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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
 Posted - 06/17/2008 : 21:39:18
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by murki
先操心美国吧，不说美军了。就是他的金融资本家，今后几年也是要
得罪全世界人民。金融风暴，石油，粮食，哪个不是天怒人怨。美国
自身金融问题很大，一定会去抢劫其他国家，如同10年前一样。
就这个样子，还想团结全世界人民，全世界国家？
美国人是奢侈的，自私的，华尔街是贪婪的，和其他国家闹对立是必然的，
这是他无法整合全世界的宿命！
是啊，美國真是貪婪啊，全世界提供糧食援助最多的是美國，提供醫藥援助最多的是美國，一堆國家想要從美國拿到金融援助，這麼多的援助的背後難道是土地上漲出來就有的？不用靠經濟活動來提供這些成本？想的太簡單了。
還有，你不會以為中國的資金都是中國人在控制？那就想的過於單純了。
印象中这个好像有问题吧，怎么我记得不少外国书说美国对外援助吝啬的？
至于说是否贪婪，这个看看美国人均耗费世界资源量和世界人均耗费资源量对比，说美国人耗费的资源大大超过世界人均他应该占用的是不错的．因此说美国人奢侈并没有错．美国最近这些年在世界人心目中形象下降的厉害也是事实，这个美国自己的民意调查都证实了，也是让美国一些学者不安的事情．
当然我并不认为中国在世界人民眼中形象多好，但是和美国受到的抗议比中国还是微不足道的．
中國的那些資金不是中國人在控制？请直说．
起码中国买的美国国债，中国金融系统还都在中国自己控制下． |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/17/2008 : 21:40:55
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quote:
Originally posted by 安國寺
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by msbe
quote:
Originally posted by murki
我知道有些人对于对岸的压迫感太大，成天看成西特勒的举动。
那只是你的感受，不要代表全世界的感受好吗？
为了中国能把西特勒做实了，又幻想中国有一个全世界都认同的
西特勒出来，实在没有选都要选出来！
如此情绪化，没办法劝了，孔子说随心所欲不逾矩，我看有人随心
则随心耳，逾矩怕是逾完了全世界的心灵。
自己乖一點不就不會被聯想了,老是有人像憤青般一天到晚喊著要收回臺灣主權.
不被誤會那就真的有鬼了....
本来就不是误会,问题台湾看法不等于世界看法.
中國看法才是世界看法......(筆記)
軍武狂人夢www.mdc.idv.tw
MDC布武閣http://blog.mdc.idv.tw
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
中國看法不是世界看法，不过１３亿人的看法比２３００万人的看法更能代表世界民意是毫无疑问的．在谈世界民意的时候决不应该忘记的是其中１／５的民意是中国人． |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/18/2008 : 00:05:57
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quote:
Originally posted by xk2008
中國看法不是世界看法，不�e１３�ㄓH的看法比２３００万人的看法更能代表世界民意是毫�蚨��籅滿D在Ǎ世界民意的�滬��K不倃�G忘�茠漪O其中１／５的民意是中�鬗H．
我知道中國有共產黨的黨意，但要講中國十三億的民意，至少也等政黨輪替三次以後再來說。
或許民意真的很難調查，但等政黨輪替三次以後再來談民意跟民主，真的還不遲，台灣也才兩次，我也還在等呢。
1跟1000哪個大？
知道嗎？民主主義的原始，就是不論1跟1000比起來有多小，都是不可侵犯的。
我也知道十三億人比兩千三百萬人多很多，但這兩千三百萬是不可侵犯，就是不可侵犯。
當然，不可侵犯要靠自己去爭取，自由不免費。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
Edited by - 慎．中野 on 06/18/2008 00:48:13 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/18/2008 : 00:32:28
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quote:
Originally posted by 慎．中野
但各位相信國家跟國家之間有信賴嗎？
quote:
當然沒有. 就像那句名言說得一樣: 國家沒有永遠的朋友或敵人, 只有永遠的利益
兩個國家之間只要有利益衝突就會翻臉, 比如海中的某資源
quote:
我不相信國與國之間有所謂的信賴關係......
一切都是利益........一切都是政治人物的利益，老百姓只是他們的棋子而已........
我們大家都是政治人物的玩物+籌碼.......
