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ybzd
路人甲乙丙
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 Posted - 01/27/2009 : 23:28:24
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Originally posted by SK2
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Originally posted by ybzd
至於第二點,當時大陸已經有三座大型戰機生產廠,產能達到每年數百架,而臺灣則沒有戰機生產能力,大修也得老美負責...
當台灣在飛F-104時, 老共在飛甚麼?
越戰時, 老美的軍機也是跑回美國大修嗎?
搞半天F-104還是很強的了...好像記得F-104的狀態是一踏糊塗,而且設計有先天問題,還是50年代的第一代戰機,在歐美被淘汰的夠快,最後不用打它自己摔了七八十架....
至於外購麽...這麽說吧,大陸自己當時年產三百架以上,難道老蔣打算每年買300架?拿現在來說也是如此,J-10的產能目標是2010年達到50架年產量,而目前J-11年產26架左右,是不是臺灣打算每年也買個六七十架戰鬥機來對抗?
買可以解決一時之需,但不可能與大國做持久對抗,就像抗戰能買到幾個德械師一樣彌補不了中日軍工水平的巨大差距帶來的實力差距.
至於臺灣飛F-104的同時PLA飛什麽的問題,J-7(MIG-21)是比F-104設計合理並有效得多的戰機,J-8在69年首飛不過80年代才形成戰力且不算進去,80年代臺灣一樣F-104是絕對主力.
甚至說不好聽點,F-104以自身性能還打不過J-6.以當時科技水平視距外空戰是雞肋功能,如果比纏鬥性能的話,MIG-21都不如MIG-19...
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Edited by - ybzd on 01/27/2009 23:34:18 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 23:36:44
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quote:
Originally posted by ybzd
搞半天F-104還是很強的了...好像記得F-104的狀態是一踏糊塗,而且設計有先天問題,還是50年代的第一代戰機,在歐美被淘汰的夠快,最後不用打它自己摔了七八十架....
不就是問你了，50年代國軍換裝F-104的時候，土共在用的是什麼？
還有，請不要忘記了，土共在50年代和國府空軍對打的時候，拿的可是MiG-17去打韓戰時代的F-86，可不是土共在安東用的MiG-15。
然後美國戰術空軍為什麼對F-104失去興趣？是因為他的性能還是因為TAC自己的要求？
你們那邊很多人都是把技術和需求造成同樣的結果混為一談。
quote:
至於外購麽...這麽說吧,大陸自己當時年產三百架以上,難道老蔣打算每年買300架?拿現在來說也是如此,J-10的產能目標是2010年達到50架年產量,而目前J-11年產26架左右,是不是臺灣打算每年也買個六七十架戰鬥機來對抗?
買可以解決一時之需,但不可能與大國做持久對抗,就像抗戰能買到幾個德械師一樣彌補不了中日軍工水平的巨大差距帶來的實力差距.
台灣什麼時候建立一個在數量上和土共相當的空軍了？ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 23:43:22
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quote:
Originally posted by ybzd
所謂西方對外幹涉武力,事實上都可以和美國對外幹涉武力打等號了,其他國家就是附庸.
不要只看大地方。
可能不了解法國跟英國的輕裝部隊在非洲的活躍，而非洲卻是美國曾經失敗的地
方。
權力投射並不光是指重裝部隊出動去砸人老家，其他如維和、撤僑、反游擊等
等，英法的輕裝部隊比美國活躍得多。
若反駁說，打打非洲民兵算什麼活躍。但打打這些民兵常有助於維持區域衝突不
擴大，讓事情更燙手，在外交上也很有幫助。
非洲之角地區安定力量何在？
駐吉布地的法國外籍兵團。
誰作為決定性介入者擺平獅子山內亂？
英國傘兵團。
美軍還有好幾個基地是跟英國借用的。英國人跟法國人在人家國內擺平內亂，踩
熄各種星星之火的時候，美國人卻總要放到燒起來了才動手。
沒錯，英國跟法國是沒有本事擺平伊拉克這種大傢伙，但小事情處理的可多了。
要記住，不管走到哪邊，老的中間管理階層都是最累的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/27/2009 23:52:30 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 23:47:11
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by ybzd
搞半天F-104還是很強的了...好像記得F-104的狀態是一踏糊塗,而且設計有先天問題,還是50年代的第一代戰機,在歐美被淘汰的夠快,最後不用打它自己摔了七八十架....
