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dasha
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 Posted - 01/28/2009 : 13:08:09
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Originally posted by ybzd
那反過來,J-6又給你玩高空高速幹什麽?這個功能攔截高速入侵的偵察機或者轟炸機可以,不過可惜ROC空軍根本就沒有這種東西,完全就是防禦型的空軍
不玩高空高速的後果,就像二戰的東線空戰,基本上蘇聯是被德國瞧扁了,西線打下50架戰鬥機的難度,等於東線打下150架,因為在東線你可以趕快爬升迴避,蘇聯飛機就只好在下面看......
不過Hit and Run以及垂直動作都是要不少訓練與配合戰術發展才行,算是高等技術.
又,不只是轟炸機或偵察機,攻擊機也有一種戰術,就是高空逼近等接近目標區再俯衝轟炸,這招可以減低被地面炮火或低空飛機攔截的機率,但碰到防空飛彈就要大搞電子戰,所以最近這半個世紀來比較沒人提,因為北約華約都發展一堆高空高速戰機,整個空域不管哪個層次都有攔截機可以對付採用這種戰術的敵機.但老共要發展J-8這種運動性不如J-7就是爬升加速比較快的飛機,也是這個原因,要填掉高空的洞,不然就很難應付採用這種戰術的敵人.
J-6相對於F-104或F-4是擅長低空纏鬥的飛機,但碰上F-5或A-4/7的話,那反而變成要利用高速高空優勢去取勝的戰機,因為後掠角太大的主翼升力效率太差,而且尾翼控制部份還有些氣動力問題是那個時代所不知道的.能活用各種戰機相對優勢空域與戰術的飛行員才是好飛行員,這種問題可沒有一定的答案說那一種作戰模式才是正確的.
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ybzd
路人甲乙丙
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Posted - 01/28/2009 : 13:08:44
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quote:
你要不要先看一下，是誰先在那邊說自己生產如何如何，台灣無法生產又如何的對比呢？而你要對比的不就是土共自己生產的飛機拿到台海上空，台灣不能自己生產的飛機無法應付。
所以，短腿的飛機無法在台海大規模運用的時候，年生產三百或者是三千架的差異就沒有那麼大。
那個一度啊，只有對美國空軍，在滾雷的很短一段時間之內，那時候MiG-19還沒有在北越空軍成氣候。
你是認為土共或者是蘇聯的MiG-19很好飛，出事情的比例很低？建議你多找找這方面的資料。
你恐怕不懂得"消耗"在戰爭中的意義,老美怎麽贏得二戰的?
我前面講了,如果把美軍算上去,幹脆直接說當年TG對老美算了,美軍在臺灣蘇聯威脅又壓著中國的情況下,臺海大打起來.
但非要單做臺灣和大陸單對比,我只能這麼說,臺灣那種航空水平是玩不起的.... |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:13:24
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quote:
Originally posted by ybzd
F-4在越戰時大量使用了“麻雀”III改型，在目視範圍外大約20公裏的距離擊落了極少量的敵機，當時這種空空導彈的命中率只有9％，戰果平平。
麻雀擊落50架對美蘇來講不算多，對北越空軍來說就很多了。
quote:
另外,F-104剛出來時Hit and Run是設計重點,不過以當時的技術水平,如同BVR一樣在實戰中幾乎沒有體現出價值,而Hit and Run它也不一定玩的過TU-28P/128這種怪物或者同期的SU-15.
不出蘇聯本土的飛機就不算在內了。B&Z如果不能實際上使用的話，美國和德國在二戰的時候用的是？
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:15:20
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quote:
Originally posted by ybzd
你恐怕不懂得"消耗"在戰爭中的意義,老美怎麽贏得二戰的?
我前面講了,如果把美軍算上去,幹脆直接說當年TG對老美算了,美軍在臺灣蘇聯威脅又壓著中國的情況下,臺海大打起來.
但非要單做臺灣和大陸單對比,我只能這麼說,臺灣那種航空水平是玩不起的....
