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LUMBER
我是老鳥
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 Posted - 08/16/2008 : 14:08:32
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>>Ａ：自行評判吧......
01式之所以車載甚至是特定的戰壕內,問題就在陸自認為的噴焰問題上.即使可以平射,但是曲射時恐怕沒把射手下半身燒掉就算不錯了.AT-4至少還有CS次型以減少噴焰,效果如何還要再追加問題.
單兵攜帶的反戰車飛彈,01式無疑是一款夠力的武器,但即使如此多功能多目的多彈頭,一個步兵班甚至步兵排能攜帶的量已是屈指可數,攜帶在身上的彈種選擇會更為嚴苛.不如AT-4甚至M-72像蟑螂般的數量,威力不夠還可以大量傾注其上.那麼陸自選擇以01式取代84mm小的仍是採質疑態度,即使目前陸自已有兩者併用的構想在內.但仍不改01式的使用不脫離連營級的單位才能擁有原本多目的彈種的使用彈性上.以台灣來說則同樣不改tow或標槍依然是反甲營使用的範圍內.
誠然台灣反戰車飛彈科技能力弱陸自一個世代甚至有可能更遠,但是台灣不改其武器購自老美的先天限制時,恐怕沒有比66,AT-4,Javelin這樣的搭配更好的選擇,因為剩下就是FCS此類次世代的武器.其次陸自以步兵為主要基幹,與台灣保留一定程度的裝甲部隊不同,單兵反裝甲武器的多層次部署上人力運用優於台灣,雙方想定主要兵力結構上的基礎就不相同了.
>>對抗現代主力戰車或新型步兵戰鬥車時只怕一樣很無力。
小的是很好奇,裝步車對於輕反坦克武器的存活在伊拉克是多少.即使不提車臣,M-2乃至史踹克在伊拉克即使沒有灰頭土臉,在交戰距離不脫一般步兵交戰範圍下真有如主力戰車面對反戰車武器輕鬆寫意? |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 08/16/2008 : 15:16:07
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Originally posted by LUMBER
單兵攜帶的反戰車飛彈,01式無疑是一款夠力的武器,但即使如此多功能多目的多彈頭,一個步兵班甚至步兵排能攜帶的量已是屈指可數,攜帶在身上的彈種選擇會更為嚴苛.不如AT-4甚至M-72像蟑螂般的數量,威力不夠還可以大量傾注其上.
陸自內部也有繼續使用84mm砲的意見，而事實上繼續採用的採算大。
這是最近在喬治亞很有名的一張照片。
不知道是被什麼東西幹掉的。
現在主流的步兵反裝甲武器對付戰後第二世代以前戰車（M60/T-72級）都有一定威力，但對付裝備複合裝甲的第三世代戰車威力就大打折扣了，複合裝甲似乎對HEAT彈有奇效。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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toga
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Posted - 08/16/2008 : 18:16:16
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單兵攜帶的反戰車飛彈,01式無疑是一款夠力的武器,但即使如此多功能多目的多彈頭,一個步兵班甚至步兵排能攜帶的量已是屈指可數,攜帶在身上的彈種選擇會更為嚴苛.不如AT-4甚至M-72像蟑螂般的數量,威力不夠還可以大量傾注其上.....
Ａ：這就同個人先前所述，看是用在什麼情況下∼例如在奇襲人家偵查或運輸輕裝車隊時，大量傾注蟑螂彈海的成本效益應當甚佳，但當你的對手是現代新銳主力戰車加上步戰協同時，一來你想在不遭人先行發現為前提下，在對手週遭數十公尺處埋下蟑螂彈海反裝甲小組的難度已經極高，再者以M-72 LAW乃至AT-4的穿甲威力，許多現代主力戰車都有能耐在挨上十幾數十彈之後依然無關痛癢，繼續作戰。
反裝甲交叉火網大量傾注火力的戰術，真主黨與哈瑪斯等身經百戰的戰士們過去十多年間的中東大小衝突中，對美英以的各式主力戰車不知施加過多少次了，而最後的結果結論基本上還是若想要以這種戰法收到起碼功效（至少有機會能貫穿敵人主力戰車的裝甲），所得使用的單兵人員武裝配備至少得是RPG-29以上（擊破反應裝甲之後還能再貫穿超過三倍於M-72 LAW所能貫穿的RHA）之貨色，至於老式的RPG與反裝甲飛彈，就連以色列國防軍現役最古早的馳車MK2主力戰車，都有在連挨七記AT-3，TOW，以及AT-4反裝甲飛彈直擊之後照樣全身而退的能耐紀錄。
很好奇裝步車對於輕反坦克武器的存活在伊拉克是多少.即使不提車臣,M-2乃至史踹克在伊拉克即使沒有灰頭土臉,在交戰距離不脫一般步兵交戰範圍下真有如主力戰車面對反戰車武器輕鬆寫意?