不就是問你了，50年代國軍換裝F-104的時候，土共在用的是什麼？
還有，請不要忘記了，土共在50年代和國府空軍對打的時候，拿的可是MiG-17去打韓戰時代的F-86，可不是土共在安東用的MiG-15。
然後美國戰術空軍為什麼對F-104失去興趣？是因為他的性能還是因為TAC自己的要求？
你們那邊很多人都是把技術和需求造成同樣的結果混為一談。
台灣什麼時候建立一個在數量上和土共相當的空軍了？
臺灣50年代換裝F-104??老美自己也是50年代末裝備的F-104,第2架原型機於1955年4月在試飛中墜毀,第1架原型機於1955年10月交付給空軍，1957年7月也在試飛中墜毀。
而60年代TG用什麽?殲-5/6加轟-5和強5,還有少量殲-7.
被稱為“飛行棺材”的F-104有致命性缺點，例如，它的機身長、機翼短小，升力自然受限制，遇到發動機熄火故障，不能像大飛機飄滑降落，有人形容，這時的F-104機會像一塊廢鐵一樣從空中掉下來。F-104在臺灣服役35年，可謂垂垂老矣，經過各種的延長壽命做法，國外訂為飛行安全時數 4,000 小時的F-104，臺灣卻訂在 6,000 小時，甚至還更高。
臺灣自己又想頂住整個大陸,又覺得自己可以拿N分之一的數量玩"空優",裝備大幅領先時還可以保持非對稱優勢,恐怕大陸稍微正常一點,這種死撐似的空軍所謂空優就等於空話吧...尤其是現代
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 23:54:22
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跟冷戰最前線的西德空軍F-104比起來，台灣的F-104妥善率極高。
放輕鬆一點，台灣海峽的存在就是讓事情很難解決。
然後我們的存在就是事情沒辦法解決，也還沒能力解決的最好證明。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/27/2009 23:56:24 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/27/2009 : 23:59:50
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| 在56年J-5量產以前,PLA空軍主力還是MIG-15,臺灣一些文宣上說PLA拿MIG-17打F-86,照這種說法臺灣還有響尾蛇呢,而且大多數空戰是MIG-15打的.而且50年代臺海空戰,雙方公布的戰果差距很大,所以很難相信某一方的片面之辭...不過話說回來,誰丟了哪些島被殲滅多少人這是看得到的,戰俘也可以數出來的. |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 00:02:29
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quote:
Originally posted by 慎．中野
跟冷戰最前線的西德空軍F-104比起來，台灣的F-104妥善率極高。
放輕鬆一點，台灣海峽的存在就是讓事情很難解決。
然後我們的存在就是事情沒辦法解決，也還沒能力解決的最好證明。
妥善率高也是相對於F-104的可靠性而言的,跟其他機型比還是逃不過飛行棺材的稱號,包括臺灣因F-104而冤枉摔死的那些人大家也知道.
而妥善率不等於戰力,至少美軍自己就不大認可F-104的戰力... |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 00:11:20
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quote:
Originally posted by ybzd
妥善率高也是相對於F-104的可靠性而言的,跟其他機型比還是逃不過飛行棺材的稱號,包括臺灣因F-104而冤枉摔死的那些人大家也知道.
而妥善率不等於戰力,至少美軍自己就不大認可F-104的戰力...
美軍自己說過那是飛行棺材嗎？不要拿一些中文的說法當作是真的。西德的評語不佳是因為他們拿去做低空對地任務。
換句話說，小車子跑不過保時捷，說小車子就是濫，這種說法合理嗎？
前面就提到了，美國為什麼沒有長時間使用，是因為性能還是需求，你先搞清楚吧。
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 00:15:03
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quote:
Originally posted by ybzd
臺灣50年代換裝F-104??老美自己也是50年代末裝備的F-104,第2架原型機於1955年4月在試飛中墜毀,第1架原型機於1955年10月交付給空軍，1957年7月也在試飛中墜毀。
說50年代就換裝的確太快了點。說錯了。
不過美國的第一支部隊1958年2月就IOC了。
quote:
而60年代TG用什麽?殲-5/6加轟-5和強5,還有少量殲-7.