在下到底值多少錢哩：D
quote:
２００８年德�鬗ㄛO修正主���鰨a，
４０年德�鰬O要追求世界霸芿．
英�鶼N是美�鷏繶Z而已．
民主和平Ê̄����Ê̄Ǒ其�縞u要一起�U�炙薔D�鰨a之�}的���\就可以否定．
嘛，我沒膽大到敢妄想在這裡說服各位，如果辦得到，我可以在國際關係學界佔點小地方。
我想，既然國家是由人組成的，如果人跟人之間可以有信賴，那國家跟國家之間也可以有信賴。
有人說，朋友、情人的關係也可以說是一種利益交換，個人認為這是說得通的。信賴跟利益並不相違背。
我想2008年的丹麥人，一定認為德國人在某些事情上是可以信賴的。
回到原先的話題，如果認為自己認為全世界都在跟自己對抗，那自己也就必須對抗全世界。
二戰的軸心國首腦們，便認為自己應該爭取自己的利益，其他國家是不能信賴也不能合作的，於是選擇了對抗半個世界的道路。
希特勒，希特勒相信的人，似乎是越來越少，最終，我想他連自己也不相信了，才會幹掉自己。
這是我的看法啦。
啊，還有，個人也不怎麼相信民主和平論，但我相信國際間是有文化，這種文化可以是充滿不信，也可以是充滿信賴的。
我至今也在此跟不少用簡體字的網友交換過意見，個人的印象是：這些用簡體字的網友都不怎麼相信西方人、日本人、特別是美國人，而且這個根源似乎是不怎麼相信中國自己，曾經自卑所以自大。於是，認為中國只有強大才是唯一的保障。而沒有這種強大的人或國家，則是注定要失敗的。
當然美國政府裡頭也有不少人不相信中國，更不相信俄國的人。彼此有這種想法，並不是什麼稀奇的事情。
嘛，我自己也不怎麼相信中國人啦，總覺得中國人腦子裡還是想著總有一天要來統一我。
我個人認為人類發展至今是有進步的，我們有不怎麼有用的聯合國處理一些問題，也有國際貨幣基金處理一些金融問題，世界衛生組織處理疾病，紅十字會協助傷患跟病人，還有一些國際法跟條約，或許這些並不是很管用，但國際間應該還是存在著一些共識跟信賴。
當然，我也知道這些共識跟信賴是很脆弱的，一場風暴就可以讓大家無視這些共識，走上自立自強、互相開幹的道路。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
Edited by - 慎．中野 on 06/18/2008 00:42:58 |
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lucifer
新手上路
106 Posts |
Posted - 06/18/2008 : 00:42:38
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 慎．中野
但各位相信國家跟國家之間有信賴嗎？
quote:
當然沒有. 就像那句名言說得一樣: 國家沒有永遠的朋友或敵人, 只有永遠的利益
兩個國家之間只要有利益衝突就會翻臉, 比如海中的某資源
quote:
我不相信國與國之間有所謂的信賴關係......
一切都是利益........一切都是政治人物的利益，老百姓只是他們的棋子而已........
我們大家都是政治人物的玩物+籌碼.......
在下到底值多少錢哩：D
quote:
２００８年德�鬗ㄛO修正主���鰨a，
４０年德�鰬O要追求世界霸芿．
英�鶼N是美�鷏繶Z而已．
民主和平Ê̄����Ê̄Ǒ其�縞u要一起�U�炙薔D�鰨a之�}的���\就可以否定．
嘛，我沒膽大到敢妄想在這裡說服各位，如果辦得到，我可以在國際關係學界佔點小地方。
我想，既然國家是由人組成的，如果人跟人之間可以有信賴，那國家跟國家之間也可以有信賴。
有人說，朋友、情人的關係也可以說是一種利益交換，個人認為這是說得通的。信賴跟利益並不相違背。
我想2008年的丹麥人，一定認為德國人在某些事情上是可以信賴的。
回到原先的話題，如果認為自己認為全世界都在跟自己對抗，那自己也就必須對抗全世界。
二戰的軸心國首腦們，便認為自己應該爭取自己的利益，其他國家是不能信賴也不能合作的，於是選擇了對抗半個世界的道路。
希特勒，希特勒相信的人，似乎是越來越少，最終，我想他連自己也不相信了，才會幹掉自己。
這是我的看法啦。
啊，還有，個人也不怎麼相信民主和平論，但我相信國際間是有文化，這種文化可以是充滿不信，也可以是充滿信賴的。
我至今也在此跟不少用簡體字的網友交換過意見，個人的印象是：這些用簡體字的網友都不怎麼相信西方人、日本人、特別是美國人，而且這個根源似乎是不怎麼相信中國自己，曾經自卑所以自大。美國政府裡頭也有不少人不相信中國，更不相信俄國的人。
嘛，我自己也不怎麼相信中國人啦，總覺得中國人腦子裡還是想著總有一天要來統一我。
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Большая чистка
Bolshaya chistka
就算你已經佔了很大的地位，也無法說服每個人
但這論點並不是亂講，人類群居的理由之一就是「一群弱小好人對抗一個很強的壞人」，若無信賴關係，很多東西都玩不起來。反過來說，相信個人之間有信賴關係，但卻相信多數人的集合體-國家，彼此之間毫無信賴關係可言，這種說法其實很詭異。
只是，重點在於，這個信賴關係的基礎，是建築在什麼東西上？這次釣魚台，我姨父（老空軍）就堅持認為要找老共合作對日本丟核彈，他的信心打哪來我不知道，但他顯然認為在主權這關係上，老共可以信賴。
說到底，就是一個信賴基礎問題，這跟實力多寡有相關，但不見得是唯一的相關。
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真理不怕被質疑，不被質疑非真理 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/18/2008 : 03:26:12
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看看春秋戰國時代，還有歐洲以前的時候，一群小國混戰，你攻我打。 今天ABC聯合攻D，明天BCD聯合攻A，後天CDA聯合攻B。。。。。。在這種情況下，根本無法說誰和誰是盟友，誰和誰是敵人，因為本來就不存在朋友或敵人。
今天是朋友明天是敵人，今天是敵人明天是朋友，可謂政治上國家關係的最佳寫照。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 06/18/2008 : 09:41:15
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quote:
Originally posted by Guderian
要命的是印巴2003年才宣佈停火……不過呢 反正沒有因爲民主而和平
希臘和土耳其現在很友好嗎？
民主的土耳其如何對待庫爾德人？
sk2兄弟需要先搞清楚問題是什麽……
Please go and study, please.
