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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
 Posted - 06/02/2008 : 17:02:06
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一個小孩被有錢人家收養一段時間後, 就不會再想回原來的親生窮父母身邊. 這是人類天性, 所有人都一樣, 沒什麼好責備的.
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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lucifer
新手上路
106 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 18:22:51
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by lucifer
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Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by lucifer
簡單的說，就是雙方協議的有效完全依靠當事者對於協議的「義務感」與「責任感」，就像是兩家公司簽合約一樣的道理，合約本身完全依靠當事者雙方兩造的默契與信賴，完全不需要公證律師在場監督，也不需要上公家機關公開簽字。
所以台灣跟中國是對等的兩家公司，可以互簽合約？或者說台灣的「擁有者」可以跟中國去談論台灣未來的合約？
唉唉唉，您已經嚴重違反反分裂法的基本精神，小弟真擔心過兩天您突然被帶走消失不見，那MDC可是會少很多樂趣。
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理
我��Ǎ的不是一件事情.
我𦺋的是目前𢵄���𣜭i�薔x㤿非常不利,如果持椙下去台㤿唯一的收�挬N是被武力�i一或者在武力威丯下被�F制�i一,�o了㹃𢘜�救𣾀V糕局面在我看�S最佳缆法是接受一���U制(大�漱ㄞ酮ㄓH到台㤿,台㤿可以保留�~��).如果台㤿能放�V面子�h可以��𤥢�����V㲋有50年���}�S�e渡旁峥大�漯��𣜭i.
cobrachen𦺋的是如果�U岸和平�i一,大�漸i以依照�V㲋合法的修改�~�h使之有利于大��,�G而把台㤿自治取消,我反�薊漪O他����峥䪴.�V㲋�救��[西是煀方墙署的,如果台㤿Ǎ判�浜a�挭屭����爬a步台㤿撴指望䘃持�c�]?自�Y算了.
大���撋M可以撕閠�V㲋武力�i一台㤿,或者指�炙x㤿如何如何�S武力�n�馴x㤿,但是��脴是Ò信?�甈�𦂥Ê̄�悝v大��㛵便𦺋?台㤿媒体��㛵𤥢大��㛵便𦺋?西藏都�i一多少年了,在��嫑上大�漫M那侽西藏流亡者Ò更得媒体支持?
誰在跟你扯這個，我在問的就是你自己說的話，你自己把兩岸當兩家公司，現在又不是了？還撕毀協議武力統一勒，都已經協議完成了還有武力統一這種道理，你到現在還搞不懂「協議」這種玩意到底是怎麼玩的，當然就只有被人電的份，只是你自己自不自覺而已。
再問你最後一次，兩岸協議到底算怎樣的關係，麻煩你把行為者本身定義一下，不然話全部都你在說，需要的時候就用公司來解釋，不需要的時候就說這不是你講的。
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理
�V㲋是煀方墙署的,如果一��煀方墙署的�V㲋撴�悀@方�豸霅掖Q玩死,那被玩死的一方是否墙署�����V㲋一�猼`定要被玩死.因�o�惜閰~然找一群��槑�S��Ǎ判�浜a和政府峼��.
搞了半天，你根本不知道你在說什麼，也不知道我在說什麼（或是你裝死）
我再說一次
複製貼上「兩岸協議到底算怎樣的關係，麻煩你把行為者本身定義一下」
先把你自己說的兩岸協議類似公司協議這段話徹底解釋清楚再說，你以為別人都一定要照你的思考邏輯走？
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 22:09:19
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Originally posted by xk2008
这个,责任和义务是和权力来对照的,而不是和实力来对照的.
國際社會的權力是以什麼來決定的？投票？宣傳還是實力？
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游戏规则是有实力者来制定的,有足够实力当然可以修改规则.
就拿伊拉克战争来说吧,到底什么能限制美国?是名义,国际舆论还是示威游行?又或者联合国?
当大国违反游戏规则的时候来能制裁大国?联合国还是小国的抗议?
看事情太單一路線了吧。在伊拉克的事件上無法讓美國聽任何意見，那可不可以在蘇丹的問題上給美國排頭？可不可以在NAFTA上給美國難題？可不可以在石油產銷的問題上給美國難題？可不可以在信用評審以及債卷的銷售上面給美國一點難題？
你是只能軍事對軍事的這樣看？太狹窄了吧。
quote:
就拿台湾问题来说吧,有一天大陆进攻台湾,除了美国军队的干预外还有什么能帮助台湾?
联合国?国际舆论?经济制裁?
只能這些嗎？中國的經濟活動還是繼續在完全脫離國際活動的範圍嗎？世界幾個大的經濟活動體系和中國是脫鉤嗎？
quote:
我觉得你说的过于虚无缥缈了,软力量很重要,但是决定国际斗争的结局的从来都是硬力量.这和做梦没什么关系,这是一个必然会发生的事实.中国只要强了就一定会来实现国家完全统一.你可以质疑中国会不会强,但是所谓中国强后会被规则束缚等等的言论在我看来就好像是靠一件紧身衣可以套住一个巨人一样.
硬的路線可不是都是動武的。
quote:
趕上美國之後?还要在人均上赶上美国,还要在创新上,在学术上,在文化上成为世界第一,中国复兴的路很长,但是这和解决台湾问题有什么关系?