原來美國當年是在英倫三島的空域裡面去把德國空軍消耗掉的。
為什麼英國要走夜間轟炸而不是持續在白天？重點之一就是白天的損失太大，3年還一度勸第八航空軍不要堅持日間轟炸，可以到夜間來減少損失。為什麼白天損失太大？就是因為英國的主要戰鬥機：噴火的腿實在很短，無法為轟炸機護航。
護航的飛機腿短會有問題，擔任攻擊的飛機也腿短的時候，整個任務規劃和戰術的限制難道不會有一丁點的影響？那麼，腿短到不方便在台海執行任務的飛機，能夠自己生產，先不論當年生產出來有多少還被退貨的狀況，這些生產線固然可以維持飛機的數量，但是這些數量是無法輕意彌補航程上的限制。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:17:52
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不玩高空高速的後果,就像二戰的東線空戰,基本上蘇聯是被德國瞧扁了,西線打下50架戰鬥機的難度,等於東線打下150架,因為在東線你可以趕快爬升迴避,蘇聯飛機就只好在下面看......
不過Hit and Run以及垂直動作都是要不少訓練與配合戰術發展才行,算是高等技術.
又,不只是轟炸機或偵察機,攻擊機也有一種戰術,就是高空逼近等接近目標區再俯衝轟炸,這招可以減低被地面炮火或低空飛機攔截的機率,但碰到防空飛彈就要大搞電子戰,所以最近這半個世紀來比較沒人提,因為北約華約都發展一堆高空高速戰機,整個空域不管哪個層次都有攔截機可以對付採用這種戰術的敵機.但老共要發展J-8這種運動性不如J-7就是爬升加速比較快的飛機,也是這個原因,要填掉高空的洞,不然就很難應付採用這種戰術的敵人.
J-6相對於F-104或F-4是擅長低空纏鬥的飛機,但碰上F-5或A-4/7的話,那反而變成要利用高速高空優勢去取勝的戰機,因為後掠角太大的主翼升力效率太差,而且尾翼控制部份還有些氣動力問題是那個時代所不知道的.能活用各種戰機相對優勢空域與戰術的飛行員才是好飛行員,這種問題可沒有一定的答案說那一種作戰模式才是正確的.
根據J-8設計者訪談的資料,J-8最開始是用來對付U-2和蘇聯高速突防轟炸機的.
另外,沈飛的LIZYU老大也給我們糾正過,說J-8的運動性不如J-7有我們自己想當然的成分,其實J-8的G限要高得多,包線基本上徹底包住了J-7...
找來一份1996年首次珠海航展的錄像就知道了,J-8IIM的飛行表演...我看之前都不相信J-8可以做這些動作.
J-8是防空戰鬥機,設計對抗目標除了對方的截擊機以外,主要還是防禦TU-22之類的東西,恰好臺灣沒有,臺灣空軍只是純粹防空性質的,反而J-8對臺有點雞肋,除了用來對抗F-104還是可以
關於F-4的設計思想,認為飛機的大速度是決定空中優勢的主要因素。為了保證飛機具有大速度, 必須竭盡一切努力減小阻力，甚至不惜犧牲爬升率和機動性。F-104、米格-21就是典型的範例。到了研制F-4的時候，飛行控制與發動機技術相比起研制前兩種戰鬥機的時候已經有了很大改善，因此比F-104、米格-21的情況要好些，但格鬥性能仍然無法與之前的F-86、米格-17等輕型戰鬥機相比。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:20:58
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麻雀擊落50架對美蘇來講不算多，對北越空軍來說就很多了。
不出蘇聯本土的飛機就不算在內了。B&Z如果不能實際上使用的話，美國和德國在二戰的時候用的是？
要知道北越總共就幾十架戰機,MIG-21不過20多架,但就這樣美軍也無法將這區區幾十架戰機消滅,最起碼連癱瘓都做不到.
如果說美軍不能攻擊太靠近邊界的機場,那麼這幾十架飛機,空中給它消耗得差不多都可以...