被稱為“飛行棺材”的F-104有致命性缺點，例如，它的機身長、機翼短小，升力自然受限制，遇到發動機熄火故障，不能像大飛機飄滑降落，有人形容，這時的F-104機會像一塊廢鐵一樣從空中掉下來。
真不知道當年有無動力降落的飛官要怎麼看這種以訛傳訛的說法。
quote:
臺灣自己又想頂住整個大陸,又覺得自己可以拿N分之一的數量玩"空優",裝備大幅領先時還可以保持非對稱優勢,恐怕大陸稍微正常一點,這種死撐似的空軍所謂空優就等於空話吧...尤其是現代
保住台灣自己的空優叫做空話，你先想想你自己的想法有什麼缺點。
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 00:38:56
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quote:
Originally posted by ybzd
臺灣50年代換裝F-104??老美自己也是50年代末裝備的F-104,第2架原型機於1955年4月在試飛中墜毀,第1架原型機於1955年10月交付給空軍，1957年7月也在試飛中墜毀。
而60年代TG用什麽?殲-5/6加轟-5和強5,還有少量殲-7.
不要忘記到70年代還是殲-5/6加轟-5和強5,及少量殲-7
文革時殲-6鬥殲-7可是很有名的
quote:
Originally posted by ybzd
臺灣自己又想頂住整個大陸,又覺得自己可以拿N分之一的數量玩"空優",裝備大幅領先時還可以保持非對稱優勢,恐怕大陸稍微正常一點,這種死撐似的空軍所謂空優就等於空話吧...尤其是現代
才剛剛說福島戰爭怎樣怎樣
怎麼又忘記了?
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 00:40:24
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J-6本來就是屬於俄系低操作壽命設計的機型,再加上生產品質與後勤維護等等問題(還發生過解放軍空軍拒收量產機的狀況)....
帳面上雖然"前後"一共生產了數千架,但在一個既定的時間內,能同時"運作"的數量有多少?
這種"帳面上"的數量,真的能在戰時形成足夠的數量優勢?
至於J-7?嘿嘿,產量和實際一線作戰部隊的配備量也是很有趣的事,
雖然中國很早就開始仿製與生產,1966年就宣稱定型了,但到1980年代中期之前,解放軍空軍手上能"同時"投入實戰使用的J-7(不是累積產量呦),恐怕還不到300架吧?
(80年代中期之前,中國的殲-7 I/II和早期原型累積也不過500多架)
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Edited by - roger011 on 01/28/2009 00:46:36 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 00:45:22
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quote:
Originally posted by ybzd
搞半天F-104還是很強的了...好像記得F-104的狀態是一踏糊塗,而且設計有先天問題,還是50年代的第一代戰機,在歐美被淘汰的夠快,最後不用打它自己摔了七八十架....
甚至說不好聽點,F-104以自身性能還打不過J-6.以當時科技水平視距外空戰是雞肋功能,如果比纏鬥性能的話,MIG-21都不如MIG-19...
1. 5, 60年代的歐美戰機, 都是淘汰得十分快的
慢則十多年, 快則三四年
不獨是F-104...而且F-104在歐洲可是服役得十分長時間
2. 「F-104以自身性能還打不過J-6」這句就和文革當年號稱「J-7以自身性能還打不過J-6」一樣的笨... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 08:44:12
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F-104在一般的看法中都很兩極化,這是因為他的設計很極端,強調速度加速與爬升,在這兩方面不要說是F-4,甚至與MiG-25/F-15都能一拼(不過你看破紀錄機的表現便非如此,那是因為F-104是最後一種不作弊就用服役狀態去創紀錄的飛機,F-4開始就會東拆西減),飛行員駕駛時感覺到的剩餘能量相當可怕.滾轉也很可怕,但與俯仰一樣都容易失控,原因在T型尾翼.英國就有空軍官員在飛過F-104後酸溜溜的說,這是架絕佳的飛機,只是不適合上戰場......
某些意義上這個英國人說的是對的,F-104在臺海有勝過J-6的紀錄;在印巴戰爭中則是輸給MiG-21,但是F-104不想主動接戰時,MiG-21就根本拿他沒輒,因為追不上.至於在其他國家的和平時演習紀錄,就不一定了,也是有F-104打下F-15的紀錄啦......