這種趕上與否才是真的虛無飄渺。用什麼衡量？二氧化碳人均排放量？GDP？每個人平均居住面積？消耗卡路里？平均年齡？每個人家裡有幾輛車？還是你每天平均上網下載的檔案大小呢？
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 06/02/2008 : 23:18:38
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这个吗 上面争论起来好像有些火气
其实我觉得台湾人主流不愿统一蛮正当的 ---现在生活就很好 何必冒改变生活方式的风险去统一呢？
大陆吗 官僚们其实对统一也是兴趣缺缺 不求有功但求无过是技术官僚的特色 只是在民族主义的意识形态和历史惯性前有点说不过去 真正对统一热心的人其实就是网络业余战略家 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 00:10:51
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你說台灣接受一國兩制之後，西方仍然能像過去一般的干涉中共對台灣的控制？那請問你，西方能夠介入多深，能夠向今天一樣繼續賣武器給台灣嗎？
只要台湾有钱继续买，美国就会继续卖．这个是取决于实力问题，大陆当年还让美国做出逐渐减少并最终停止对台湾武器销售的承诺呢，结果有用吗？没有实力什么都是空的．
大陆也可以让台湾做出逐渐减少并最终停止对他国购买武器的承诺，但是有用吗？在大陆没有压倒性的实力可以迫使台湾无条件投降的情况下两岸通过谈判以一国两制的方式和平统一，大陆不可能把自己的意志单方面的强加于人迫使台湾通过自取灭亡的条款，如果台湾对自己的政府和谈判专家连这个信心都没有我看不出靠这样无能的政府台湾如何继续维持＂独立＂．
你不是說台灣可以繼續保持軍隊嗎？中共只需要名義上統一台灣，其他制度一切造就，甚至給予台灣保留在觀察期期間，如果大陸爆發內亂可以獨立的權力嗎？
当然理论上不可能，但是现在台湾就可以独立吗？大陆只要保持独立就动武的威慑，美国不会为台湾独立而和大陆拼命．没有美国确定的承诺台湾敢宣布独立自取灭亡吗？
反之大陆爆发内乱，无力动武了，台湾宣布独立，大陆能靠什么阻止台湾独立？嘴巴吗？塞尔维亚的案例还不够透彻的？对台湾来说要独立／割据真正关键的利益是什么？政权，军队，只要这两样保住了，名义的改变对台湾没有真正的影响．正好可以给台湾一个观察期旁观大陆的发展．反之现在的状态台湾认为美国能继续威慑大陆５０年不动武统一台湾吗？
我就以軍購的議題來說，名義上歸順了中華人民共和國的中華民國國軍，是否還可以向今天的台灣一樣，繼續購買武器？而如果按照你說一切造舊的話，那台灣的這支軍隊雖然表面上打著五星紅旗，可是實際上這支部隊的假想敵依然是中國人民解放軍，如果他們繼續向美國購買軍火，接受美軍的訓練，你認為他們有可能把假想敵設定為美國嗎？中共會笨到留下這樣的一個後患存在嗎？
在一方不具备压倒性的优势迫使对方全盘屈服的情况下要得到让步只能自己也要做出让步，谈判是双方妥协的过程．大陆如果有足够战胜或者威慑美国不干预的实力的话没必要谈判了，直接打过海峡去就可以了．那时即使谈判也是大陆单方面的给最后通牒的份了，但是在大陆没具备这个实力的时候两岸通过谈判统一，大陆要换取台湾接受大陆为中央政府，取消中华民国，未来实质统一，自然在过渡期内必须做出让步．至于一个把大陆作为假想敌的台湾军队是什么后患？坦白说，大陆从过去到现在从来就不认为台湾军队能对自己够成什么威胁．所以也不在乎留下军队让台湾壮胆．这点从毛时代就是如此．大陆要统一台湾需要解决的问题从来不是台湾军队，而是美国军队．
再來，如果中共不放心這支隸屬於"特區政府"的軍隊，必然只能移交解放軍的裝備與武器給他們，甚至在必要的時候，要對這些接受長達數十年反共教育的官兵進行政治教育，請問你，那中共解放軍是否還是要派人進入台灣？那這支軍隊的假想敵又該是哪個國家呢？任何一個軍隊的存在，都必須要存在著假想敵的，即便是中共也不例外，請問你在統一之後，特區政府的軍隊到底有多少的獨立性跟存在性？還是只是一個聽從北京中央發號司令的魁儡．如果按照你說的，只是降下青天白日滿地紅國旗換上五星紅旗，一切制度不變，那毫無疑問的特區政府的軍隊仍然是以北京中央政府為敵的，這樣的安排難道一點問題都沒有嗎？
大陆的承诺很清楚，大陆不派人来台湾，大陆不干预台湾军队的人事财政和武器，则大陆不可能把台湾军队变成傀儡，类似的例子，西藏军队也是如此，结果名义上是改编为解放军的西藏军队毫不犹豫的站在当时的西藏政府一边．当然历史上西藏军队不堪一击，这个不是中共的阴谋，而是西藏军队从来就那么烂．这样的安排在大陆看来没问题，大陆从来就没有把台湾军队当做威胁，大陆如果说对台湾有军事的担心，那是美国军队以台湾作为基地．只要这个过渡期有个确定的结束时间，那大陆还是有足够耐心的．实际上中共比他的对手对自己的执政时间有自信的多．
台灣留在中共的實質統治之外，在民眾的生活保障跟民主制度以及尊嚴方面，無論如何都是比在中共統治之下的西藏還有更多保障的，這次在拉薩發生的鎮壓行動就可以說明一切了，居然你也說了目前中共仍無實力統一台灣，那我還寧願等一等，也許到了30年之後會有突變的狀況發生，盡而出現比現在台灣接受一國兩制更有利的局面，沒有人能夠準確的預測未來會發生什麼事情，當年又有誰預料到蘇聯會在那麼短的時間之內垮台？
对台湾现在当然比一国两制好，我对此从不否认．我提出台湾应该接受一国两制的前提是现在局势对台湾不利，而且发展趋势对台湾也不利，而且没有改善的迹象，如果台湾不趁现在有筹码的时候讨价还价争取一个有条件的统一，将来只会被逼到墙角无条件统一．不认同现在局势对台湾不利，未来发展趋势对台湾不利的当然可以把我的看法当妄言．也許到了30年之後會有突變的狀況發生，盡而出現比現在台灣接受一國兩制更有利的局面，这个我不排除有这个可能，但是同样有概率更大的可能，大陆按照目前的趋势发展下去，那样台湾到时候就连一点筹码都没有了．确实没人预测到苏联垮台，不过苏联衰落的趋势从７０年代就清晰可见了，到８０年代更是是个人都看的见．而目前大陆完全没有趋势逆转的迹象．