你要看美德面對的是什麼空軍,臺灣是什麼空軍
二戰除中華民國外主要交戰國空軍都是進攻型的,臺灣呢? |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:24:03
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quote:
Originally posted by ybzd
關於F-4的設計思想,認為飛機的大速度是決定空中優勢的主要因素。為了保證飛機具有大速度, 必須竭盡一切努力減小阻力，甚至不惜犧牲爬升率和機動性。F-104、米格-21就是典型的範例。到了研制F-4的時候，飛行控制與發動機技術相比起研制前兩種戰鬥機的時候已經有了很大改善，因此比F-104、米格-21的情況要好些，但格鬥性能仍然無法與之前的F-86、米格-17等輕型戰鬥機相比。
這種描述有些問題在其中，纏鬥性能不是只看轉彎率或者是轉彎半徑。而F-4可以在越戰中期以後就吃上MiG-17的缺點來打，那就代表雙方各有優勢區域，端看兩邊運用的時候，誰犯得錯多。
所以說纏鬥性能絕對無法相比是錯的。
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:26:32
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by ybzd
你恐怕不懂得"消耗"在戰爭中的意義,老美怎麽贏得二戰的?
我前面講了,如果把美軍算上去,幹脆直接說當年TG對老美算了,美軍在臺灣蘇聯威脅又壓著中國的情況下,臺海大打起來.
但非要單做臺灣和大陸單對比,我只能這麼說,臺灣那種航空水平是玩不起的....
原來美國當年是在英倫三島的空域裡面去把德國空軍消耗掉的。
為什麼英國要走夜間轟炸而不是持續在白天？重點之一就是白天的損失太大，3年還一度勸第八航空軍不要堅持日間轟炸，可以到夜間來減少損失。為什麼白天損失太大？就是因為英國的主要戰鬥機：噴火的腿實在很短，無法為轟炸機護航。
護航的飛機腿短會有問題，擔任攻擊的飛機也腿短的時候，整個任務規劃和戰術的限制難道不會有一丁點的影響？那麼，腿短到不方便在台海執行任務的飛機，能夠自己生產，先不論當年生產出來有多少還被退貨的狀況，這些生產線固然可以維持飛機的數量，但是這些數量是無法輕意彌補航程上的限制。
英國去轟炸德國,退短問題突出.不過臺灣海峽才多遠點?
如果單算60年代大陸和臺灣的空軍,臺灣拿什麽去消耗,臺灣戰機最多的時候才多少架?臺灣有轟炸機攻擊機之類的去還手嗎?轟-5都有幾百架也...
要不是美軍,你自己客觀地想想民國能撐到現在?如果不是美軍,大陸就算護航戰在臺灣上空做不到長時間停留,就先把金馬拿下再跳板到彭湖最後攻到臺灣一樣也完蛋了.... |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:28:39
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quote:
Originally posted by ybzd
要知道北越總共就幾十架戰機,MIG-21不過20多架,但就這樣美軍也無法將這區區幾十架戰機消滅,最起碼連癱瘓都做不到.
你是不是不知到美軍要到後衛I 號的時候才真正的開放所有的目標都可以打？滾雷的大多數時間裡面，北越的主要軍用機場是不能碰的。
換句話說，這些飛機可以不起飛，美軍也沒辦法。
然後，這就要感謝土共讓北越躲進去恢復生息啦。
quote:
如果說美軍不能攻擊太靠近邊界的機場,那麼這幾十架飛機,空中給它消耗得差不多都可以...
Operation Bolo就一次讓北越的MiG-21元氣大傷。機場不能炸的時候，本來就很難斷根。
quote:
你要看美德面對的是什麼空軍,臺灣是什麼空軍
二戰除中華民國外主要交戰國空軍都是進攻型的,臺灣呢?
