义的是军事援助,而不是廉价的同情和舆论.
而且东德当时确实是民心向西德的,但是你别告诉我南方人民是情愿废除奴隶制度的,恰恰是因为不愿意废除奴隶制度南方人民才决定独立的.成功的才是民意,失败的就不是民意了?
道德制高點方面來說，台灣還是佔有相當強的優勢?西藏在西方媒体上同样有道德制高点,可惜这阻止不了50年代大陆统一西藏,也无法从大陆手里"解放"西藏.
这是因为名义?科索沃又怎么说?实力问题!!!
至于北越能夠統一南越，同樣是因為在當時的國際環境下，世界普遍反對美國介入越戰所造成的?
没有中国苏联的军事经济承诺和援助,世界舆论就能阻止美国军队踏平越南?朝鲜战争美国出兵北朝鲜还有联合国的授权呢,中国出兵,美国放弃统一北朝鲜的目标,这难道也是靠舆论?世界舆论几乎一致的反对伊拉克战争,这阻止美国出兵伊拉克了?
大陸政府具備民主政府的條件，大陸人民又具備民主素養，那要一國一制統一，對於我而言又Why not呢？我認為這種狀況，遠比台灣今天接受一國兩制統一，但必須要被中華人民共和國視為一省看待，那好太多了，無論是在實質還是尊嚴上面．
弄清楚,一国一制的统一台湾只能被大陆当一个省看待.因为台湾大小就是中国的一个省.此外大陆人可以随便到台湾来(人员正常流动),台湾要给中央交税.台湾省长也很大可能不是民选(民主国家和联邦制和省长民选是两码事.以中国中央集权的传统看,到时候可以民选的多半是市县级和立法机构,多数党组阁那样的模式.)
当然台湾到时候可以选举中国总统,选举中国立法机构代表,不过这个老兄认为真的很值得欢迎吗?
另外美国北方跟南方就是在實施一國兩制,奴隶制度在南方实行,在北方不实行,怎么不是一国两制?至于保留军队,中国当初和平统一西藏也容许西藏保留军队的.当然这个结局并不好,不过也可以看出两点:
1、协议根本是实力。西藏当时没有实力，外国也没实力在西藏对抗大陆的统一，因此协议大陆想撕毁西藏也没脾气。归根到底是实力问题。
2、协议，哪怕是西藏这种兵临城下的协议也不是大陆可以靠多数单方面修改的。如果可以就不用后来的废除协议了。
台灣自從1949年以來的奮鬥？这个美国第七舰队，美国和台湾关系法难道都是台湾奋斗的成就不成？
最后，我也绝对相信絕大多數的台灣人，無論政黨跟省籍都不會接受這種結果．
但是请相信，絕大多數的大陆人，无论是政府还是民众，绝对不會长期接受台湾永久性的维持现状這種結果．如果这样，对大陆人对中共来说，共和国自1949年以來的奮鬥全都毫无意义。
另外我也相信，绝大多数的美国南方白人在被北方击败前都不会接受奴隶制度被废止，南方无权独立这种结果，三国蜀汉在灭亡前，蜀汉朝廷官员无论如何都不愿意接受蜀汉正统被灭亡的结果。
但是决定结果的不是意志而是实力。这绝不是要恐吓什么，而是自古到今的一个事实。我对台湾的决心从不怀疑，我怀疑的是台湾没有和决心相配的实力。因此我认为站在台湾的角度，妥协一国两制统一比被迫一国一制统一好的多。
翻翻我之前几页的发言就知道。我早说了，台湾不可能接受一国两制，因此国家警备军的意见没有意义。我做这种无意义事情无非是在印证我的结论，事实证明不错。
所以从以上来看，台湾最后只能是悲剧性的大冲突作为结局。
這又是一個非常好笑又矛盾的說法了，你說台灣接受一國兩制之後，西方仍然能像過去一般的干涉中共對台灣的控制？那請問你，西方能夠介入多深，能夠向今天一樣繼續賣武器給台灣嗎？你不是說台灣可以繼續保持軍隊嗎？中共只需要名義上統一台灣，其他制度一切造就，甚至給予台灣保留在觀察期期間，如果大陸爆發內亂可以獨立的權力嗎？我就以軍購的議題來說，名義上歸順了中華人民共和國的中華民國國軍，是否還可以向今天的台灣一樣，繼續購買武器？而如果按照你說一切造舊的話，那台灣的這支軍隊雖然表面上打著五星紅旗，可是實際上這支部隊的假想敵依然是中國人民解放軍，如果他們繼續向美國購買軍火，接受美軍的訓練，你認為他們有可能把假想敵設定為美國嗎？