What you said is WAR between democracy countries, instead of guerrilla war between any type of groups and democracy countries.
There are only three declared Indo-Pakistan war, and one declared Greek-Turkey war, and all these wars are in military rule instead of democracy rule. Even though the current relationship between Greek and Turkey, and India and Pakistan isn't good, at least they are not in a war state.
Or maybe your definition of war is different from others.
Or else, please go and find other examples, please. |
Edited by - SK2 on 06/18/2008 09:41:47 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/18/2008 : 22:15:20
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First Indo-Pak War, 1947-49
Kargil 1999
不要再搞這種文字的遊戲了，你倒是說說民主和戰爭如何界定？
再來幾個例子要不要？
美國内戰~~
kosovo~~ |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 06/18/2008 : 22:41:32
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其实不是盼着中国强大 苏联那种压制人的思想言论自由 生活水准低下的强大军事帝国在大陆没人喜欢
把中国的工业化放在人类大环境来看就好看了 工业技术、信息技术和资本的全球扩散是大趋势 如果能有稳定的国内外政治环境 ，一定的基础设施和教育水平就可以接受技术和资本的扩散，大幅度提高劳动生产率和生活水平 对于大陆这样的巨型国家来说 劳动者从田野转向办公室和工厂后人均劳动生产率提升，国家经济实力军事实力大幅增长是一个副产品 不是为了扩张军事实力而增长，而是为了提高生活水平和民主法治在增长 军事实力提升只是副产品 在大陆努力工作的人们，为提高自己的经济和社会地位 只是客观上这千千万万工作的人的副产品提升了财政实力和军事实力。 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 06/19/2008 : 09:25:09
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quote:
Originally posted by Guderian
First Indo-Pak War, 1947-49
Kargil 1999
I am much more interested now
The new born Pakistan is a democracy country in 1947?
Did India or Pakistan declare war with each other in 1999?
quote:
Originally posted by Guderian
再來幾個例子要不要？
美國内戰~~
kosovo~~
How come US become two countries during civil war?
Yugoslavia is a democracy country in 90s?
Go, go and find your answer to reject, please |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 06/19/2008 : 09:48:51
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quote:
Originally posted by skyflyer
其实不是盼着中国强大 苏联那种压制人的思想言论自由 生活水准低下的强大军事帝国在大陆没人喜欢
把中国的工业化放在人类大环境来看就好看了 工业技术、信息技术和资本的全球扩散是大趋势 如果能有稳定的国内外政治环境 ，一定的基础设施和教育水平就可以接受技术和资本的扩散，大幅度提高劳动生产率和生活水平 对于大陆这样的巨型国家来说 劳动者从田野转向办公室和工厂后人均劳动生产率提升，国家经济实力军事实力大幅增长是一个副产品 不是为了扩张军事实力而增长，而是为了提高生活水平和民主法治在增长 军事实力提升只是副产品 在大陆努力工作的人们，为提高自己的经济和社会地位 只是客观上这千千万万工作的人的副产品提升了财政实力和军事实力。
如果中國不會成為像蘇聯那樣子壓制人民思想、言論自言、人民素質普遍不夠高的強大軍事帝國，而是開放、自由、高水準的強國的話，那在下大概就會認同中國了吧.......(畢竟是說同一個語言的)
說實話，感覺上中國的思想言論控制還是沒辦法改善，到底什麼時候才能把民族主義這個招牌拿掉真正的就事論事呢？(在下很討厭民族主義，不過台灣好像也沒這資格說就是了，每天都看到族群鬥爭│││)
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O> |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/19/2008 : 12:48:28
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quote:
Originally posted by SK2
quote:
Originally posted by Guderian
First Indo-Pak War, 1947-49
Kargil 1999
I am much more interested now
The new born Pakistan is a democracy country in 1947?
Did India or Pakistan declare war with each other in 1999?
quote:
Originally posted by Guderian
再來幾個例子要不要？
美國内戰~~
kosovo~~
How come US become two countries during civil war?
Yugoslavia is a democracy country in 90s?