我前面不就講了，中華民國空軍當時要做的就是保衛台灣附近的領空，防禦放在前面。
講到數量，講到進攻與否，講到消耗，都是你先提出來的。
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:29:26
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quote:
這種描述有些問題在其中，纏鬥性能不是只看轉彎率或者是轉彎半徑。而F-4可以在越戰中期以後就吃上MiG-17的缺點來打，那就代表雙方各有優勢區域，端看兩邊運用的時候，誰犯得錯多。
所以說纏鬥性能絕對無法相比是錯的。
MIG-17是一代機,F-4是二代機,一開始MIG-17就不可能設計來對付F-4.
而有代差的戰機,數量還差那麽遠都可以打成這樣,已經說明MIG-17設計的成功了 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:33:51
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quote:
Originally posted by ybzd
英國去轟炸德國,退短問題突出.不過臺灣海峽才多遠點?
是不會很遠啦，不過當初的J-7掛副油箱只有45分鐘的飛行時間，這應該是不能開後燃器或者試時間很短的。
45分鐘的飛行時間還好，要護航或者是BARCAP之類的就不行了。
quote:
如果單算60年代大陸和臺灣的空軍,臺灣拿什麽去消耗,臺灣戰機最多的時候才多少架?
臺灣有轟炸機攻擊機之類的去還手嗎?轟-5都有幾百架也...
飛機是不多啦，50/60年代兩三百架戰鬥機而以。先不說你這個幾百架的H-5是累積多少年才到達的高峰數量，沒有適當護航的轟炸機要自己出來的話，那就.....
至於說消耗的話，58年那一個時期，琉球直接拿飛機過來換。
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:34:12
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by ybzd
要知道北越總共就幾十架戰機,MIG-21不過20多架,但就這樣美軍也無法將這區區幾十架戰機消滅,最起碼連癱瘓都做不到.
你是不是不知到美軍要到後衛I 號的時候才真正的開放所有的目標都可以打？滾雷的大多數時間裡面，北越的主要軍用機場是不能碰的。
換句話說，這些飛機可以不起飛，美軍也沒辦法。
然後，這就要感謝土共讓北越躲進去恢復生息啦。
quote:
如果說美軍不能攻擊太靠近邊界的機場,那麼這幾十架飛機,空中給它消耗得差不多都可以...
Operation Bolo就一次讓北越的MiG-21元氣大傷。機場不能炸的時候，本來就很難斷根。
quote:
你要看美德面對的是什麼空軍,臺灣是什麼空軍
二戰除中華民國外主要交戰國空軍都是進攻型的,臺灣呢?
我前面不就講了，中華民國空軍當時要做的就是保衛台灣附近的領空，防禦放在前面。
講到數量，講到進攻與否，講到消耗，都是你先提出來的。
說那麽多,也不能忽視了美空軍簡直是拿千倍的軍力去打越南空軍,後者被打成什麽樣都不奇怪,而越南空軍能有如此表現已經相當不容易了,很說明問題. |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:36:22
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quote:
Originally posted by ybzd
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這種描述有些問題在其中，纏鬥性能不是只看轉彎率或者是轉彎半徑。而F-4可以在越戰中期以後就吃上MiG-17的缺點來打，那就代表雙方各有優勢區域，端看兩邊運用的時候，誰犯得錯多。
所以說纏鬥性能絕對無法相比是錯的。
MIG-17是一代機,F-4是二代機,一開始MIG-17就不可能設計來對付F-4.
而有代差的戰機,數量還差那麽遠都可以打成這樣,已經說明MIG-17設計的成功了
試問有誰設計飛機前先考慮的是：我這是地幾代的飛機？
這種拿第幾代來做為理由的說法，也是你們那般蠻奇怪的一種產物：大家都在爭自己的分類最正確，可是都沒弄清楚分類實際上是一個後見知明，硬加上去的。
所以啊，空戰要看的是雙方的運用而不是拿第幾代作為主要的理由。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:36:54
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by ybzd
英國去轟炸德國,退短問題突出.不過臺灣海峽才多遠點?
是不會很遠啦，不過當初的J-7掛副油箱只有45分鐘的飛行時間，這應該是不能開後燃器或者試時間很短的。
45分鐘的飛行時間還好，要護航或者是BARCAP之類的就不行了。
quote:
如果單算60年代大陸和臺灣的空軍,臺灣拿什麽去消耗,臺灣戰機最多的時候才多少架?