中共會笨到留下這樣的一個後患存在嗎？再來，如果中共不放心這支隸屬於"特區政府"的軍隊，必然只能移交解放軍的裝備與武器給他們，甚至在必要的時候，要對這些接受長達數十年反共教育的官兵進行政治教育，請問你，那中共解放軍是否還是要派人進入台灣？那這支軍隊的假想敵又該是哪個國家呢？任何一個軍隊的存在，都必須要存在著假想敵的，即便是中共也不例外，請問你在統一之後，特區政府的軍隊到底有多少的獨立性跟存在性？還是只是一個聽從北京中央發號司令的魁儡．如果按照你說的，只是降下青天白日滿地紅國旗換上五星紅旗，一切制度不變，那毫無疑問的特區政府的軍隊仍然是以北京中央政府為敵的，這樣的安排難道一點問題都沒有嗎？
台灣留在中共的實質統治之外，在民眾的生活保障跟民主制度以及尊嚴方面，無論如何都是比在中共統治之下的西藏還有更多保障的，這次在拉薩發生的鎮壓行動就可以說明一切了，居然你也說了目前中共仍無實力統一台灣，那我還寧願等一等，也許到了30年之後會有突變的狀況發生，盡而出現比現在台灣接受一國兩制更有利的局面，沒有人能夠準確的預測未來會發生什麼事情，當年又有誰預料到蘇聯會在那麼短的時間之內垮台？另外，我當然知道實力決定一切，不過我認為在道德制高點的因素上面，南方政府跟東德的失敗，也是他們垮台的催化劑，因為奴隸制度跟共產主義本來就是違反人性的東西，雖然說在當時有各自的時代背景，不過最後時間證明，這些思想遲早都會被世界所淘汰．當今台灣的民主政治，在各方面都優於大陸的政治制度，沒有理由是台灣屈服接受於中國大陸現在的政治制度，即便是在越戰中勝利的北越，最後不也走上了資本主義的道路，而且比較起過去的南越，是有過之而無不及的？時間也許確實是在大陸手中，不過相信我，絕對不在中共手中．
如果真的在遙遠的未來以後，大陸真的實施了民主制度，大陸人民又具備與台灣人民相互尊重的民主素養，那支持統一建立一個新國家又有何不好呢？即便是統一成為一個新興民主國家的一省，那又如何？如果真的是要統一，那當然台灣人不需要什麼特權，我們只要能夠維持現在這個自由又不被干涉的生活，並不在乎到底權力是在誰手中，或著誰當總統，因為在那個時空環境之下，中國大陸跟今天的台灣沒有什麼差別了，又有什麼不好？個人認為一國兩制反而是掩耳盜鈴的一種可笑政策（怎麼現在你又變成台灣人特權利益的捍衛者了？應該說你是真正的台獨支持者嗎？這就叫明統暗獨嗎？）可是我相信要走到這一步，可能我們這一生是看不到的，因此還是先維持現狀是最好的模式．
台灣在1949年以後的奮鬥，絕對不是單單依靠美國人的保護，那一段大家一起走過的歷史跟吃過的苦，對於保衛台灣跟建設台灣，乃至於在台灣實施民主化的努力，如果大陸人不知道尊重，甚至藐視的話，那我也只能說，兩岸的統一是永遠不可能發生的． |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 16:19:44
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再這樣討論下去
似乎還是找不到什麼共識
更別說雙方對於彼此的成見是否就此消弭
如果說大陸哪年國力真的超過美國，而卻只牽掛著要如何統一台灣
這跟19世紀末的那些帝國殖民主義有啥不一樣的？
美國在1950年之後或者是1990年之後可有只想著某地的利益嗎？
要是有的話，那又是如何？
而且美國有能力付出於維繫全球基本的秩序，老共呢？可能嗎？
別只老想著一塊區域，當前關注的焦點早就超越某小區域了
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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【由兩岸戰略環境析論臺灣統獨問題】
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