在美國,F-104因為缺乏安裝SAGE的空間,也只能用機炮與AIM-9,F-104A甚至連雷達都沒有,所以當全天候的F-102/106/110(4)服役後,美國空軍就不要他了.事實上,這種航電沒有武裝貧弱航程對防衛北美太短的飛機,還會讓他服役幾年,說明了美軍其實還蠻欣賞他的爬升加速性能的.記得這飛機也有到越南,但因為不會叫他帶炸彈去炸北越,所以沒有接戰機會.
至於外銷型,那就不用說了,換航電以後的F-104到那邊都受歡迎,因為除了F-4,英國的閃電,與加裝火箭推進包的Mirage III以外,F-104的爬升率超過同時買得到的其他飛機如SAAB-35/MiG-21/Mirage III等約66%,緊急起飛時還能迅速佔位,是絕佳的攔截機選擇.而且美國的電子技術算蠻厲害的,他的雷達很好用,對空對地皆宜,相對於要裝兩具雷達分別對空與對地的Mirage III,這也是他在許多競標中獲勝的因素.後來發展給義大利的機種,甚至連AIM-7都裝上了......
不過也因為同時能對空對地,德國人拿他來作低空高速穿透核打擊,問題就大了.雖然在這之前德國引進了F-84,但成軍後兩年就引進F-104,部隊才開始擴編,大部份飛行員與地勤的上一架飛機其實是Me109/Fw190,最大俯衝速度比F-104的爬升速度還要慢的飛機......下場就是兩年間平均每週摔一架,還好沒有摔過真的核彈.這個教訓對於後來發展MRCA(Tornado)時相當有用,那就是一定要有自動地貌追隨與HUD,否則低空超音速飛行,飛行員反應不來.而在沒有地形問題的德國海航,掛反艦飛彈出擊就沒聽說有重大問題.
在大部份國家,F-104是等到F-15/16/18才汰換掉的,只有美國特別早放棄,不是送出國就是給國民兵玩.西德那個一部分也是政治事件,北約後來駐德國的F-104還是照樣會搞低空穿透作戰,就沒這問題,雖然小弟看到的報導是飛行員盛讚CF-18低空性能比CF-104好上多少......
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 08:55:21
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Originally posted by dasha
事實上,這種航電沒有武裝貧弱航程對防衛北美太短的飛機,還會讓他服役幾年,說明了美軍其實還蠻欣賞他的爬升加速性能的.記得這飛機也有到越南,但因為不會叫他帶炸彈去炸北越,所以沒有接戰機會.
至於外銷型,那就不用說了,換航電以後的F-104到那邊都受歡迎,因為除了F-4,英國的閃電,與加裝火箭推進包的Mirage III以外,F-104的爬升率超過同時買得到的其他飛機如SAAB-35/MiG-21/Mirage III等約66%,緊急起飛時還能迅速佔位,是絕佳的攔截機選擇.而且美國的電子技術算蠻厲害的,他的雷達很好用,對空對地皆宜,相對於要裝兩具雷達分別對空與對地的Mirage III,這也是他在許多競標中獲勝的因素.後來發展給義大利的機種,甚至連AIM-7都裝上了......
Actually, those Italian AF F-104ASA even involved Quick XXXX alert on 1999 for Yugoslavia bombing or until their retirement, the 1st choice for intercepting suspicious airliner at the Mediterranean, simply because it can "in position" fastest..... 
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 11:13:06
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Originally posted by SK2
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Originally posted by ybzd
搞半天F-104還是很強的了...好像記得F-104的狀態是一踏糊塗,而且設計有先天問題,還是50年代的第一代戰機,在歐美被淘汰的夠快,最後不用打它自己摔了七八十架....
甚至說不好聽點,F-104以自身性能還打不過J-6.以當時科技水平視距外空戰是雞肋功能,如果比纏鬥性能的話,MIG-21都不如MIG-19...
1. 5, 60年代的歐美戰機, 都是淘汰得十分快的
慢則十多年, 快則三四年
不獨是F-104...而且F-104在歐洲可是服役得十分長時間
2. 「F-104以自身性能還打不過J-6」這句就和文革當年號稱「J-7以自身性能還打不過J-6」一樣的笨...
