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 標題  |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
 Posted - 01/28/2009 : 19:40:12
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quote:
Originally posted by ybzd有你說的那樌復雜嗎?劃代這種東西也一樣是兩個冷戰集團搞的,西方把目前為止的戰鬥機劃為四代,蘇聯/俄羅斯劃為五代,中國不過采用了前者的標準而已,純屬泊來品...
所以說啦~MIG-21,J-6,F-104.....etc這些飛機比較要用世代來比?
冷戰兩大集團常常見到的宣傳都是針對某些載具的出現制訂下一個替代載具的性能要求.十年二十幾年就會被替代掉的飛機這樣做很容易.這些飛機要用世代差別做性能分別?很難喔....... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 20:55:31
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
突然扯到空戰了
不過從八二三砲戰事後諸葛來看
當時共軍的後勤補保能力似乎不是很理想
因為蘇聯不熱心支援嗎?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
金門炮戰雙方文宣都有大量貶低對方的意味,這不足為取.
金門是自家門口又不需要過海,這點後勤是沒問題的,國內戰爭時期動則幾十萬大軍的戰役後勤比這個嚴重的多.
而幾乎算是同期,中印戰爭那後勤才叫要命,要翻越喜馬拉雅山也...而至今墨脫縣(既麥克馬洪線最近的縣,當年PLA東線攻擊部隊出發地)還是中國唯一沒通公路的縣.......
這種嚴峻的後勤難度,使得PLA已經大勝印度也沒辦法做長久駐留,當然印軍太廢也是一個原因... |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 22:54:37
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Originally posted by ybzd
>試問有誰設計飛機前先考慮的是：我這是地幾代的飛機？
這種拿第幾代來做為理由的說法，也是你們那般蠻奇怪的一種產物：大家都在爭自己的分類最正確，可是都沒弄清楚分類實際上是一個後見知明，硬加上去的。
為什麽不能?本來就是有代差的戰機,按道理說F-4根本和MIG-19不在一個檔次上,除轉彎外可能性能是全方面領先,但MIG-19能有如此戰績,說明至少MIG-19設計對於同期戰機來說是相當優秀的,實戰中可以從容對抗以後出現的新型戰機(如F-4)
當你用為什麼不能作為解釋的理由時，就像是以前我的同學講的笑話：飛機為什麼會飛？答案是為什麼不可以。
這大概是前幾年所謂分代的概念被你們的雜誌宣傳之後，很多人就跳進來想要用這個來做為一個決定性的戰鬥機性能比較依據，但是這可以說是對於所謂的世代劃分的背景與需求的誤用和對於整個近代戰鬥機發展有蠻多誤解的一種產物。
世代的劃分不過是把一堆在差不多時間先後出現的飛機，試圖採用某個可以共用的標準把他們擠在一起，或者是分開。但是，這些都不是飛機設計人員或者是提出需求的人在設計階段會考慮到的。
甚至說吧，這個所謂的世代在西方媒體出現的時間也相當的晚，那在這之前的飛機是怎麼設計的？而難到現在的飛機設計就是以世代作為標準？大錯特錯了。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 00:37:38
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當你用為什麼不能作為解釋的理由時，就像是以前我的同學講的笑話：飛機為什麼會飛？答案是為什麼不可以。
這大概是前幾年所謂分代的概念被你們的雜誌宣傳之後，很多人就跳進來想要用這個來做為一個決定性的戰鬥機性能比較依據，但是這可以說是對於所謂的世代劃分的背景與需求的誤用和對於整個近代戰鬥機發展有蠻多誤解的一種產物。
世代的劃分不過是把一堆在差不多時間先後出現的飛機，試圖採用某個可以共用的標準把他們擠在一起，或者是分開。但是，這些都不是飛機設計人員或者是提出需求的人在設計階段會考慮到的。
甚至說吧，這個所謂的世代在西方媒體出現的時間也相當的晚，那在這之前的飛機是怎麼設計的？而難到現在的飛機設計就是以世代作為標準？大錯特錯了。
你這段回應很奇怪,我何時說過"現在的飛機設計就是以世代作為標準"這種話哪怕這方面意思?