Go, go and find your answer to reject, please
這就是爲什麽我不願與你玩這樣的文字遊戲的原因
因爲這個基本提出來就會被人踩的democratic peace theory到最後就變成界定民主和戰爭定義的文字遊戲
如果你願意就自己找答案，沒興趣和你論證1996年的南斯拉夫的選舉，沒興趣和你討論美國南部聯邦獨立的合法性，沒興趣和你討論什麽樣的衝突才能被稱爲戰爭，這些根本就是來攪渾水的人才會玩的
兩個“民主体”而“非國家”之間的戰爭不算民主國傢之間的戰爭……你覺得這樣玩法很好玩很有意思嗎？你還是自己一個人玩好了 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 06/19/2008 : 13:02:21
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quote:
Originally posted by Guderian
這就是爲什麽我不願與你玩這樣的文字遊戲的原因
因爲這個基本提出來就會被人踩的democratic peace theory到最後就變成界定民主和戰爭定義的文字遊戲
如果你願意就自己找答案，沒興趣和你論證1996年的南斯拉夫的選舉，沒興趣和你討論美國南部聯邦獨立的合法性，沒興趣和你討論什麽樣的衝突才能被稱爲戰爭，這些根本就是來攪渾水的人才會玩的
So let's tell us your assumption, Mr. Right, so that we can talk about it instead of throwing eggs to each others without aiming. Or else, please go back and study.
quote:
Originally posted by Guderian
兩個“民主体”而“非國家”之間的戰爭不算民主國傢之間的戰爭……你覺得這樣玩法很好玩很有意思嗎？你還是自己一個人玩好了
Aren't we talking about countries (國家)? Aren't you emphasis on the difference of countries and state? Would a Chinese gang and a Japanese gang fighting each others equal to war between China and Japan?
Think about it. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/19/2008 : 16:31:03
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我們在課堂上討論到民主和平論的時候，在質疑時大家都舉出許多反證，其中最有利的是1812年的美英戰爭。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=1812%E5%B9%B4%E6%88%98%E4%BA%89&variant=zh-hant
這次戰爭是美國主動宣戰，其中最有名的部分就是美國首都失陷，白宮被放火燒掉。（多少反美人士的夢想）
若承認美國跟英國是民主國家，那這場戰爭就是民主和平論的反證。相反地若認為這兩個國家還不民主，那第二個問題就來了──或許時間有點古老，如果1812年的美國跟英國不算民主國家，那民主到底是什麼？
During that war, England is governed by the King....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 06/19/2008 : 19:08:51
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Originally posted by SK2
quote:
Originally posted by Guderian
這就是爲什麽我不願與你玩這樣的文字遊戲的原因
因爲這個基本提出來就會被人踩的democratic peace theory到最後就變成界定民主和戰爭定義的文字遊戲
如果你願意就自己找答案，沒興趣和你論證1996年的南斯拉夫的選舉，沒興趣和你討論美國南部聯邦獨立的合法性，沒興趣和你討論什麽樣的衝突才能被稱爲戰爭，這些根本就是來攪渾水的人才會玩的
So let's tell us your assumption, Mr. Right, so that we can talk about it instead of throwing eggs to each others without aiming. Or else, please go back and study.
quote:
Originally posted by Guderian
兩個“民主体”而“非國家”之間的戰爭不算民主國傢之間的戰爭……你覺得這樣玩法很好玩很有意思嗎？你還是自己一個人玩好了
Aren't we talking about countries (國家)? Aren't you emphasis on the difference of countries and state? Would a Chinese gang and a Japanese gang fighting each others equal to war between China and Japan?
Think about it.
go & study~~~
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%92%8C%E5%B9%B3%E8%AE%BA |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 06/19/2008 : 21:06:35
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我們在課堂上討論到民主和平論的時候，在質疑時大家都舉出許多反證，其中最有利的是1812年的美英戰爭。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=1812%E5%B9%B4%E6%88%98%E4%BA%89&variant=zh-hant
這次戰爭是美國主動宣戰，其中最有名的部分就是美國首都失陷，白宮被放火燒掉。（多少反美人士的夢想）
若承認美國跟英國是民主國家，那這場戰爭就是民主和平論的反證。相反地若認為這兩個國家還不民主，那第二個問題就來了──或許時間有點古老，如果1812年的美國跟英國不算民主國家，那民主到底是什麼？
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Большая чистка
Bolshaya chistka
我不認為民主國家之間就不會開戰，但民主國家之間要開戰，要滿足的條件很高，反例則容易滿足得多了
至於一定要說在民主上爭論，1812年
扣除女人和黑人，美國有投票權的人口佔總人口多少
至於英國，當時英國也沒放把投票權降到一人一票的條件 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 06/19/2008 : 21:11:14
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『44. 一人一票每票同值的含义：是指每个选民在一次选举中只有一个投票权，且每张选票的效力相等。它具体主要表现为两个方面，一是每个选民在一次选举中只有一个投票权；二是每张选票具有同等的价值，因而同等数量的选民应该选出同等数量的代表。所谓不平等选举主要有两种情况，一是每个投票人所投票数不等；二是每票的价值不等。各国对于这一原则的重视与强调即未能解决选举中存在的形式实质不平等这两者之间的矛盾』
『59. 英国普选制演变的意义：英国是世界上最早确立现代选举制度的国家之一，选举制度的演变历程具有典型意义。光荣革命后建立起来的资产阶级政权虽然在1689年权利法案中规定国会议员实行自由选举，但是选民资格仍然受到很多限制，至使拥有选举权的人数远远不能达到资产阶级已经灌输给社会的自由平等的政治理想，因此，英国的选举进行了多次改革。1832年议会制定英格兰与威尔士人民代表法，实行选举改革。随着工人运动的发展，英国又于1867年再次修改选举法，使城市工作获得了选举权。』
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/19/2008 : 22:48:13
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我們在課堂上討論到民主和平論的時候，在質疑時大家都舉出許多反證，其中最有利的是1812年的美英戰爭。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=1812%E5%B9%B4%E6%88%98%E4%BA%89&variant=zh-hant
這次戰爭是美國主動宣戰，其中最有名的部分就是美國首都失陷，白宮被放火燒掉。（多少反美人士的夢想）
若承認美國跟英國是民主國家，那這場戰爭就是民主和平論的反證。相反地若認為這兩個國家還不民主，那第二個問題就來了──或許時間有點古老，如果1812年的美國跟英國不算民主國家，那民主到底是什麼？
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Большая чистка
Bolshaya chistka
20世纪,希腊土耳其,这个应该是民主国家战争吧?