所以F-104爬升占位截擊占優,雷達占優勢,不過落實到空戰上...以我的看法,在J-6面前還真可能會吃虧
我說了當時視距外接戰能力純屬雞肋功能,越戰經驗表明,甚至F-4也是,基本放棄了視距外攻擊的功能,作戰幾乎都發生在低空低速區,以F-104還真打不過J-6了,因為J-6本來就是吃低空低速纏鬥性能的(越戰如此,設計目標當然不是)...
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 11:17:19
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quote:
Originally posted by roger011
J-6本來就是屬於俄系低操作壽命設計的機型,再加上生產品質與後勤維護等等問題(還發生過解放軍空軍拒收量產機的狀況)....
帳面上雖然"前後"一共生產了數千架,但在一個既定的時間內,能同時"運作"的數量有多少?
這種"帳面上"的數量,真的能在戰時形成足夠的數量優勢?
至於J-7?嘿嘿,產量和實際一線作戰部隊的配備量也是很有趣的事,
雖然中國很早就開始仿製與生產,1966年就宣稱定型了,但到1980年代中期之前,解放軍空軍手上能"同時"投入實戰使用的J-7(不是累積產量呦),恐怕還不到300架吧?
(80年代中期之前,中國的殲-7 I/II和早期原型累積也不過500多架)
即使J-7能用的300架,那臺灣有多少架F-104?而這300架J能"同時"投入實戰使用的J-7後面是4000架以上的J-6...說白了,美國負責防禦,大陸當時沒辦法,但單練大陸和臺灣的話----只要老美不幫忙,臺灣沒戲... |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 12:20:55
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quote:
Originally posted by ybzd
所以F-104爬升占位截擊占優,雷達占優勢,不過落實到空戰上...以我的看法,在J-6面前還真可能會吃虧
我說了當時視距外接戰能力純屬雞肋功能,越戰經驗表明,甚至F-4也是,基本放棄了視距外攻擊的功能,作戰幾乎都發生在低空低速區,以F-104還真打不過J-6了,因為J-6本來就是吃低空低速纏鬥性能的(越戰如此,設計目標當然不是)...
F-104為甚麼要和J-6玩低空低速纏鬥?
請先用腦袋想一想吧
quote:
Originally posted by ybzd
即使J-7能用的300架,那臺灣有多少架F-104?而這300架J能"同時"投入實戰使用的J-7後面是4000架以上的J-6...說白了,美國負責防禦,大陸當時沒辦法,但單練大陸和臺灣的話----只要老美不幫忙,臺灣沒戲...
請重看roger011給你的解答
quote:
Originally posted by roger011
J-6本來就是屬於俄系低操作壽命設計的機型,再加上生產品質與後勤維護等等問題(還發生過解放軍空軍拒收量產機的狀況)....
帳面上雖然"前後"一共生產了數千架,但在一個既定的時間內,能同時"運作"的數量有多少?這種"帳面上"的數量,真的能在戰時形成足夠的數量優勢?
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 12:27:53
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quote:
Originally posted by ybzd
即使J-7能用的300架,那臺灣有多少架F-104?而這300架J能"同時"投入實戰使用的J-7後面是4000架以上的J-6...說白了,美國負責防禦,大陸當時沒辦法,但單練大陸和臺灣的話----只要老美不幫忙,臺灣沒戲...
你那個短腿的J-7就不用拿出來講個不停了。更短腿的J-6....
J-6在越戰時美軍給的綽號知道嗎？開5分鐘後燃器就要找地方降落的飛機。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 12:31:51
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quote:
Originally posted by ybzd
所以F-104爬升占位截擊占優,雷達占優勢,不過落實到空戰上...以我的看法,在J-6面前還真可能會吃虧
我說了當時視距外接戰能力純屬雞肋功能,越戰經驗表明,甚至F-4也是,基本放棄了視距外攻擊的功能,作戰幾乎都發生在低空低速區,以F-104還真打不過J-6了,因為J-6本來就是吃低空低速纏鬥性能的(越戰如此,設計目標當然不是)...
換句話說，在你的概念裡，美軍經歷過零戰之後還是不知道不要降速去和豬打架的道理？所以受過美軍訓練或者是教範的國軍也就一樣的犯傻？
如果這樣的概念要講空戰，你不妨先了解一下過去發生過甚麼樣類似的狀況。
喔，毛節盛打受傷的米格就是這樣犯傻了。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 12:44:19
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F-104的空戰模式其實就是Hit and Run,這種打法在當時只有F-4與閃電還有可能與F-104玩玩,其他的飛機就沒輒.甚至在那之後,F-104還可以用這招與F-15玩.而MiG-21勝過F-104的戰例,基本上是Hit and FORGET Run,繼續纏下去就Game Over......這是飛行員訓練的問題.