我唯一就說了F-4比MIG-19領先一代,錯在哪裏?而你回應的和我講的有什麽聯系 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 00:41:24
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飛機的話題請適可而止。
副版主 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 00:45:33
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quote:
Originally posted by ybzd
quote:
當你用為什麼不能作為解釋的理由時，就像是以前我的同學講的笑話：飛機為什麼會飛？答案是為什麼不可以。
這大概是前幾年所謂分代的概念被你們的雜誌宣傳之後，很多人就跳進來想要用這個來做為一個決定性的戰鬥機性能比較依據，但是這可以說是對於所謂的世代劃分的背景與需求的誤用和對於整個近代戰鬥機發展有蠻多誤解的一種產物。
世代的劃分不過是把一堆在差不多時間先後出現的飛機，試圖採用某個可以共用的標準把他們擠在一起，或者是分開。但是，這些都不是飛機設計人員或者是提出需求的人在設計階段會考慮到的。
甚至說吧，這個所謂的世代在西方媒體出現的時間也相當的晚，那在這之前的飛機是怎麼設計的？而難到現在的飛機設計就是以世代作為標準？大錯特錯了。
你這段回應很奇怪,我何時說過"現在的飛機設計就是以世代作為標準"這種話哪怕這方面意思?
我唯一就說了F-4比MIG-19領先一代,錯在哪裏?而你回應的和我講的有什麽聯系
沒有人設計飛機的時候去考慮這一架飛機是在哪一個世代，那麼這就不是用來比較飛機性能差異的客觀標準，或者是重要的論點。
簡單的講，你用世代的出發點只是在極度簡化，愈是以這個角度出發，偏離現實的現象就愈明顯。你如果不是從更為實際的角度去考慮，而是一下子就跳到簡化版本，那麼很多論點也就可能會出現問題或者是涵蓋不到。
版主已經提出適可而止，這個部分就此打住。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 13:21:37
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quote:
Originally posted by ybzd
>其次,蘇聯具體型號的潛艦不知道是那艘?
K324
......這艘船需要拜拜.怎麼說?除了1983年與漢級碰撞以外,同年沒多久又在接近美國Knox級時發生新型拖弋陣列聲納纏住螺旋槳而喪失動力緊急上浮的事故,最後是用拖船在水面拖到古巴的.
不管是運氣不好還是建造時有問題,對於會連續出事的船,那沒甚好評價的,搞不好撞上漢級的原因就是老的拖弋陣列聲納纏到自己或是纏到漢級,知道對方在也脫離不了......
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 14:07:29
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quote:
Originally posted by ybzd
我剛才正好仔細查詢了你說的這些飛機航程
殲-6的機內油航程是940公裏
強-5最大航程 1630千米(機內燃油)
殲-7最大航程 1480千米(機內燃油)
轟-5最大航程 2400千米
TU-16最大航程6000千米(轟-6有多種改型暫時不知道用哪種數據)
臺灣本島位於中國大陸福建省東方約一百五十公裏的海域上，以臺灣海峽和福建省相隔。臺灣海峽最窄的地方僅約一百三十公裏
所以我實在不清楚你這句話的結論是怎麼得出的,
哦,是東半部...有意義嗎?要撤到東半部也可以,但如果ROC都到那個地步了,就沒戲了..
另外,找到國內某空軍愛好者網站翻譯老美的文章,J-6爬升性能比F-104好:
In 1960s, China exported F-6s to Pakistan, which later equiped with two USA AIM-9P/L missile.
六十年代中國向巴基斯坦提供了殲-6。印巴戰爭中殲-6共擊落一架米格-21，八架蘇-7和三架英制“獵人”戰鬥機，自己損失三架。當時在巴的美國顧問認為殲-6技術水平相當高，爬升率比印度的米格-21和巴基斯坦當時擁有的美制F-104都快，低空纏鬥性能好過當時亞州除F-86外的所有戰機，在加掛兩枚美制AIM-9P/L“響尾蛇”空空導彈後，威力更強。
臺海最窄的地方其實是100nm,180km,不過這種距離問題是地理學上的定義問題,基地的距離比較明確,不討論澎湖這種屬島與金馬這種不屬台灣島系的基地,則都超過200公里.