印巴战争,其中有几次双方都该是民主政治下进行的.
远的希腊城市的战争,布匿战争肯定都是民主国家的战争.
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
中國看法不是世界看法，不�e１３�ㄓH的看法比２３００万人的看法更能代表世界民意是毫�蚨��籅滿D在Ǎ世界民意的�滬��K不倃�G忘�茠漪O其中１／５的民意是中�鬗H．
我知道中國有共產黨的黨意，但要講中國十三億的民意，至少也等政黨輪替三次以後再來說。
或許民意真的很難調查，但等政黨輪替三次以後再來談民意跟民主，真的還不遲，台灣也才兩次，我也還在等呢。
1跟1000哪個大？
知道嗎？民主主義的原始，就是不論1跟1000比起來有多小，都是不可侵犯的。
我也知道十三億人比兩千三百萬人多很多，但這兩千三百萬是不可侵犯，就是不可侵犯。
當然，不可侵犯要靠自己去爭取，自由不免費。
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Большая чистка
Bolshaya chistka
按这种逻辑只有搞选举的国家才有民意?其他政治体制下人民都是愚民?算了,这个问题不争论,随便了.
不論1跟1000比起來有多小，都是不可侵犯的是民主主義的原始?
请搜索雅典,陶片放逐法等名词
现代自称"民主"的政治体制和真正的民主政治是两码事.
至于兩千三百萬是不可侵犯，就是不可侵犯这是口号,最近看大陆政府作为很郁闷,不比喊口号.
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 慎．中野
但各位相信國家跟國家之間有信賴嗎？
quote:
當然沒有. 就像那句名言說得一樣: 國家沒有永遠的朋友或敵人, 只有永遠的利益
兩個國家之間只要有利益衝突就會翻臉, 比如海中的某資源
quote:
我不相信國與國之間有所謂的信賴關係......
一切都是利益........一切都是政治人物的利益，老百姓只是他們的棋子而已........
我們大家都是政治人物的玩物+籌碼.......
在下到底值多少錢哩：D
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２００８年德�鬗ㄛO修正主���鰨a，
４０年德�鰬O要追求世界霸芿．
英�鶼N是美�鷏繶Z而已．
民主和平Ê̄����Ê̄Ǒ其�縞u要一起�U�炙薔D�鰨a之�}的���\就可以否定．
嘛，我沒膽大到敢妄想在這裡說服各位，如果辦得到，我可以在國際關係學界佔點小地方。
我想，既然國家是由人組成的，如果人跟人之間可以有信賴，那國家跟國家之間也可以有信賴。
有人說，朋友、情人的關係也可以說是一種利益交換，個人認為這是說得通的。信賴跟利益並不相違背。
我想2008年的丹麥人，一定認為德國人在某些事情上是可以信賴的。
回到原先的話題，如果認為自己認為全世界都在跟自己對抗，那自己也就必須對抗全世界。
二戰的軸心國首腦們，便認為自己應該爭取自己的利益，其他國家是不能信賴也不能合作的，於是選擇了對抗半個世界的道路。
希特勒，希特勒相信的人，似乎是越來越少，最終，我想他連自己也不相信了，才會幹掉自己。
這是我的看法啦。
啊，還有，個人也不怎麼相信民主和平論，但我相信國際間是有文化，這種文化可以是充滿不信，也可以是充滿信賴的。
我至今也在此跟不少用簡體字的網友交換過意見，個人的印象是：這些用簡體字的網友都不怎麼相信西方人、日本人、特別是美國人，而且這個根源似乎是不怎麼相信中國自己，曾經自卑所以自大。於是，認為中國只有強大才是唯一的保障。而沒有這種強大的人或國家，則是注定要失敗的。
當然美國政府裡頭也有不少人不相信中國，更不相信俄國的人。彼此有這種想法，並不是什麼稀奇的事情。
嘛，我自己也不怎麼相信中國人啦，總覺得中國人腦子裡還是想著總有一天要來統一我。
我個人認為人類發展至今是有進步的，我們有不怎麼有用的聯合國處理一些問題，也有國際貨幣基金處理一些金融問題，世界衛生組織處理疾病，紅十字會協助傷患跟病人，還有一些國際法跟條約，或許這些並不是很管用，但國際間應該還是存在著一些共識跟信賴。
當然，我也知道這些共識跟信賴是很脆弱的，一場風暴就可以讓大家無視這些共識，走上自立自強、互相開幹的道路。
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Большая чистка
Bolshaya chistka
让人和人之间有信用的不是信赖不是文化而是法律和保障法律执行的国家机器.在用力量约束各大国的世界政府出现前不可能,国际社会还是丛林社会.这个没变过.今天的世界某个大国发动战争,能阻止这个大国的除了另外一个大国外还有什么?国际组织?