另外我说目前中共仍無實力統一台灣，说的是目前大陆没有威慑美国放弃武力干涉海峡和击败美国干涉的能力．而不是说没有单独对台湾统一的能力，如果大陆单独对台湾不用说现在５０年代就可以统一了．所以台湾的维持现状的能力完全看美国干涉的意愿和能力，说严重点，如果今天美国和苏联一样经济崩溃孤立主义从东亚撤军，明天大陆就会统一台湾．
另外，我當然知道實力決定一切，不過我認為在道德制高點的因素上面，南方政府跟東德的失敗，也是他們垮台的催化劑，因為奴隸制度跟共產主義本來就是違反人性的東西，雖然說在當時有各自的時代背景，不過最後時間證明，這些思想遲早都會被世界所淘汰．
恕我直言，我是对人性不太感冒，曾几何时三从四德也被当做是人性．奴隶制度在人类历史很长时间都被当成是很合人性的制度．南方和东德的失败当然和他们制度的落后有关，但是根本是实力．
當今台灣的民主政治，在各方面都優於大陸的政治制度，沒有理由是台灣屈服接受於中國大陸現在的政治制度，即便是在越戰中勝利的北越，最後不也走上了資本主義的道路，而且比較起過去的南越，是有過之而無不及的？時間也許確實是在大陸手中，不過相信我，絕對不在中共手中．
民主政治对集权政治的优越性，这个不过是神话而已，重要的不是制度，而是如何执行制度．新加坡和菲律宾那个表现好？大陆和叶利钦时代的俄罗斯那个表现好？没有好的执行，制度优越性不过是空话而已．
而且如果从台湾角度来说时间在大陆手里和在中共手里对台湾有什么区别？如果说有那是更糟糕！中共不需要讨好选民，民主政府需要，中共有对民主政治尴尬的地方又有长期执政的自信可以提出特别优惠的条件，民选政府决不可能．
如果真的在遙遠的未來以後，大陸真的實施了民主制度，大陸人民又具備與台灣人民相互尊重的民主素養，那支持統一建立一個新國家又有何不好呢？即便是統一成為一個新興民主國家的一省，那又如何？如果真的是要統一，那當然台灣人不需要什麼特權，我們只要能夠維持現在這個自由又不被干涉的生活，並不在乎到底權力是在誰手中，或著誰當總統，因為在那個時空環境之下，中國大陸跟今天的台灣沒有什麼差別了，又有什麼不好？個人認為一國兩制反而是掩耳盜鈴的一種可笑政策（怎麼現在你又變成台灣人特權利益的捍衛者了？應該說你是真正的台獨支持者嗎？這就叫明統暗獨嗎？）可是我相信要走到這一步，可能我們這一生是看不到的，因此還是先維持現狀是最好的模式．
这个讨论是在台湾论坛上，我主张台湾应该接受一国两制是站在假如我是一个台湾人角度上来说，作为大陆人来说对大陆最好的是维持现状，台湾什么都不做拖到大陆现代化完成，这才是最好的．
台灣在1949年以後的奮鬥，絕對不是單單依靠美國人的保護，那一段大家一起走過的歷史跟吃過的苦，對於保衛台灣跟建設台灣，乃至於在台灣實施民主化的努力，如果大陸人不知道尊重，甚至藐視的話，那我也只能說，兩岸的統一是永遠不可能發生的．
我对台湾的建设和台湾人民的奋斗并无丝毫不敬的意思，我只是指出，是美国的军事保护给了台湾这么一个独立的平台来建设的空间，没有这个军事保护的前提存在，台湾的实力根本无法维持独立，如此而已．
美国保护的地区多了，但是能建设成台湾这样的却没几个．这个我很明白．
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 00:12:43
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| 重复删除 |
Edited by - xk2008 on 06/03/2008 00:40:26 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 00:19:13
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Originally posted by Reich
再這樣討論下去
似乎還是找不到什麼共識
更別說雙方對於彼此的成見是否就此消弭
如果說大陸哪年國力真的超過美國，而卻只牽掛著要如何統一台灣
這跟19世紀末的那些帝國殖民主義有啥不一樣的？
美國在1950年之後或者是1990年之後可有只想著某地的利益嗎？
要是有的話，那又是如何？
而且美國有能力付出於維繫全球基本的秩序，老共呢？可能嗎？
別只老想著一塊區域，當前關注的焦點早就超越某小區域了
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004
彼此的成見？我觉得大家分歧不在成见上，大家分歧是立场的不同和对未来看法的不同，作为大陆人当然希望中国统一，因为台湾本来就是中国领土吗，而台湾人既然已经享受到统一的经济好处，那还统一干什么呢？这是立场的不同，无是非可言．
但是大家对于大陆未来发展趋势看法也很大不同，我认为中国经济规模２０－３０年内就将赶上美国，这里多少人赞同的？这个才是大家不同观点的根基．
大陆如果赶上美国当然不可能把目光只局限于台湾，但是不会不首先统一台湾．就好像美国成为世界第一工业大国后第一场战争不是在欧洲发动而是对西班牙控制的古巴发动一样，千里之行始于足下．
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 00:35:41
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Originally posted by xk2008
你說台灣接受一國兩制之後，西方仍然能像過去一般的干涉中共對台灣的控制？那請問你，西方能夠介入多深，能夠向今天一樣繼續賣武器給台灣嗎？
只要台湾有钱继续买，美国就会继续卖．这个是取决于实力问题，大陆当年还让美国做出逐渐减少并最终停止对台湾武器销售的承诺呢，结果有用吗？没有实力什么都是空的．
大陆也可以让台湾做出逐渐减少并最终停止对他国购买武器的承诺，但是有用吗？在大陆没有压倒性的实力可以迫使台湾无条件投降的情况下两岸通过谈判以一国两制的方式和平统一，大陆不可能把自己的意志单方面的强加于人迫使台湾通过自取灭亡的条款，如果台湾对自己的政府和谈判专家连这个信心都没有我看不出靠这样无能的政府台湾如何继续维持＂独立＂．
這絕對是個笑話。保持軍隊維持一個自衛能力和可以單獨向國外談軍購，這種天差地遠的概念請不要亂比較。