臺灣有轟炸機攻擊機之類的去還手嗎?轟-5都有幾百架也...
飛機是不多啦，50/60年代兩三百架戰鬥機而以。先不說你這個幾百架的H-5是累積多少年才到達的高峰數量，沒有適當護航的轟炸機要自己出來的話，那就.....
至於說消耗的話，58年那一個時期，琉球直接拿飛機過來換。
如果要加老美,直接拿美軍和TG比更好,因為對於當時PLA打下臺灣來說,美海空軍才是真正的障礙.
這裏對比的是當時民國和共和國自己的空軍實力. |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:38:11
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by ybzd
要知道北越總共就幾十架戰機,MIG-21不過20多架,但就這樣美軍也無法將這區區幾十架戰機消滅,最起碼連癱瘓都做不到.
你是不是不知到美軍要到後衛I 號的時候才真正的開放所有的目標都可以打？滾雷的大多數時間裡面，北越的主要軍用機場是不能碰的。
換句話說，這些飛機可以不起飛，美軍也沒辦法。
然後，這就要感謝土共讓北越躲進去恢復生息啦。
quote:
如果說美軍不能攻擊太靠近邊界的機場,那麼這幾十架飛機,空中給它消耗得差不多都可以...
Operation Bolo就一次讓北越的MiG-21元氣大傷。機場不能炸的時候，本來就很難斷根。
quote:
你要看美德面對的是什麼空軍,臺灣是什麼空軍
二戰除中華民國外主要交戰國空軍都是進攻型的,臺灣呢?
我前面不就講了，中華民國空軍當時要做的就是保衛台灣附近的領空，防禦放在前面。
講到數量，講到進攻與否，講到消耗，都是你先提出來的。
說那麽多,也不能忽視了美空軍簡直是拿千倍的軍力去打越南空軍,後者被打成什麽樣都不奇怪,而越南空軍能有如此表現已經相當不容易了,很說明問題.
這不就是你的反證：北越不能生產，但是美軍也沒辦法有效癱瘓。
結果你舉出來的例子剛好和你要取得的結論相反。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:42:26
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>試問有誰設計飛機前先考慮的是：我這是地幾代的飛機？
這種拿第幾代來做為理由的說法，也是你們那般蠻奇怪的一種產物：大家都在爭自己的分類最正確，可是都沒弄清楚分類實際上是一個後見知明，硬加上去的。
為什麽不能?本來就是有代差的戰機,按道理說F-4根本和MIG-19不在一個檔次上,除轉彎外可能性能是全方面領先,但MIG-19能有如此戰績,說明至少MIG-19設計對於同期戰機來說是相當優秀的,實戰中可以從容對抗以後出現的新型戰機(如F-4)
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:45:59
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>這不就是你的反證：北越不能生產，但是美軍也沒辦法有效癱瘓。
結果你舉出來的例子剛好和你要取得的結論相反。
先別玩文字遊戲好不好.
至於美軍是沒辦法有效癱瘓,不過北越也不可能取得制空權免挨炸,而且美軍目的不是為了用地面部隊消滅北越,而TG也沒有不攻擊某些特定機場的限制.
而PLA當時攻臺不是為了消滅ROC那兩三百架飛機,而是為了消滅中華民國政權而已,你空軍全跑了一架沒損失也行..ROC如果連制空權都喪失了,美軍再不來救,那麼等死吧.時間問題,還不會超過一個月... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:46:09
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剛才順便看到這系列簡體帖寫得不錯:
http://www.huaxia.com/js/zzhgwz/2006/00535788.html
越戰的AIM-7命中率低,但是發射數字高,總擊墜數字也高.而越南空戰主要發生的空域低,是因為飛得比較高的幾乎都不是北越飛機來得及攔截的,所以北越只能看美軍飛機丟了炸彈以後揚長而去,相關的資料在上面那一系列帖中已經講了,不夠的話可以再找flak兄那篇被一堆人轉貼的"鋁與火的教訓",小弟就不重複了.