作戰半徑的話,那是你們當年的作戰計劃資料,台灣當時會搞佳山計劃也是這原因.而1988-89年版的Jane's Aircraft,當時老共已經開始外銷公佈數據,天安門事件又還沒發生,裏面也查得到J-6/A-5的作戰半徑,以及公司地址與連絡電話(當然是英文的),這些飛機只有在中高空掛副油箱慢慢飛才有長航程,低低低或炸彈上去,不到200英哩或海浬.
爬升率的話,下面這些數據:
F-104:initial climb rate(ICR)=300m/s
MiG-19S:ICR=180m/s,到10000m需66s,15000m需156s.
MiG-21bis:ICR=230m/s,到17000m需510s.
不同定義的數據不可換算,不過MiG-19的低空爬升率比較優良,高空高速以後有衝壓的MiG-21才能發威.
其實flak當年的文章就講過了,北越飛機最難纏之處在於各機種的聯合運用:MiG-17在低空低速迴轉佔盡便宜;MiG-21的Hit and Run根本無法應付,因為美國飛機不丟炸彈油箱會追不上他們,丟了就無法達成任務;MiG-19的低空速度則高過前兩者,加速可以躲過前兩者卻拿MiG-19沒皮條.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 15:36:31
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quote:
Originally posted by ybzd
quote:
對於後進者來說,設立的目標相當明確,但是對某些先進來說要追的目標很多,即使專案管理也會很絮亂.設計飛機會將自己的需求擺前面,而不是第幾代,噴射機實用化並成熟的十幾年後,過十年二十年就會被汰換的年代,這樣的狀況應該是很明顯的.現在對世代的分野通常也是各家各異,討論的價值很小.
話說.....世代的差異到底是哪家公司先提出來的?
就說啦....只要是能掌握敵我包絡線的駕駛都能找到應付的方式.只是輕不輕鬆嘛......
有你說的那麽復雜嗎?劃代這種東西也一樣是兩個冷戰集團搞的,西方把目前為止的戰鬥機劃為四代,蘇聯/俄羅斯劃為五代,中國不過采用了前者的標準而已,純屬泊來品...
現在這種世代劃分法最早提出是在F-15出現時,號稱是第三世代戰機,而且在F-14開始試飛時還沒有這種用法,不知道是麥克唐納還是美國空軍先使用的,基本上當時也不用在評論美國以外的飛機.等蘇聯拿Su-27出來並說這是蘇聯第四世代戰機,然後才一大堆人跟著用下去,接著開始逕行替各個世代進行技術規格劃分,接著就出現很多"代差無法彌補"之類的說法......
美國F-100的資料中有這架飛機是西方首架能超音速平飛的戰鬥機,所以是第二世代戰機的說法,但這個分類是否後來追封的就不太清楚,小弟1950年代的雜誌沒幾本,都沒這種劃分法,但也不能就此確認當時沒有;近年來廠商給美國政府的簡報資料,也有把美國的飛機重新分成五代的簡報,老實說是一筆糊塗帳......
但真的去追航空史其實就可以追出個端倪,戰後戰鬥機剛開始的發展就是要能攔截核轟炸機,所以是雙方拼速度高度,而戰鬥機還必須要遵守30~50%原則,就是飛行速度高度至少要比被攔截者多出30%,能有50%更好,這才能有效追擊攔截,所以B-47/52這種0.9Mach的轟炸機,就逼出了2Mach戰鬥機--因為活用了衝壓效應.
但利用衝壓的飛機在低速時呆重太多,不適合非核任務,G91/A-4/F-5/軍旗/美洲虎/Harrier/HAWK(教練機)/Alpha/A-7就出來了,都是依照G91那個"北約戰術戰鬥機"計劃的精神發展的輕小高迴旋性多用途機.但從另一個角度來說,這些飛機其實也就是便宜版或垂直起降版的F-84/86(即使美洲虎變得好貴),因此性能特性上也與MiG-15/17/19差不多,有些國家也買這些飛機當空優機用.而現在高級教練機的定義就是這樣一路沿襲下來.