而且你的圈子轉了很久，有一點你故意不解釋，哪就是：人大的制衡機制在哪裡？民主社會以多數決議為主體，但是當你不提制衡機制的時候，那麼你自然認為這很荒謬。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 00:36:11
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國際社會的權力是以什麼來決定的？投票？宣傳還是實力？
实力增强后首先要求的是权力，然后才能谈的上责任和义务，不想给后来者权力只想让后来者承担责任和义务，有这样的好事吗？
看事情太單一路線了吧。在伊拉克的事件上無法讓美國聽任何意見，那可不可以在蘇丹的問題上給美國排頭？可不可以在NAFTA上給美國難題？可不可以在石油產銷的問題上給美國難題？可不可以在信用評審以及債卷的銷售上面給美國一點難題？
可以，但是美国发动之前就没估计到这些后果吗？估计到了，但是美国认为付出的代价低于发动战争得到的收益的时候毫不犹豫的发动了．战争发动前你可以用多种手段来威慑阻止战争的爆发，但是当战争发动后，要阻止对方实现战争的目的只能靠武力．如果对方实现了自己战争的目的，哪怕时候付出再大的代价也无法掩盖目标实现的收益．阻止美国收获伊拉克战争胜利果实的不是别的是伊拉克游击队和恐怖分子，没有他们的干扰，伊拉克的石油早源源不断的流到美国油库里了．
类似的例子，大陆决定干涉朝鲜战争之前就没想过要付出什么代价，要承受多大压力？考虑了，但是这些阻止大陆出兵了？
你是只能軍事對軍事的這樣看？太狹窄了吧。
对台湾来说无论美国事后让大陆为此付出什么代价，只要美国不出兵，那谁也无法阻止大陆统一台湾的．
只能這些嗎？中國的經濟活動還是繼續在完全脫離國際活動的範圍嗎？世界幾個大的經濟活動體系和中國是脫鉤嗎？
美国经济活动是在完全脫離國際活動的範圍嗎？世界幾個大的經濟活動體系和美国是脫鉤嗎？那个大国阻止美国发动战争了？
大陆出口固然要依赖美国，但是大陆同样有欧洲有亚非拉的市场，而且亚非拉很多国家同样要指望中国的市场．美国在大陆的投资，大陆手上的巨额债券，这些都是互相牵制的因素，更不要忘记中国可以否决联合国发动的一切制裁，没有联合国的名义，各国单方面的经济制裁？８９年做的效果如何呢？这一切到２０－３０年后会使经济制裁变成一个空话．个人觉得比军事干预更虚无缥缈．
硬的路線可不是都是動武的。
对台湾来说没有武装就是空话．
這種趕上與否才是真的虛無飄渺。用什麼衡量？二氧化碳人均排放量？GDP？每個人平均居住面積？消耗卡路里？平均年齡？每個人家裡有幾輛車？還是你每天平均上網下載的檔案大小呢？
太多了，科技发明数量，创新性，竞争力，人均国民生产总值，可持续发展．文明进步等等，大陆经济规模赶上美国不过是一个更漫长奋斗历程的开始而已．路还很长，中国恢复到汉唐宋那样世界最先进文明的应有地位估计我此生是看不到了．但是这不会妨碍大陆统一台湾．
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 00:39:49
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Originally posted by skyflyer
������ 上面�\Ê̄起�S好像有些火气
其�縉�𣊁得台㤿人主流不愿�i一愽正�慦� ---�c在生活就很好 何必冒改𠮟生活方式的��碸去�i一呢？
大���� 官僚�豕������i一也是务趣缺缺 不求有功但求���e是技�{官僚的特色 只是在民族主�顗熒N嚉形��和�憟v�肊坅e有䪴𦺋不�e去 真正���i一�韙萿漱H其�艘N是网�G�狶E�蛢亢a
臺灣就算民意不願意與中國統一,不代表中國不能自臺灣身上拿到好處,有時這種好處反而是統一以後就消失了,如美國不方便出手的場合,臺灣反而可以扛著"民族大義"的名稱出手(如四川震災).這時中國高層喊統一就只是一種形式上的例行工作而已,只有窩在軍武論壇的嘴砲憤青才會搞不清楚狀況喊"武統"! |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 00:41:27
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Originally posted by xk2008
硬的路線可不是都是動武的。
对台湾来说没有武装就是空话．
誰在和你講台灣有沒有武裝？而這也就顯示出你的概念前後矛盾。
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這種趕上與否才是真的虛無飄渺。用什麼衡量？二氧化碳人均排放量？GDP？每個人平均居住面積？消耗卡路里？平均年齡？每個人家裡有幾輛車？還是你每天平均上網下載的檔案大小呢？
太多了，科技发明数量，创新性，竞争力，人均国民生产总值，可持续发展．文明进步等等，大陆经济规模赶上美国不过是一个更漫长奋斗历程的开始而已．路还很长，中国恢复到汉唐宋那样世界最先进文明的应有地位估计我此生是看不到了．但是这不会妨碍大陆统一台湾．
看看你自己說的，有幾個是可以量化的？可持續發展怎麼算？文明進步怎麼算？算多少人不會隨地吐痰？建議你先把國際上衡量的方式搞搞清楚，不要自己隨便編。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 00:45:20
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by xk2008
你說台灣接受一國兩制之後，西方仍然能像過去一般的干涉中共對台灣的控制？那請問你，西方能夠介入多深，能夠向今天一樣繼續賣武器給台灣嗎？
只要台湾有钱继续买，美国就会继续卖．这个是取决于实力问题，大陆当年还让美国做出逐渐减少并最终停止对台湾武器销售的承诺呢，结果有用吗？没有实力什么都是空的．
大陆也可以让台湾做出逐渐减少并最终停止对他国购买武器的承诺，但是有用吗？在大陆没有压倒性的实力可以迫使台湾无条件投降的情况下两岸通过谈判以一国两制的方式和平统一，大陆不可能把自己的意志单方面的强加于人迫使台湾通过自取灭亡的条款，如果台湾对自己的政府和谈判专家连这个信心都没有我看不出靠这样无能的政府台湾如何继续维持＂独立＂．