至於Hit and Run,那是西班牙內戰時就發展成熟的空戰戰術,越戰中的北越也是用這招對付美軍飛機的,當然主要是打掛炸彈的傢伙--這就是一度比數拉平的真相.
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rockitten
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8191 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:58:29
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quote:
Originally posted by dasha
剛才順便看到這系列簡體帖寫得不錯:
http://www.huaxia.com/js/zzhgwz/2006/00535788.html
相關的資料在上面那一系列帖中已經講了,不夠的話可以再找flak兄那篇被一堆人轉貼的"鋁與火的教訓",小弟就不重複了.
actually, that article is a simplified cut and paste of flak's article........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:59:46
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quote:
Originally posted by ybzd
英國去轟炸德國,退短問題突出.不過臺灣海峽才多遠點?
這個你就錯了--其實你整個空戰概念都錯得很離譜.越戰的狀況是北越根本無法阻止美軍的炸射,他們能做到的就是利用美軍自己對自己的限制與共產國家的協助,偷偷找機會打下美國飛機以利宣傳而已.這種狀況甚至比伊拉克那些反美游擊隊還悲慘......
回到臺海的問題,在J-8II出現前,台灣東半部是不怕共軍炸射的,因為實際上共軍那時只有H-6有那個航程到台灣東半部,其他飛機就只有單程自殺攻擊才行.作戰半徑數據的定義方式在最近這些年來有好幾次改變,就是因為實戰中發現早期那些宣傳的作戰半徑很假,所以驗收單位才會不斷更新定義,J-6/7/8這種還是早期定義的作戰半徑,在這裡很難參考用.
而飛行包絡線雖然是評估飛機性能的最有效資料,不過最好搭配結構強度參考.MiG-23的飛行包絡線可是大得離譜,超過MiG-21/F-4/14等等飛機,但因為結構問題,這架飛機是幾乎不能轉彎的.J-8II的問題亦復如是.
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 14:08:06
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Originally posted by ybzd
>試問有誰設計飛機前先考慮的是：我這是地幾代的飛機？
這種拿第幾代來做為理由的說法，也是你們那般蠻奇怪的一種產物：大家都在爭自己的分類最正確，可是都沒弄清楚分類實際上是一個後見知明，硬加上去的。
為什樌不能?本來就是有代差的戰機,按道理說F-4根本和MIG-19不在一個檔次上,除轉彎外可能性能是全方面領先,但MIG-19能有如此戰績,說明至少MIG-19設計對於同期戰機來說是相當優秀的,實戰中可以從容對抗以後出現的新型戰機(如F-4)
對於後進者來說,設立的目標相當明確,但是對某些先進來說要追的目標很多,即使專案管理也會很絮亂.設計飛機會將自己的需求擺前面,而不是第幾代,噴射機實用化並成熟的十幾年後,過十年二十年就會被汰換的年代,這樣的狀況應該是很明顯的.現在對世代的分野通常也是各家各異,討論的價值很小.
話說.....世代的差異到底是哪家公司先提出來的?
就說啦....只要是能掌握敵我包絡線的駕駛都能找到應付的方式.只是輕不輕鬆嘛...... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 18:00:34
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quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by ybzd
英國去轟炸德國,退短問題突出.不過臺灣海峽才多遠點?
這個你就錯了--其實你整個空戰概念都錯得很離譜.越戰的狀況是北越根本無法阻止美軍的炸射,他們能做到的就是利用美軍自己對自己的限制與共產國家的協助,偷偷找機會打下美國飛機以利宣傳而已.這種狀況甚至比伊拉克那些反美游擊隊還悲慘......