本來高速高空丟核彈而低速低空搞密支就這樣分好彼此的任務區隔,可是不能丟核彈的越戰讓美國高速高空機在低空吃了大虧,低空高速穿透的技術這時由英國與美國分別走兩個路徑發展出來,導向炸彈當時也是只能低空投擲(雷射標定功率問題)的系統,所以飛機設計又重新強調低空性能.只是,越戰顯示,利用雷達的AIM-7發射機會多,不能放棄這個優勢,這才成為美國F-15/16的設計重點,有F-104的高速性能與爬升能力,F-86的低空纏鬥能力,F-106與F-4的全天候攔截能力,甚至加上F-105的載彈能力,戰鬥機變成全天候全空域全能機.蘇聯則在設計MiG-29/Su-27時認同此一結論.
在這個時代之前,戰鬥機性能看的其實是設計取向,以及更重要的,某些氣動力問題是否解決.二戰就有飛機尾翼受主翼尾流影響,產生控制不良甚至解體的問題,但當時這還是加強結構減低共振就能解決的問題;進入噴射機時代碰到音障,這問題就變得很嚴重,MiG-15/17都因此設下速度限制,減速板會自動開啟以免完全失控甚至空中解體.MiG-19垂直尾翼加得好大又把水平尾翼放到翼根結構強紉處,減輕這類問題,不過真的解決的還是MiG-21,全動水平尾翼放在與主翼同一個平面,這下才不用叫飛行員不許做某些高速動作.西方則是美國F-100與英國在閃電式最早解決這問題,不過F-86的時代其實就已經做到相當於MiG-19的進度,因此F-86可以用快速轉向滾轉與俯衝擺脫平飛/爬升/迴旋性能都比較好的MiG-15/17.
至於MiG-19的評價如何?華約國家只有捷克用MiG-19比較久,大部份都是早早用MiG-21與Su-7取代後送出去,前者高空性能好而後者低空更強且更安全(這個才是重點).J-6也就老共與巴基斯坦用得很高興,埃及買了卻不常用.近年來比較少人提到,早年其實有MiG-19的雙引擎穩定性不佳,左右推力不均衡加上尾翼的高速控制問題並未解決,容易失事的說法,這也是華約早早淘汰MiG-19的原因.
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剛剛查了一個數據,越戰AIM-7有59次擊墜紀錄,與機炮/機槍相當,AIM-9是82次.但機鎗砲主要是在1968年1月之前,這之後AIM-7/9的擊墜數字差不多,機鎗砲則變成UH-1D打下An-2這類古怪紀錄.還有些AIM-4這時才出現,不知道是不是拿出來清庫存的?
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whitewolf
新手上路
China
151 Posts |
Posted - 02/03/2009 : 21:13:03
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quote:
Originally posted by dasha
F-104在一般的看法中都很兩極化,這是因為他的設計很極端,強調速度加速與爬升,在這兩方面不要說是F-4,甚至與MiG-25/F-15都能一拼(不過你看破紀錄機的表現便非如此,那是因為F-104是最後一種不作弊就用服役狀態去創紀錄的飛機,F-4開始就會東拆西減),飛行員駕駛時感覺到的剩餘能量相當可怕.滾轉也很可怕,但與俯仰一樣都容易失控,原因在T型尾翼.英國就有空軍官員在飛過F-104後酸溜溜的說,這是架絕佳的飛機,只是不適合上戰場......
某些意義上這個英國人說的是對的,F-104在臺海有勝過J-6的紀錄;在印巴戰爭中則是輸給MiG-21,但是F-104不想主動接戰時,MiG-21就根本拿他沒輒,因為追不上.至於在其他國家的和平時演習紀錄,就不一定了,也是有F-104打下F-15的紀錄啦......