至於越戰中BVR空戰的結果有沒有效?除了美國空軍之外,所有其他空軍其實都認為有效,因為最大擊墜數量是由AIM-7造成的,其他國家的戰鬥機那之後也都發展BVR,蘇聯下一個世代的MiG-23/25與Su-15甚至就與F-104一個樣,速度加速都快還有BVR能力,但轉彎都不如MiG-21.而美國空軍實際上也是認為BVR有效,只是並非萬能,不能疏忽傳統纏鬥.而越戰強調中低空纏鬥的主因,在於這是美國丟炸彈北越攔截的環境,投擲笨炸彈要低空才準確,美國也才發現自己的飛機在這方面很弱.
可是這種作戰環境帶來的重點,是否能直接複製在其他戰場環境中呢?不能.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 12:49:55
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Originally posted by SK2
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Originally posted by ybzd
所以F-104爬升占位截擊占優,雷達占優勢,不過落實到空戰上...以我的看法,在J-6面前還真可能會吃虧
我說了當時視距外接戰能力純屬雞肋功能,越戰經驗表明,甚至F-4也是,基本放棄了視距外攻擊的功能,作戰幾乎都發生在低空低速區,以F-104還真打不過J-6了,因為J-6本來就是吃低空低速纏鬥性能的(越戰如此,設計目標當然不是)...
F-104為甚麼要和J-6玩低空低速纏鬥?
請先用腦袋想一想吧
那反過來,J-6又給你玩高空高速幹什麽?這個功能攔截高速入侵的偵察機或者轟炸機可以,不過可惜ROC空軍根本就沒有這種東西,完全就是防禦型的空軍 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 12:54:40
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你那個短腿的J-7就不用拿出來講個不停了。更短腿的J-6....
J-6在越戰時美軍給的綽號知道嗎？開5分鐘後燃器就要找地方降落的飛機。
是你們先提出臺灣有F-104大陸有什麽,我按照你們的要求來回答,答案就是J-7和J-6,現在倒讓我閉嘴有點說不過去吧.
短腿?短腿又如何,本來就是防空用的.如果短腿不能拿出來說,那你們把IDF都扔了吧...每種飛機都有自己的定位.
不管綽號如何,越南訓練並不怎麽樣的飛行員用MIG-19/21還可以和絕對優勢訓練精良的美軍一度打成1:1的交換比,這就說明它在實戰中體現了自己的價值------F-104在實戰中體現了什麽價值?反而不打仗摔了一大堆... |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 12:59:24
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by SK2
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Originally posted by ybzd
所以F-104爬升占位截擊占優,雷達占優勢,不過落實到空戰上...以我的看法,在J-6面前還真可能會吃虧
我說了當時視距外接戰能力純屬雞肋功能,越戰經驗表明,甚至F-4也是,基本放棄了視距外攻擊的功能,作戰幾乎都發生在低空低速區,以F-104還真打不過J-6了,因為J-6本來就是吃低空低速纏鬥性能的(越戰如此,設計目標當然不是)...
F-104為甚麼要和J-6玩低空低速纏鬥?
請先用腦袋想一想吧
那反過來,J-6又給你玩高空高速幹什麽?這個功能攔截高速入侵的偵察機或者轟炸機可以,不過可惜ROC空軍根本就沒有這種東西,完全就是防禦型的空軍
F-104只能爬到高空嗎？你對於空戰的概念真的很奇怪。
還有，你是認為過去的B-24不是轟炸機囉。
要說後來是防禦型的也沒錯，你以為土共過去有多少遠程投射能力？那些數量不是很多，必須要單獨出動丟炸彈，還沒有飛彈可用的H-6改變不了土共過去的基本作戰架構。
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:04:18
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Originally posted by ybzd
是你們先提出臺灣有F-104大陸有什麽,我按照你們的要求來回答,答案就是J-7和J-6,現在倒讓我閉嘴有點說不過去吧.