這絕對是個笑話。保持軍隊維持一個自衛能力和可以單獨向國外談軍購，這種天差地遠的概念請不要亂比較。
而且你的圈子轉了很久，有一點你故意不解釋，哪就是：人大的制衡機制在哪裡？民主社會以多數決議為主體，但是當你不提制衡機制的時候，那麼你自然認為這很荒謬。
这个问题我反复论述无视次了，人大修法必须按照修法的程序走，不能随便来．
台湾立法院一党独大你就担心多数党胡乱修改宪法吗？当然不会，因为修改宪法是需要程序的！！！
同样的大陆要修法也是必须要按程序来的．不按程序来就是违法！
那少数就没理由接受多数的决定．
之所以多数不会侵害到少数，就是因为有基本原则限制．
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 00:59:19
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Originally posted by xk2008
这个问题我反复论述无视次了，人大修法必须按照修法的程序走，不能随便来．
台湾立法院一党独大你就担心多数党胡乱修改宪法吗？当然不会，因为修改宪法是需要程序的！！！
同样的大陆要修法也是必须要按程序来的．不按程序来就是违法！
那少数就没理由接受多数的决定．
之所以多数不会侵害到少数，就是因为有基本原则限制．
你如果真的不懂這些法治的機制，就先研究或者是問一下學法的人。
人大要照程序來，但是人大可不可以修改這些程序，而且這些程序的解釋和修改有沒有制衡的機制。你始終在繞圈圈的一個原因就是沒有體會到，人大如果可以修改程序，那麼這個程序怎麼寫結果都是一樣。
都已經說到這麼明白了，還要繞圈圈的話就說不過去了。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 01:07:50
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Originally posted by xk2008
cobrachen可是很相信台㤿乃至�甈𤧟��拲筐𩥝ㄓ膝酊漲h���K定的.
我始�p搞不明白����𢇁织是怎么推�晡�.如果大�漲��縣O㛵意撕閠�V㲋那有𤰉有�V㲋台㤿一���捖Q玩死,怎么可能把�炙翿��H�V㲋.如果大��𤰉�縣O撕閠�V㲋那怎么可能因�o有�V㲋就可以靠多��㛵便修改�V㲋把台㤿玩死?而且台㤿和背后支持的美�鶼N乖乖接受不敢吭䟕?
𤊿�o有�爬W分就可以多���K定一切㛵便玩死�薑�?台㤿�c在�鬘蹈牏]是控制了行政机罒和立法院,因此他�迄N可以㛵便合法的修改一切法律把民�n党�H玩死?好像民�n党也𤰉怕啊?
投票制度可以玩得很大也可以玩得很複雜，國際事務做得不僅是實力而且也要有形象，而且世間的標準嚴苛的很。要做不公平的多數�K定，付出的代價在民主制度行之有年又穩定的地方將會產生難以抹滅的結果，這幾年台灣的選舉就是一個例子：用了相當大的權力做了從小到大全都不對的事。而代價難以估算就是您這種說法有問題的地方，民進黨取得了權力認為這個代價划算才在這８年打算玩死國民黨，但是結果如何？這是一個民主政權正面的效果。即使愚蠢，但是能有效制衡掌權者不亂來。
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 01:43:12
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別把一堆前提都當成必然
那這樣就沒啥好討論的....
一直強調老共國力會在多少年內超越美國
問題是超越之後呢？
只想到統一還是說負擔起該有的國際責任，甚至是變成國際秩序的領導者？
就目前看來，以上的討論都看不到部分對岸人士的眼界在哪.....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 05:37:38
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Originally posted by xk2008
大陆的承诺很清楚，大陆不派人来台湾，大陆不干预台湾军队的人事财政和武器，则大陆不可能把台湾军队变成傀儡，类似的例子，西藏军队也是如此，结果名义上是改编为解放军的西藏军队毫不犹豫的站在当时的西藏政府一边．当然历史上西藏军队不堪一击，这个不是中共的阴谋，而是西藏军队从来就那么烂．这样的安排在大陆看来没问题，大陆从来就没有把台湾军队当做威胁，大陆如果说对台湾有军事的担心，那是美国军队以台湾作为基地．只要这个过渡期有个确定的结束时间，那大陆还是有足够耐心的．实际上中共比他的对手对自己的执政时间有自信的多．
請問閣下是人大代表嗎?或是中央軍委?
你怎知道大陸不會干預台灣軍隊，拿西藏軍隊比台灣軍隊你也太小看台灣了。
我對閣下的所有發言都尊重，唯讀這段讓我覺得很不可思議，
請你明瞭，台灣軍隊非西藏軍隊。
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 10:27:25
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It was quite funny that when someone talk about China's congress power on amending the laws, he claimed that it needed to follow the "rules and regulations" that could not be override by anyone. But when it comes to explaining/amending the Basic Law of Hong Kong, he then changed to his "international power" talk, instead of his "rules and regulation" claim...