在美國,F-104因為缺乏安裝SAGE的空間,也只能用機炮與AIM-9,F-104A甚至連雷達都沒有,所以當全天候的F-102/106/110(4)服役後,美國空軍就不要他了.事實上,這種航電沒有武裝貧弱航程對防衛北美太短的飛機,還會讓他服役幾年,說明了美軍其實還蠻欣賞他的爬升加速性能的.記得這飛機也有到越南,但因為不會叫他帶炸彈去炸北越,所以沒有接戰機會.
至於外銷型,那就不用說了,換航電以後的F-104到那邊都受歡迎,因為除了F-4,英國的閃電,與加裝火箭推進包的Mirage III以外,F-104的爬升率超過同時買得到的其他飛機如SAAB-35/MiG-21/Mirage III等約66%,緊急起飛時還能迅速佔位,是絕佳的攔截機選擇.而且美國的電子技術算蠻厲害的,他的雷達很好用,對空對地皆宜,相對於要裝兩具雷達分別對空與對地的Mirage III,這也是他在許多競標中獲勝的因素.後來發展給義大利的機種,甚至連AIM-7都裝上了......
不過也因為同時能對空對地,德國人拿他來作低空高速穿透核打擊,問題就大了.雖然在這之前德國引進了F-84,但成軍後兩年就引進F-104,部隊才開始擴編,大部份飛行員與地勤的上一架飛機其實是Me109/Fw190,最大俯衝速度比F-104的爬升速度還要慢的飛機......下場就是兩年間平均每週摔一架,還好沒有摔過真的核彈.這個教訓對於後來發展MRCA(Tornado)時相當有用,那就是一定要有自動地貌追隨與HUD,否則低空超音速飛行,飛行員反應不來.而在沒有地形問題的德國海航,掛反艦飛彈出擊就沒聽說有重大問題.
在大部份國家,F-104是等到F-15/16/18才汰換掉的,只有美國特別早放棄,不是送出國就是給國民兵玩.西德那個一部分也是政治事件,北約後來駐德國的F-104還是照樣會搞低空穿透作戰,就沒這問題,雖然小弟看到的報導是飛行員盛讚CF-18低空性能比CF-104好上多少......
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F-104在台海胜过J-6?
那个战例不是有疑问吗。。。
不过就是胜利到不稀奇
毕竟是高级一代的东西 |
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123456
剛剛入門
14 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 00:14:22
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| 中國在建國後期能打贏朝鮮半島戰爭中印戰爭中越戰爭等主要原因除了戰略和其他客觀原因外 最主要原因是政治軍事思想，那時的軍人是不怕死的！認爲死是光榮的！比如國民黨軍隊的張自忠將軍等（個人比較喜歡）所以勝利是必然的 現在解放軍戰鬥力有飛躍但思想也開放了當然不代表怕死 但已經不是以前那樣了 |
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123456
剛剛入門
14 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 00:25:13
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| 關于台灣發展方向其實應該也能預見到：（個人意見）第1如果中國軍力不斷增強達到一個高度（比如世界第2）那台灣只有2個選擇：第1個選擇：長時g持續現狀 這種可能性暫時看偏大 但是我個人感覺 台灣就是美國地緣戰略的棋子（台灣人到不用感覺委屈因爲這是比較明顯的盟友是幹什麽的？誰都理解）當大陸軍事打破常規達到一定高度 那統一主動權就更偏向大陸 通過硬外交和軟外交 大陸將決定台灣未來走向 第2個選擇：政治體制更有特色 但回归大陸 這裏的政治體制更有特色我只能拿澳門香港舉例子 政治經濟文化等是本島化的 軍事可能也會半自制 這些只是發揮想象但肯定會非常特殊！因爲爲了 祖國統一國人會想盡辦法~誰便宜誰虧這肯定不是什麽前提條件（不象美國考慮台灣是利益首先） |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 01:04:45
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quote:
Originally posted by 123456
中國在建國後期能打贏朝鮮半島戰爭中印戰爭中越戰爭等主要原因除了戰略和其他客觀原因外 最主要原因是政治軍事思想，那時的軍人是不怕死的！認爲死是光榮的！比如國民黨軍隊的張自忠將軍等（個人比較喜歡）所以勝利是必然的 現在解放軍戰鬥力有飛躍但思想也開放了當然不代表怕死 但已經不是以前那樣了
講不怕死，那都是被美化過的。人的本能在必要時的反應才是真實的。 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 01:06:57
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請別太偏政治方面的討論
不然通常都會走到死胡同去
長遠來看，兩岸變動的因素還很多
絕非僅僅用政治因素就可揣摩出來
像這次不景氣，對岸不也是一堆人叫苦連天？
表示著沒一個地方可以自外於世界獨力發展
所以要能真正看到兩岸有進一步的發展，還不如先將各自內部搞定吧....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 01:07:23
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台灣是個海島 除非地殼劇烈變動不然不可能回歸大陸
至於台灣未來的政治走向
只要中國不藉著炒作統一轉移人民對經濟停滯的種種不滿
還不就是拖下去留給後人解決
MikeH |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 01:34:33
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忘記是誰說過的
當站在北京天安門感受那來自北方的沙塵暴時
就覺得，台灣遙遠的勒......