回到臺海的問題,在J-8II出現前,台灣東半部是不怕共軍炸射的,因為實際上共軍那時只有H-6有那個航程到台灣東半部,其他飛機就只有單程自殺攻擊才行.作戰半徑數據的定義方式在最近這些年來有好幾次改變,就是因為實戰中發現早期那些宣傳的作戰半徑很假,所以驗收單位才會不斷更新定義,J-6/7/8這種還是早期定義的作戰半徑,在這裡很難參考用.
而飛行包絡線雖然是評估飛機性能的最有效資料,不過最好搭配結構強度參考.MiG-23的飛行包絡線可是大得離譜,超過MiG-21/F-4/14等等飛機,但因為結構問題,這架飛機是幾乎不能轉彎的.J-8II的問題亦復如是.
我前面說了,沒有說北越取得空優,而是說北越空軍的表現證明了MIG-17/19/21性能經得起實戰考驗而已,有錯嗎?在美軍全面優勢下取得的戰績,而性能整個落後一代
>回到臺海的問題,在J-8II出現前,臺灣東半部是不怕共軍炸射的,因為實際上共軍那時只有H-6有那個航程到臺灣東半部,其他飛機就只有單程自殺攻擊才行.
我剛才正好仔細查詢了你說的這些飛機航程
殲-6的機內油航程是940公裏
強-5最大航程 1630千米(機內燃油)
殲-7最大航程 1480千米(機內燃油)
轟-5最大航程 2400千米
TU-16最大航程6000千米(轟-6有多種改型暫時不知道用哪種數據)
臺灣本島位於中國大陸福建省東方約一百五十公裏的海域上，以臺灣海峽和福建省相隔。臺灣海峽最窄的地方僅約一百三十公裏
所以我實在不清楚你這句話的結論是怎麼得出的,
哦,是東半部...有意義嗎?要撤到東半部也可以,但如果ROC都到那個地步了,就沒戲了..
另外,找到國內某空軍愛好者網站翻譯老美的文章,J-6爬升性能比F-104好:
In 1960s, China exported F-6s to Pakistan, which later equiped with two USA AIM-9P/L missile.
六十年代中國向巴基斯坦提供了殲-6。印巴戰爭中殲-6共擊落一架米格-21，八架蘇-7和三架英制“獵人”戰鬥機，自己損失三架。當時在巴的美國顧問認為殲-6技術水平相當高，爬升率比印度的米格-21和巴基斯坦當時擁有的美制F-104都快，低空纏鬥性能好過當時亞州除F-86外的所有戰機，在加掛兩枚美制AIM-9P/L“響尾蛇”空空導彈後，威力更強。
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 18:09:47
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quote:
對於後進者來說,設立的目標相當明確,但是對某些先進來說要追的目標很多,即使專案管理也會很絮亂.設計飛機會將自己的需求擺前面,而不是第幾代,噴射機實用化並成熟的十幾年後,過十年二十年就會被汰換的年代,這樣的狀況應該是很明顯的.現在對世代的分野通常也是各家各異,討論的價值很小.
話說.....世代的差異到底是哪家公司先提出來的?
就說啦....只要是能掌握敵我包絡線的駕駛都能找到應付的方式.只是輕不輕鬆嘛......
有你說的那麽復雜嗎?劃代這種東西也一樣是兩個冷戰集團搞的,西方把目前為止的戰鬥機劃為四代,蘇聯/俄羅斯劃為五代,中國不過采用了前者的標準而已,純屬泊來品... |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 18:54:05
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『殲-6的機內油航程是940公裏』
我去找了一下Bf-109E的續航距離，660km
英倫海峽的距離比台灣海峽差了一百km，一來一回就增多200km的需求
帳面數字上台灣全島都在航程內
但參照實戰的例子內看，殲-6用到台海，不會比1940年Bf-109E在英國的表現強
飛機性能不是我的專長
但我比較在意的是殲-6的滯空時間搞不好比Bf-109E還短
這一點倒是等別人來回答吧 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 19:05:03
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突然扯到空戰了
不過從八二三砲戰事後諸葛來看
當時共軍的後勤補保能力似乎不是很理想
因為蘇聯不熱心支援嗎?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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由兩岸關係看台灣的發展方向
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