民主和平论在我看来和社会主义和平论本质也差不多,假设战争是因为一方是坏人而打起来的,因此只要大家都是好人,战争就打不起来了.那有这么简单?战争是因为利益,民主国家不追求国家利益?
如果你同意个人之间会为利益而斗争,有什么理由认为国家不会?个人之间利益的斗争之所以发展到用暴力来解决无非是国家为后盾的法律而已.
台湾不代表全世界,美国日本同样不代表全世界.
中国从来没想和全世界对抗,要统一台湾更不用和全世界对抗.
我至今也在此跟不少用繁體字的網友交換過意見，個人的印象是：
有些朋友总喜欢用自己代表世界,用自己代表正义,对别人努力的目的先就下居心不良的结论.
中國強大是应该的,因为中国在历史绝大部分时间都是强大的,因为世界人口1/5是中国人.中国人不比任何人逊色,理该和世界其他人一样享有应有的地位.至于国家强盛那是副产品.
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 06/19/2008 : 23:15:32
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Originally posted by xk2008
中國強大是应该的,因为中国在历史绝大部分时间都是强大的,因为世界人口1/5是中国人.中国人不比任何人逊色,理该和世界其他人一样享有应有的地位.至于国家强盛那是副产品.
那.........這個算嗎？
因為有夠「趕英超美」的了
http://news.yahoo.com/s/afp/20080610/pl_afp/uschinawildlife_080610022031;_ylt=An7FST.onaenBuFdDPl.RxKsOrgF
US second to China in illegal wildlife trade: official
Mon Jun 9, 10:20 PM ET
WASHINGTON (AFP) - The United States is second to China as the biggest market for illegal wildlife and wildlife parts, with demand fueled by interest in traditional medicine, a US official said Monday.
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/20/2008 : 00:15:22
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quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
quote:
Originally posted by xk2008
中國強大是应该的,因为中国在历史绝大部分时间都是强大的,因为世界人口1/5是中国人.中国人不比任何人逊色,理该和世界其他人一样享有应有的地位.至于国家强盛那是副产品.
那.........這個算嗎？
因為有夠「趕英超美」的了
http://news.yahoo.com/s/afp/20080610/pl_afp/uschinawildlife_080610022031;_ylt=An7FST.onaenBuFdDPl.RxKsOrgF
US second to China in illegal wildlife trade: official
Mon Jun 9, 10:20 PM ET
WASHINGTON (AFP) - The United States is second to China as the biggest market for illegal wildlife and wildlife parts, with demand fueled by interest in traditional medicine, a US official said Monday.
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
你只能比烂了吗?
先有暴利,然后有人犯罪.
打击罪犯固然要坚决,但是制造犯罪需求的阔佬们应该自我反省吧. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/20/2008 : 02:17:35
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為維護版面清潔，請各位引用文章時，適當地進行精簡刪除。
副版主
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/20/2008 : 02:44:52
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quote:
不論1跟1000比起來有多小，都是不可侵犯的是民主主義的原始?
É搜索雅典,陶片放逐法等名�U
�c代自��"民主"的政治体制和真正的民主政治是�U�蠿�.
近代民主的源起，個人認為是「天賦人權」說，主張人皆生而有之不可侵犯的權利。
quote:
至于兩千三百萬是不可侵犯，就是不可侵犯�惇O口�A,最近看大�漪F府作�o很郁��,不比喊口�A.
嘛，既然要集體生活，法理上的絕對自由是不太可能存在的，不過找出到底如何才是最好的，是一種人類的目標吧。
在這裡實在不太可能有解答，有共識就算很了不起了。
quote:
䵶人和人之�}有信用的不是信纬不是文化而是法律和保障法律�蠾瑼��鰨a机器.在用力量�u束各大�鰝漸@界政府出�c前不可能,��嫑社��撴是𡂝林社��.����𤰉𠮟�e.今天的世界某�炊j���������\,能阻止���炊j�鰝滌ㄓF另外一�炊j�鬘~撴有什么?��嫑�o㗻?