別忘了，十三億人口中，還有十億是很窮的.....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
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123456
剛剛入門
14 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 18:41:17
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刪除移動至爭議區。
副版主 |
Edited by - 慎．中野 on 02/06/2009 19:14:09 |
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123456
剛剛入門
14 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 18:45:33
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刪除移動至爭議區。
副版主 |
Edited by - 慎．中野 on 02/06/2009 19:14:25 |
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123456
剛剛入門
14 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 19:01:22
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刪除移動至爭議區。
副版主 |
Edited by - 慎．中野 on 02/06/2009 19:14:38 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 04/11/2009 : 20:41:04
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日本學者如此說........
http://n.yam.com/cna/international/200904/20090411006370.html
日學者：中國怕的不是台灣軍力而是台灣意識
中央社╱中央社 2009-04-11 19:29
（中央社記者楊明珠東京11日專電）日本防衛大學總合情報圖書館館長村井友秀今天在東京演講時表示，以中國軍力要解放台灣是沒問題，問題在於佔領台灣後，中國怕的不是台灣軍力，而是是台灣意識。
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
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bnu630
剛剛入門
10 Posts |
Posted - 04/13/2009 : 15:41:36
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 曹公孟德
統獨冷凍
經貿和文化往來繼續
軍事維持相應的水平
之後只有等中共出問題，才能再決定下一步
中共不出问题，但是大陆国力军力持续增强，以上情况再维持20年呢？一个国力赶上美国的大陆还继续容忍海峡现状无限期的维持，老实说，我对这个可能很悲观。
中國大陸國力趕上俄羅斯沒有，除了軍事尖端科技、核武數量和天然資源。
再怎麼說都應該趕上了﹗
怎麼外蒙不拿回來﹖
也學一學你那討厭的話。
『笑﹗』因為在外蒙問題上，為了獲得援助，土共自己承認獨立了。雖然現在實力關係改變了，卻拉不下那張臉皮，揮軍打下來而已。
至於實力趕上美國﹖上次老共喊十五年超英趕美是什麼時候﹖
從前是由頭子開始瘋瘋癲癲，瘋了三十多年才正常一點。
現在的中共至少還知道自己多少斤兩。
要中共不出問題﹖
難了﹗
反右、大躍進、文革、六四。出了多少次問題呢﹗
你想中共不出問題﹖一句話。
買獎券中獎的機會率比較高。
幻想中共獨裁如故，又有美國般強大﹗
這跟有人說，有一天我中獎券了，買下別人住的社區沒什麼分別。
晕死，你看看外蒙丢的历史好不好。
关于中共，我一直都觉得好笑的是用十几甚至几十年前的来讲今天的。如果你观察或者体会一下，你会发现在2000后他的变化，在我看来比以前几十年还大。像你说的那些政治运动就目前来讲和我们绝缘了，搞不起来的，现在虽然矛盾不少，但是平稳过渡是社会共识。另外中共不是铁板一块，里面有左有右有中间。
现在最大的问题不是说要去避免这些本来也不可能发生的政治运动，而是如何反腐、重建社会分配制度，这两个不搞好会很危险。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 04/13/2009 : 20:01:18