It reminds me the signature of someone in another forum:
"Law is a bitch that everyone wants to fuck with but not taking responsibility" |
Edited by - SK2 on 06/03/2008 10:55:00 |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 12:16:07
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quote:
Originally posted by xk2008
你說台灣接受一國兩制之後，西方仍然能像過去一般的干涉中共對台灣的控制？那請問你，西方能夠介入多深，能夠向今天一樣繼續賣武器給台灣嗎？
只要台湾有钱继续买，美国就会继续卖．这个是取决于实力问题，大陆当年还让美国做出逐渐减少并最终停止对台湾武器销售的承诺呢，结果有用吗？没有实力什么都是空的．
大陆也可以让台湾做出逐渐减少并最终停止对他国购买武器的承诺，但是有用吗？在大陆没有压倒性的实力可以迫使台湾无条件投降的情况下两岸通过谈判以一国两制的方式和平统一，大陆不可能把自己的意志单方面的强加于人迫使台湾通过自取灭亡的条款，如果台湾对自己的政府和谈判专家连这个信心都没有我看不出靠这样无能的政府台湾如何继续维持＂独立＂．
你不是說台灣可以繼續保持軍隊嗎？中共只需要名義上統一台灣，其他制度一切造就，甚至給予台灣保留在觀察期期間，如果大陸爆發內亂可以獨立的權力嗎？
当然理论上不可能，但是现在台湾就可以独立吗？大陆只要保持独立就动武的威慑，美国不会为台湾独立而和大陆拼命．没有美国确定的承诺台湾敢宣布独立自取灭亡吗？
反之大陆爆发内乱，无力动武了，台湾宣布独立，大陆能靠什么阻止台湾独立？嘴巴吗？塞尔维亚的案例还不够透彻的？对台湾来说要独立／割据真正关键的利益是什么？政权，军队，只要这两样保住了，名义的改变对台湾没有真正的影响．正好可以给台湾一个观察期旁观大陆的发展．反之现在的状态台湾认为美国能继续威慑大陆５０年不动武统一台湾吗？
我就以軍購的議題來說，名義上歸順了中華人民共和國的中華民國國軍，是否還可以向今天的台灣一樣，繼續購買武器？而如果按照你說一切造舊的話，那台灣的這支軍隊雖然表面上打著五星紅旗，可是實際上這支部隊的假想敵依然是中國人民解放軍，如果他們繼續向美國購買軍火，接受美軍的訓練，你認為他們有可能把假想敵設定為美國嗎？中共會笨到留下這樣的一個後患存在嗎？
在一方不具备压倒性的优势迫使对方全盘屈服的情况下要得到让步只能自己也要做出让步，谈判是双方妥协的过程．大陆如果有足够战胜或者威慑美国不干预的实力的话没必要谈判了，直接打过海峡去就可以了．那时即使谈判也是大陆单方面的给最后通牒的份了，但是在大陆没具备这个实力的时候两岸通过谈判统一，大陆要换取台湾接受大陆为中央政府，取消中华民国，未来实质统一，自然在过渡期内必须做出让步．至于一个把大陆作为假想敌的台湾军队是什么后患？坦白说，大陆从过去到现在从来就不认为台湾军队能对自己够成什么威胁．所以也不在乎留下军队让台湾壮胆．这点从毛时代就是如此．大陆要统一台湾需要解决的问题从来不是台湾军队，而是美国军队．
再來，如果中共不放心這支隸屬於"特區政府"的軍隊，必然只能移交解放軍的裝備與武器給他們，甚至在必要的時候，要對這些接受長達數十年反共教育的官兵進行政治教育，請問你，那中共解放軍是否還是要派人進入台灣？那這支軍隊的假想敵又該是哪個國家呢？任何一個軍隊的存在，都必須要存在著假想敵的，即便是中共也不例外，請問你在統一之後，特區政府的軍隊到底有多少的獨立性跟存在性？還是只是一個聽從北京中央發號司令的魁儡．如果按照你說的，只是降下青天白日滿地紅國旗換上五星紅旗，一切制度不變，那毫無疑問的特區政府的軍隊仍然是以北京中央政府為敵的，這樣的安排難道一點問題都沒有嗎？
大陆的承诺很清楚，大陆不派人来台湾，大陆不干预台湾军队的人事财政和武器，则大陆不可能把台湾军队变成傀儡，类似的例子，西藏军队也是如此，结果名义上是改编为解放军的西藏军队毫不犹豫的站在当时的西藏政府一边．当然历史上西藏军队不堪一击，这个不是中共的阴谋，而是西藏军队从来就那么烂．这样的安排在大陆看来没问题，大陆从来就没有把台湾军队当做威胁，大陆如果说对台湾有军事的担心，那是美国军队以台湾作为基地．只要这个过渡期有个确定的结束时间，那大陆还是有足够耐心的．实际上中共比他的对手对自己的执政时间有自信的多．
台灣留在中共的實質統治之外，在民眾的生活保障跟民主制度以及尊嚴方面，無論如何都是比在中共統治之下的西藏還有更多保障的，這次在拉薩發生的鎮壓行動就可以說明一切了，居然你也說了目前中共仍無實力統一台灣，那我還寧願等一等，也許到了30年之後會有突變的狀況發生，盡而出現比現在台灣接受一國兩制更有利的局面，沒有人能夠準確的預測未來會發生什麼事情，當年又有誰預料到蘇聯會在那麼短的時間之內垮台？
对台湾现在当然比一国两制好，我对此从不否认．我提出台湾应该接受一国两制的前提是现在局势对台湾不利，而且发展趋势对台湾也不利，而且没有改善的迹象，如果台湾不趁现在有筹码的时候讨价还价争取一个有条件的统一，将来只会被逼到墙角无条件统一．不认同现在局势对台湾不利，未来发展趋势对台湾不利的当然可以把我的看法当妄言．也許到了30年之後會有突變的狀況發生，盡而出現比現在台灣接受一國兩制更有利的局面，这个我不排除有这个可能，但是同样有概率更大的可能，大陆按照目前的趋势发展下去，那样台湾到时候就连一点筹码都没有了．确实没人预测到苏联垮台，不过苏联衰落的趋势从７０年代就清晰可见了，到８０年代更是是个人都看的见．而目前大陆完全没有趋势逆转的迹象．