嗯，個人支持馬克斯．韋伯所說，政府是一種可以合法使用武力的權威的說法。但這個這可以拆成「武力」與「合法性」兩個部分來看。
固然要真正成立一個政府，強制力（多半就是武力=暴力）是不可或缺的，但政府底下的人民所給予政府的合法性（民意的支持），也同樣不可或缺。
不受人民承認的政府因不具有合法性，所以不是政府。
舉個例子來說，今天我成立一個「世界民主主義人民共和地球聯邦」，只要六十億人都承認我，那我就是地球大總統了。但由於沒有人承認，所以這也就不構成一個政府。
雖然個人同意暴力威脅的恐懼可以讓人服從，但不論有多少的槍炮彈藥、多強大的武力，沒有人心來支持，秩序都不可能出現的。
今天世界之所有一定的秩序，個人還是相信人心的作用。
quote:
民主和平Ê̄在我看�S和社�悒D�顝M平Ê̄本í也差不多,假�����\是因�o一方是坏人而打起�S的,因此只要大家都是好人,���\就打不起�S了.那有�惜\𢠃��?���\是因�o利益,民主�鰨a不追求�鰨a利益?
如果你同意�炊H之�}���o利益而斗�\,有什么理由𤊿�o�鰨a不��?�炊H之�}利益的斗�\之所以�𣜭i到用暴力�S解�K�茷D是�鰨a�o后盾的法律而已.
個人支持國家會追求利益的說法。但同樣支持國家之間有信賴的說法。
quote:
我至今也在此跟不少用繁體字的網友交換過意見，個人的印象是：
quote:
有些朋友𤶸喜𧄍用自己代表世界,用自己代表正��,���g人努力的目的先就下居心不良的�CÊ̄.
不，這是「個人的印象」，我寫的很清楚吧？
quote:
中國強大是倃�G的,因�o中�鬖b�憟v�E大部分���}都是�F大的,因�o世界人口1/5是中�鬗H.中�鬗H不比任何人𣸆色,理�G和世界其他人一�犐犰�倃有的地位.至于�鰨a�F盛那是副�d品.
個人不相信「中國強大是應該」的說法。
很遺憾，個人的意見是，這個世界上除了物理法則之外，不存在任何應該的事情。除物理法則之外的「應該」是人類自己賦予的。
換言之，認為「中國強大是應該」的說法，是某些人自己賦予的。
今天能在電腦前打字過爽日子，是我們運氣好。否則也有可能在世界某處，每天只有很少的水或食物，甚至根本沒有，過著嚴酷的勞動生活。
誰來保證中國的強大？
上帝嗎？歷史之神嗎？
不，不可能吧，治理中華人民共和國的中國共產黨應該是無神論者，所以沒辦法祈禱，也沒有辦法獲得這種保證。
中國的強大需要中國自己去爭取，個人不認同「中國強大是應該」的說法。如果有任何國家看中國強大不順眼，都可以去妨礙甚至破壞──只是要順應物理法則支付相對應的代價，還有目前人類好不容易建立起來的少數共有道德的束縛。
如果試圖散佈一種「中國強大是應該」的價值觀，這就需要持續一種傳教般的宣傳，並且讓世界上有力量的人都入信才行，相當艱難的工作。
政治家跟傳教士的行為有時頗為相似，也有人說意識形態近似一種宗教。
個人拒絕相信「中國強大是應該」的訊息。可以試著說服我來增加一個信徒，雖然個人認為很困難。
當然，與其增加一百個沒有力量的信徒，不如增加一個有力量的信徒。說服美國總統遠比說服我有用數億倍。但基於同樣的道理，一個美國總統的腦中信念，抵得過十三億中國人的祈禱。
即使如此，我還是拒絕相信，也會抵抗。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
Edited by - 慎．中野 on 06/20/2008 02:54:06 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/20/2008 : 03:59:39
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OK，說明完一些研究方法跟史觀的問題後，回到標題，個人發表一些關於兩岸關係的意見。
先來確認一下幾個既成事實：
1.台灣目前是獨立自主的。
2.民調顯示台灣的人民多半願意維持現狀。
3.根據各國政要言論，世界各大國支持維持現狀。
4.中國目前無力強行統一。
若同意前面四個前提，那麼剩下來所需要舉出的未來發展問題就可根據這些前提壓縮到幾個方向：
1.台灣的人民不願意維持現狀（獨立或是統一）。
2.世界各國不支持維持現狀。
3.中國有能力強行統一。
1.的情況：
不論是何種形式，要台灣的人民支持統一或獨立都需要誘因。
由於台灣事實上的獨立，獨立目前是非常缺乏誘因的，因為只剩下一種形式的問題。但統一卻更缺乏誘因，因為不僅是形式問題，也涉及到實質生活的問題。
Q：有什麼可能台灣的人民會支持獨立？
A：一種非常迫切、需要形式上的獨立的情況形成。個人認為這應該是涉及到一種重大的國格侮辱時，才會發生。有可能是在非常重大的國際問題上，遭到不被承認國家法人地位，並因此造成嚴重的損失。