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Originally posted by bnu630
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 曹公孟德
統獨冷凍
經貿和文化往來繼續
軍事維持相應的水平
之後只有等中共出問題，才能再決定下一步
中共不出问题，但是大陆国力军力持续增强，以上情况再维持20年呢？一个国力赶上美国的大陆还继续容忍海峡现状无限期的维持，老实说，我对这个可能很悲观。
中國大陸國力趕上俄羅斯沒有，除了軍事尖端科技、核武數量和天然資源。
再怎麼說都應該趕上了﹗
怎麼外蒙不拿回來﹖
也學一學你那討厭的話。
『笑﹗』因為在外蒙問題上，為了獲得援助，土共自己承認獨立了。雖然現在實力關係改變了，卻拉不下那張臉皮，揮軍打下來而已。
至於實力趕上美國﹖上次老共喊十五年超英趕美是什麼時候﹖
從前是由頭子開始瘋瘋癲癲，瘋了三十多年才正常一點。
現在的中共至少還知道自己多少斤兩。
要中共不出問題﹖
難了﹗
反右、大躍進、文革、六四。出了多少次問題呢﹗
你想中共不出問題﹖一句話。
買獎券中獎的機會率比較高。
幻想中共獨裁如故，又有美國般強大﹗
這跟有人說，有一天我中獎券了，買下別人住的社區沒什麼分別。
晕死，你看看外蒙丢的历史好不好。
关于中共，我一直都觉得好笑的是用十几甚至几十年前的来讲今天的。如果你观察或者体会一下，你会发现在2000后他的变化，在我看来比以前几十年还大。像你说的那些政治运动就目前来讲和我们绝缘了，搞不起来的，现在虽然矛盾不少，但是平稳过渡是社会共识。另外中共不是铁板一块，里面有左有右有中间。
现在最大的问题不是说要去避免这些本来也不可能发生的政治运动，而是如何反腐、重建社会分配制度，这两个不搞好会很危险。
你自己要暈可以，中共政權做過的醜事，三反五反、大躍進、文革、智青下鄉、六四。每一件歷史罪孽可都逃不了。
至於反腐，歷史上那一個專制王朝，反腐成功了，而不是愈來愈貪污腐敗，直到其他內外因素發揮作用而滅亡的。
貪腐問題，論清廉指數中共政權不是全球最差的。民主國家是選舉下台，獨裁國家是政變、內戰，總是要換人的。
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 04/13/2009 : 21:09:08
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by bnu630
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by 曹公孟德
統獨冷凍
經貿和文化往來繼續
軍事維持相應的水平
之後只有等中共出問題，才能再決定下一步
中共不出问题，但是大陆国力军力持续增强，以上情况再维持20年呢？一个国力赶上美国的大陆还继续容忍海峡现状无限期的维持，老实说，我对这个可能很悲观。
中國大陸國力趕上俄羅斯沒有，除了軍事尖端科技、核武數量和天然資源。
再怎麼說都應該趕上了﹗
怎麼外蒙不拿回來﹖
也學一學你那討厭的話。
『笑﹗』因為在外蒙問題上，為了獲得援助，土共自己承認獨立了。雖然現在實力關係改變了，卻拉不下那張臉皮，揮軍打下來而已。
至於實力趕上美國﹖上次老共喊十五年超英趕美是什麼時候﹖
從前是由頭子開始瘋瘋癲癲，瘋了三十多年才正常一點。
現在的中共至少還知道自己多少斤兩。
要中共不出問題﹖
難了﹗
反右、大躍進、文革、六四。出了多少次問題呢﹗
你想中共不出問題﹖一句話。
買獎券中獎的機會率比較高。
幻想中共獨裁如故，又有美國般強大﹗
這跟有人說，有一天我中獎券了，買下別人住的社區沒什麼分別。
晕死，你看看外蒙丢的历史好不好。
关于中共，我一直都觉得好笑的是用十几甚至几十年前的来讲今天的。如果你观察或者体会一下，你会发现在2000后他的变化，在我看来比以前几十年还大。像你说的那些政治运动就目前来讲和我们绝缘了，搞不起来的，现在虽然矛盾不少，但是平稳过渡是社会共识。另外中共不是铁板一块，里面有左有右有中间。
现在最大的问题不是说要去避免这些本来也不可能发生的政治运动，而是如何反腐、重建社会分配制度，这两个不搞好会很危险。
你自己要暈可以，中共政權做過的醜事，三反五反、大躍進、文革、智青下鄉、六四。每一件歷史罪孽可都逃不了。
至於反腐，歷史上那一個專制王朝，反腐成功了，而不是愈來愈貪污腐敗，直到其他內外因素發揮作用而滅亡的。
貪腐問題，論清廉指數中共政權不是全球最差的。民主國家是選舉下台，獨裁國家是政變、內戰，總是要換人的。
貪腐啊?香港和新加坡按照臺灣的標準都不民主,但廉潔成都如何?