你要不要先看一下，是誰先在那邊說自己生產如何如何，台灣無法生產又如何的對比呢？而你要對比的不就是土共自己生產的飛機拿到台海上空，台灣不能自己生產的飛機無法應付。
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短腿?短腿又如何,本來就是防空用的.如果短腿不能拿出來說,那你們把IDF都扔了吧...每種飛機都有自己的定位.
所以，短腿的飛機無法在台海大規模運用的時候，年生產三百或者是三千架的差異就沒有那麼大。
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不管綽號如何,越南訓練並不怎麽樣的飛行員用MIG-19/21還可以和絕對優勢訓練精良的美軍一度打成1:1的交換比,這就說明它在實戰中體現了自己的價值------F-104在實戰中體現了什麽價值?反而不打仗摔了一大堆...
那個一度啊，只有對美國空軍，在滾雷的很短一段時間之內，那時候MiG-19還沒有在北越空軍成氣候。
你是認為土共或者是蘇聯的MiG-19很好飛，出事情的比例很低？建議你多找找這方面的資料。
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:05:29
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Originally posted by dasha
F-104的空戰模式其實就是Hit and Run,這種打法在當時只有F-4與閃電還有可能與F-104玩玩,其他的飛機就沒輒.甚至在那之後,F-104還可以用這招與F-15玩.而MiG-21勝過F-104的戰例,基本上是Hit and FORGET Run,繼續纏下去就Game Over......這是飛行員訓練的問題.
至於越戰中BVR空戰的結果有沒有效?除了美國空軍之外,所有其他空軍其實都認為有效,因為最大擊墜數量是由AIM-7造成的,其他國家的戰鬥機那之後也都發展BVR,蘇聯下一個世代的MiG-23/25與Su-15甚至就與F-104一個樣,速度加速都快還有BVR能力,但轉彎都不如MiG-21.而美國空軍實際上也是認為BVR有效,只是並非萬能,不能疏忽傳統纏鬥.而越戰強調中低空纏鬥的主因,在於這是美國丟炸彈北越攔截的環境,投擲笨炸彈要低空才準確,美國也才發現自己的飛機在這方面很弱.
可是這種作戰環境帶來的重點,是否能直接複製在其他戰場環境中呢?不能.
>至於越戰中BVR空戰的結果有沒有效?除了美國空軍之外,所有其他空軍其實都認為有效,因為最大擊墜數量是由AIM-7造成的
F-4在越戰時大量使用了“麻雀”III改型，在目視範圍外大約20公裏的距離擊落了極少量的敵機，當時這種空空導彈的命中率只有9％，戰果平平。
>蘇聯下一個世代的MiG-23/25與Su-15甚至就與F-104一個樣,速度加速都快還有BVR能力,但轉彎都不如MiG-21.
搞錯了幾點,一是這些飛機越戰前和越戰早期就設計好了,設計任務需要是根據蘇聯"自動防空截擊體制"來制定的.和越戰倒沒什麼關系.
另外,F-104剛出來時Hit and Run是設計重點,不過以當時的技術水平,如同BVR一樣在實戰中幾乎沒有體現出價值,而Hit and Run它也不一定玩的過TU-28P/128這種怪物或者同期的SU-15.
對於F-104的時代來說,空戰的高度範圍不是擴大了, 而是縮小了。這一情況引起了研究局部戰爭經驗的專家們的特別註意。朝鮮戰爭中, 戰鬥機的空戰曾發展到平流層。而越南戰爭中, 戰鬥機的使用高度不超過9000米。這一方面是由於戰術航空兵遂行的任務性質決定的。轟炸機為避免進入防空導彈的毀傷區, 多半在低空活動, 擔任掩護的戰鬥機也必須降低高度。另一方面,空戰實踐說明, 飛行員能目視觀察到3600米以內距離的機動目標, 因而轉彎半徑不大於1800米較有利。在9000米以上的高度, 第二代飛機想以這樣的盤旋半徑實施不損失高度的速度機動是不可能的, 所以高度也受到限制。越南戰爭中空戰格鬥一般發生在1500∼4500米高度範圍內--------所以我那個實戰中F-104恐怕還打不過J-6就是這個道理,Hit and Run很不成熟,當時發生的多次局部戰爭,仍然是以亞音速機動低空進行 |
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由兩岸關係看台灣的發展方向
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