另外我说目前中共仍無實力統一台灣，说的是目前大陆没有威慑美国放弃武力干涉海峡和击败美国干涉的能力．而不是说没有单独对台湾统一的能力，如果大陆单独对台湾不用说现在５０年代就可以统一了．所以台湾的维持现状的能力完全看美国干涉的意愿和能力，说严重点，如果今天美国和苏联一样经济崩溃孤立主义从东亚撤军，明天大陆就会统一台湾．
另外，我當然知道實力決定一切，不過我認為在道德制高點的因素上面，南方政府跟東德的失敗，也是他們垮台的催化劑，因為奴隸制度跟共產主義本來就是違反人性的東西，雖然說在當時有各自的時代背景，不過最後時間證明，這些思想遲早都會被世界所淘汰．
恕我直言，我是对人性不太感冒，曾几何时三从四德也被当做是人性．奴隶制度在人类历史很长时间都被当成是很合人性的制度．南方和东德的失败当然和他们制度的落后有关，但是根本是实力．
當今台灣的民主政治，在各方面都優於大陸的政治制度，沒有理由是台灣屈服接受於中國大陸現在的政治制度，即便是在越戰中勝利的北越，最後不也走上了資本主義的道路，而且比較起過去的南越，是有過之而無不及的？時間也許確實是在大陸手中，不過相信我，絕對不在中共手中．
民主政治对集权政治的优越性，这个不过是神话而已，重要的不是制度，而是如何执行制度．新加坡和菲律宾那个表现好？大陆和叶利钦时代的俄罗斯那个表现好？没有好的执行，制度优越性不过是空话而已．
而且如果从台湾角度来说时间在大陆手里和在中共手里对台湾有什么区别？如果说有那是更糟糕！中共不需要讨好选民，民主政府需要，中共有对民主政治尴尬的地方又有长期执政的自信可以提出特别优惠的条件，民选政府决不可能．
如果真的在遙遠的未來以後，大陸真的實施了民主制度，大陸人民又具備與台灣人民相互尊重的民主素養，那支持統一建立一個新國家又有何不好呢？即便是統一成為一個新興民主國家的一省，那又如何？如果真的是要統一，那當然台灣人不需要什麼特權，我們只要能夠維持現在這個自由又不被干涉的生活，並不在乎到底權力是在誰手中，或著誰當總統，因為在那個時空環境之下，中國大陸跟今天的台灣沒有什麼差別了，又有什麼不好？個人認為一國兩制反而是掩耳盜鈴的一種可笑政策（怎麼現在你又變成台灣人特權利益的捍衛者了？應該說你是真正的台獨支持者嗎？這就叫明統暗獨嗎？）可是我相信要走到這一步，可能我們這一生是看不到的，因此還是先維持現狀是最好的模式．
这个讨论是在台湾论坛上，我主张台湾应该接受一国两制是站在假如我是一个台湾人角度上来说，作为大陆人来说对大陆最好的是维持现状，台湾什么都不做拖到大陆现代化完成，这才是最好的．
台灣在1949年以後的奮鬥，絕對不是單單依靠美國人的保護，那一段大家一起走過的歷史跟吃過的苦，對於保衛台灣跟建設台灣，乃至於在台灣實施民主化的努力，如果大陸人不知道尊重，甚至藐視的話，那我也只能說，兩岸的統一是永遠不可能發生的．
我对台湾的建设和台湾人民的奋斗并无丝毫不敬的意思，我只是指出，是美国的军事保护给了台湾这么一个独立的平台来建设的空间，没有这个军事保护的前提存在，台湾的实力根本无法维持独立，如此而已．
美国保护的地区多了，但是能建设成台湾这样的却没几个．这个我很明白．
你的這些說法，我想如果我是解放軍，都會想笑（你居然可以把自己比作台灣人，我當然可以把自己比作解放軍），請問你怎麼拿2008年（或著如你所說2038年）的國軍，跟1959年的西藏軍隊比？當時的西藏軍隊是否有像樣的空軍？另外打西藏的複雜程度對於習慣打陸上作戰的解放軍而言，是不可能跟以打海空戰為主的台海戰爭相提並論的，我不否認國軍內部存在著許多問題跟缺點，不過一旦動起武來，我相信即便沒有美國幫忙，解放軍都將在台灣損失慘重，即便打下了台灣，我也可以告訴你，中共將付出難以想像的代價，告訴你，千萬不要小看中華民國國軍，如果國軍真如你說的那麼不堪一擊，何必等到現在都沒打？要說美國因素嗎？南越不也有美國幫嗎？怎麼你們領導高層一點都沒有北越當年統一南越的決心呢？所幸解放軍的高層，想法跟你不一樣，否則我看最後兩岸是一起走向毀滅．
台灣軍隊不是威脅？好啊，一國兩制統一之後，被改編為中華人民共和國台灣省特別行政區的前國軍可以繼續買美國武器，並且把大陸視為假想敵是吧（如果不把大陸視為假想敵，難道把賣武器的美國視為假想敵，一個軍隊沒有假想敵，是沒有存在價值的）？請問你，一個掛著五星紅旗跟八一軍徽的台軍（在這種情況下如果我以國軍稱呼，是對全體中華民國三軍弟兄的汙辱），居然把另外一支同樣掛著五星紅旗跟八一軍徽的祖國軍隊當作假想敵，請問你這將造成台灣跟大陸軍人之間在認知上發生多大的問題與矛盾？任何一個正常的國家跟軍事領導人，會允許這種事情發生嗎？
你可以拿汪精衛的軍隊跟蔣介石同樣打著青天白日滿地紅國旗的例子出來，可是那是一個不正常的狀態，而且雙方無論在名義還是實際上都是屬於敵對狀態，如果台灣接受一國兩制了，至少在名義上就不能跟祖國作對，可是卻又矛盾的讓台軍去購買美式武器，暗中違抗解放軍？是不是準備讓中共未來與美日起衝突時，讓台軍們起義倒戈用的？任何一個思想正常的軍事將領，會蠢到這種地步嗎？裡面的敵人，往往才是最危險的，這在任何一個時代跟地方都一樣．
台灣確實有依靠美國保護，可是如果台灣真如你說的是扶不起的阿斗，那即便是美國再怎麼樣堅強的保護，也絕對撐不到今天，沒有國軍在古寧頭擋住共軍，哪裡還會有後來的美援呢？八二三砲戰中，難道國軍就是坐在那邊等著美國第七艦隊來救嗎？我想並不是，美國一般是不太會去扶持一個已經無法救起來的政權，南越就是一個案例．
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murki
我是菜鳥
314 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 13:20:55
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一個小孩被有錢人家收養一段時間後, 就不會再想回原來的親生窮父母身邊. 這是人類天性, 所有人都一樣, 沒什麼好責備的.