說到兩岸,論清廉指數最近多出了一個版本是,某國際調查顯示臺灣比大陸還腐敗,氣的馬英九上電視拍桌子,說丟盡臺灣民主的臉
:www.rfi.fr/actucn/articles/112/article_13064.asp
我個人的看法嘛,雖然感情對於土共真理部和廣電總局老是倒行逆施害得我看點動漫玩點遊戲都處處受限----但平心而論一個政府是否合格不在於其是怎麽選上的,嘴巴裏講些什麽好聽新鮮的名詞,而在於它能不能盡一個政府的職責把國家治理好,,在於它的施政成績單,這才是政府的本質工作.
而從施政的成績單上上看,土共目前還做的很好,所以現在他在臺上我沒意見.而等他做不好時那再說...
同時從治國這一點上看,臺灣政府目前能炫耀的就是選舉制度(過程中花樣百出就麽不提了各人心頭有數),治國的成績這十多年是根本拿不出手的...
臺灣經濟起飛比大陸早20年,應該說臺灣政府的成績現在是大陸各省的榜樣才是,但現在臺灣給大陸各省一個什麽榜樣呢,請看你們東森新聞的報道:
http://www.nownews.com/2009/02/12/162-2407318.htm
(繼廣東之後 山東、江蘇GDP超越臺灣 浙江緊追在後)
不斷被趕超,現在算進中國各省也只能拿個第四這就是臺灣給後起各省的榜樣?那臺灣面對大陸的時候,還能標榜個什麽呢?還怎麽讓我們有心去學習呢?----如果光靠嘴裏吹出一個"民主價值觀"來而成績交越來越差,那是無法服人的 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 04/13/2009 : 21:18:55
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當成績單不好看時,意識形態就會成為最後的安慰...
其實就以臺灣為例,臺灣經濟起飛和工業成就最顯赫的時期是威權時代後期,而95年首次總統大選以後"民主化"了,發展就停滯了,不單是停滯,而是經濟越搞越差,搞到後面經濟停滯,失業率走高,大項目全告吹,一樣大事都做不了,連軍備都吃90年代初軍購的老本...
所以我得罪一下,說說自己的看法:大陸要學民主制度麼?要學,但民主制度絕對不能向臺灣學習...因為臺灣的制度不是榜樣,而是前車之鑒. |
Edited by - ybzd on 04/13/2009 21:22:47 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/13/2009 : 21:57:53
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>說到兩岸,論清廉指數最近多出了一個版本是,某國際調查顯示臺灣比大陸還腐敗,氣的馬英九上電視拍桌子,說丟盡臺灣民主的臉
我去中國大陸的論壇請教 結果據說是把港澳給算進去才把分數給拉低的(?)
>大項目全告吹,一樣大事都做不了,連軍備都吃90年代初軍購的老本..
這件事情倒是沒話說,見不得人好,互相拆臺的例子太多了..
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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標題 |
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由兩岸關係看台灣的發展方向
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