換言之，中國繼續讓台灣在國際上丟臉，反而容易增加獨立的可能。
Q：有什麼可能台灣的人民會支持統一？
A：一種非常迫切、需要統一的情況形成。換言之，跟中國統一會帶來重大報酬的場合，才有可能使台灣人民接受中國的統一。
這種報酬可能是精神或經濟、軍事的（例如德國統一的報酬主要就是精神的），但精神性的報酬，考慮到現今民情，實在是很低；軍事上的報酬，若非台灣遭受自力無法抵擋的中國以外軍事攻擊，則這種可能也不高──日本跟台灣之間武力衝突的可能性是有，但卻稱不上是非常有可能的。
因此經濟的報酬是最有可能，但雖然最有可能，今日中國給予台灣的商業優惠卻反而逐年在減少，讓個人懷疑中國政府是否真心在進行統一工作？世間由於自由開放的貿易風氣，不需要統一，維持自主的國家也同樣能夠進行商業活動，因此基於經濟問題而統一的必要性似乎又很少。
特別是這種報酬還必須克服台灣民眾的精神抵抗，財產（Property）跟自尊（Pride）的兩個P問題。
2.跟3.的情況：
為何要合併討論？因為中國之所以無法強行統一，部份也是因為世界各國不支持所帶來的風險。換言之這是同一個問題的外部因素跟內部因素。
Q：世界各國不反對現狀改變？
A：今日的世界列強多不支持他國用武力解決國際問題，原因雖然有很多，但簡單說起來，就是這種武力造成的改變並不是其他國家所樂見的。除非有世界列強無法支付的風險或現狀以上的優厚報酬，則列強國家支持改變現狀可能應該不高。
要中國有能力支付現狀以上的優厚報酬，推測必須是在世界的其他地方造成某種嚴重的改變而需要中國的影響力，而達成的一種條件交換。目前備選的地方有伊朗跟北韓。
中國對伊朗的影響力有多少個人很有疑問，應該是不足以跟台灣進行交換。而北韓跟台灣，個人雖然不是多看得起台灣的重要性，但跟北韓相比至少還是要高出一些（北韓雖然造成安全威脅，但保持台海和平則具有經濟跟安全的雙重益處）。
另一種常見的說法，是由於世界各國對中國的經濟依賴，因而能容忍中國某種程度的破壞既有秩序行動。由於確實存在這種容許，所以這是一種可能性。
但雖然過去不能保證未來，經濟交流換來的容許範圍，就歷史來看其實意外地很小。曾有過這麼多的國家、這麼多的人，願意犧牲經濟，過艱苦的日子，而去從事武力對抗的戰爭，讓人很難相信未來就不會。
總之，經濟依賴的和平保證，個人是不太相信，也強烈建議各位不要相信這種保證。
Q：中國有能力強行改變現狀？
A：要中國無視世界的逆流，強行改變現狀，則需要非常強大的政治力、經濟力與軍事力。這所需要的政治力、經濟力、軍事力，還必須能抵抗美國為首的世界列強介入。這種強大的國力，中國需要多久才能入手？恐怕還需要最少半個世紀。
企圖改變現狀的新興強大力量，偏偏又是最容易引起反感的東西，換言之，當中國在取得強大國力的過程中，只要稍稍表露出改變現狀的一丁點意圖，就非常容易引起其他強國的預先防範。事實上，由於中國政要偶爾不經意、對現狀不滿的言論與態度，美國也好，俄羅斯也好，已對日益強大的中國逐漸增加戒心，已經是升斗小民也能看得出來的程度了。
換言之，隨著中國逐漸強大，引發世界各國跟中國之間摩擦的可能性同樣逐漸升高──因為容易引起論戰，聲明這絕非是必然的可能性，若中國一直願意維持現狀，則摩擦的可能性就減少。
問題就在，既然中國願意維持現狀，則又跟強行改變現狀的問題矛盾了。
要解決這個問題的矛盾，就是必須讓中國改變現狀不引起世界各國的反感，這又回到上一個問題了。
另一種可能是，當中國開始行動要改變現狀時，其國力已經先達到了這種壓倒性的強大，這時就能順利排除世界各國的阻礙強行改變現狀──絕非不可能，但也同時意味著這段時間內中國都表現出不想改變現狀的態度，而取得世界各國的信任。
個人倒是知道一位人士具有這等神奇功力，能夠藏住狐狸尾巴許多年，直到有能力改變大局為止──中華民國前總統李登輝。不論對其支持與否，個人對其政治手腕表示佩服。
本人充斥個人妄想、推測、假設、卜卦的胡說八道至此告一段落。
這沒有任何數據，也沒有任何保證，但個人認為這應該多少對思考方向的提供有點幫助。
至於討論「中國為何要統一，誘因何在？」也是一個思考方向，但個人保留不談，待更有見識的人去發揮。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 06/20/2008 04:08:01 |
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由兩岸關係看台灣的發展方向
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