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但是这个小孩不能带走土地或者房产
否则一定会有冲突 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 14:03:18
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Originally posted by murki
一個小孩被有錢人家收養一段時間後, 就不會再想回原來的親生窮父母身邊. 這是人類天性, 所有人都一樣, 沒什麼好責備的.
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但是���炊p孩不能�C走土地或者房�d
否�h一定�悁��L突
當這兩對人相隔了七十年到兩百年才來講這個問題就會有法律歸屬權上的問題
那到時候看起來就不像是要孩子而是像來搶房子 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 14:25:12
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by murki
一個小孩被有錢人家收養一段時間後, 就不會再想回原來的親生窮父母身邊. 這是人類天性, 所有人都一樣, 沒什麼好責備的.
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但是���炊p孩不能�C走土地或者房�d
否�h一定�悁��L突
當這兩對人相隔了七十年到兩百年才來講這個問題就會有法律歸屬權上的問題
那到時候看起來就不像是要孩子而是像來搶房子
以色列和巴勒斯坦就是這個問題，猶太人以前住在那裡，事隔很久後，現在又要把地盤搶回來，阿拉伯人當然不會同意了。所以直到現在，對幾十萬穆斯林來說，地球上根本沒有叫以色列的國家。
對該片土地來說，一個是早期擁有者，一個是後期經營者，倒底哪一方有理，誰能說得清 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 14:59:28
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猶太人離開巴勒斯坦上千年了，而且猶太教又與現在巴勒斯坦的伊斯蘭教格格不入，在這麼艱難不利不情況下，還能虎口奪食，硬是在巴勒斯坦搶了地盤建立以色列。
中國人失去台灣時間不長，文化又相同，卻硬是不能奪回台灣。
其實中國人比猶太人更有資格奪回曾經失去的東西，當然大家都知道這是老美在背後作怪的原因，國際政治就是如此，以為情理上講得通就肯定行得通就太天真了。 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 16:11:05
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拿巴勒斯坦比台灣像是拿拖鞋比香蕉，敢問中國共產黨可有一天踏上過台灣的土地？分明就是竊佔著「中國人」的名號在做領土野心的妄想。台灣原住民、荷蘭人、日本人、滿清漢人、國民黨政府都可以拿巴勒斯坦比台灣，就中共不行。
還有什麼孩子和窮父母的瞎比喻就算了，事實是兩房親戚以前鬧翻了各佔一邊，要比所謂窮父母應該是那掛在牆上的老祖先畫像，絕對不是現在對峙的兩造。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 16:44:14
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Originally posted by skyflyer
这个吗 上面争论起来好像有些火气
其实我觉得台湾人主流不愿统一蛮正当的 ---现在生活就很好 何必冒改变生活方式的风险去统一呢？
大陆吗 官僚们其实对统一也是兴趣缺缺 不求有功但求无过是技术官僚的特色 只是在民族主义的意识形态和历史惯性前有点说不过去 真正对统一热心的人其实就是网络业余战略家
在戰略版討論獨統，還是從戰略上有沒有利益去看
現在搞『名義』上的台獨去迫中共選擇屈服和動武
又或者統一在中共手下
台灣人都是受害遠多於有可能獲益
自然就不統不獨了
至於中共武統台灣，這個代價，是高到中共不認為有支付的價宜，甚至視乎美國介入的程度，可能根本就付不起
因而武統就成了嘴皮子上的武，空喊了幾十年
否則早就像當入介入韓戰一般打起來了
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 16:45:59
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Originally posted by Snap
拿巴勒斯坦比台灣像是拿拖鞋比香蕉，敢問中國共產黨可有一天踏上過台灣的土地？分明就是竊佔著「中國人」的名號在做領土野心的妄想。台灣原住民、荷蘭人、日本人、滿清漢人、國民黨政府都可以拿巴勒斯坦比台灣，就中共不行。
還有什麼孩子和窮父母的瞎比喻就算了，事實是兩房親戚以前鬧翻了各佔一邊，要比所謂窮父母應該是那掛在牆上的老祖先畫像，絕對不是現在對峙的兩造。
猶太復國主義者一樣竊佔著「猶太人」的名號。 不過你不喜歡的話也可以中國大陸和中國台灣掉轉一下，拿巴勒斯坦比中國大陸，中國大陸為中國人未奪回的領土（因為「正統」中國人在中華民國） |
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標題 |
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【由兩岸戰略環境析論臺灣統獨問題】
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