Ａ：M-2與史崔克在裝甲升級或配備附加裝甲之後，是足以有效抵禦舊式RPG攻擊，但問題在於當對手開始擁有使用縱列雙彈頭設計的後期型RPG-7與RPG-29時，就連英美以現役主力戰車都偶有吃鱉的時候，遑論若M-2與史崔克之類的相對薄皮裝步車遭受其攻擊時。
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/16/2008 18:23:09 |
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dasha
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Posted - 08/16/2008 : 19:55:14
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Originally posted by toga
當人家可以在兩公里以外隱密處一彈頂攻斃敵（或至少讓其退出戰場）並全身而退時，
這是預定每個步兵連都有一個的反戰車排中,至少該有5組以上的武器.當然現在產量還沒到這程度.
quote:
Originally posted by toga
你則得派上數個乃至十幾個反裝甲蟑螂彈兵小組冒險潛進目標四周距離數十公尺處，遭敵發現失敗風險極高不說，就算成功合圍埋伏，在一陣包圍猛轟，讓目標挨上個十幾彈乃至數十彈，再伴隨敵方猛烈反擊所極可能導致自家反裝甲蟑螂彈兵小組的重大傷亡之後........敵人新銳主力戰車仍有至少九成以上的機會安然無恙，
如果是美國,這大概是一個連的火力,但恐怕你還要準備多幾個連讓敵人能進入這個連的伏擊範圍.台灣的話,請增為營.
到底哪邊才是蟑螂而且擁有火力優勢?這要看時間,越晚則日本01式的累積產量越大,配發就更普及......
陸自認為84mm炮的主要優點,在彈頭種類多,依照伊拉克經驗,比較可以適應各種作戰需求,因此反戰車排的武器雖然已經確定要用01飛彈,可是其他步槍排之類的要不要一起用01飛彈汰換84mm/M2,就變成傾向同時部署.M2與後繼的AT-4或鐵拳畢竟不同,是可再裝填的無後座力炮,換彈藥之類的容易得很.
尾焰問題藥看設計,鐵拳三就是很明顯強調密室操作,用大量鐵屑吸收尾焰,因此不怕身體被燒到的系統;比較貴的,第二世代以來的反戰車飛彈大多採用多段引擎,飛彈離開發射器一定距離以上才會點燃火焰很大的主推進器,所以尾焰對於發射單位幾乎是無關的東西.而這是無後座力炮的主要缺點,因為無後座力炮的主推進藥都是在管中燒盡,尾焰也就都在發射者後方排出,這幾乎已經成為系統定義,無解......
相對於動能穿甲彈,二次大戰後HEAT彈的發展相當神速,當APDS穿甲力接近200mm時,同口徑戰車炮發射的HEAT彈穿甲力已達300mm;而120mm炮在1970年代推出時的HEAT彈穿甲能力,APFSDS要到2000年代才追上,因此抗HEAT彈的裝甲科技,也就成為優先發展的對象,這是複合裝甲之類東西對HEAT效果較佳的主因.
戰後第二世代MBT如豹一或M60,正面50度角內的防禦力是要能抵擋T-54/55在2000m外的射擊,其他角度則是要能擋住RPG-1/2或M72早期型的攻擊,約一百多mm.戰後第三世代的MBT,正面則是要能擋住T-62的射擊,其他角度則是要能抵擋當時RPG-7的攻擊,接近400mm.而從現在的戰例來看,西方的這些設計很成功,就算有些部份被發現有問題,但因為以色列人的實質戰經驗都會很快匯報北約,然後大家跟著修改裙甲之類周邊設備,讓你打中的傢伙被提早引爆,然後利用空間去減弱爆震的殺傷力.因此現在拿M72偷襲這些個MBT的成功率,基本上與日本步兵用竹竿炸藥與火焰瓶衝到BT附近狂丟毀掉人家的機率差不多--看到人家X輛戰車,就是要派出X/2千人部隊幹這種事情......
Stryker的設計準則,則是360度都比照M-1側後方,能擋早期的RPG-7,不過碰到晚期的,就要上鐵窗.FCS則是360度能擋晚期RPG-7以上的傢伙.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9611 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 22:17:04
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我認為國軍的步兵單位不是沒有反甲武器
而是缺乏排級到營級的反甲武器（MAW）
我舉我剛離開的某機步旅為例
能打穿敵先進主力戰車的武器只有旅部直屬反甲連的拖飛
全旅沒有戰車炮
各機步營能拿來反甲的只有66 40榴
基本上只能用來對付pla的ifv和apc
更慘的是
我們的反甲連被解編
我們除了班級的66外
營上沒有更好的反甲武器
關於這點 我還比教欣賞海陸
因為他們排級有smaw
我認為至少全營應該要有一個操做apilas smaw同級的反甲排
以前一個步兵營裡面還有兵器連 106無後作力砲排
現在啥都沒有
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BWS
路人甲乙丙
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2128 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 22:35:25
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quote:
Originally posted by 慎．中野
陸自內部也有繼續使用84mm砲的意見，而事實上繼續採用的採算大。
這是最近在喬治亞很有名的一張照片。
這次俄軍對喬治亞作戰的主力幾乎都是T55型戰車
居然這種過時的戰車還能以快速閃擊的方式席捲兩大戰區
特別是對抗開始受美式訓練的喬軍(格魯及亞軍)
然後上幾次的文章中分別提到日軍01式反戰車飛彈
其實跟標槍反戰車飛彈是同樣的東西
以前也問過製造商技師這飛彈在城鎮站中的設定
他回答僅能選取直攻模式
再翻翻技令與教範上的直攻模式射表 , 射界週遭約30度角內無60公尺高的障礙
才能達到2000M的有效射程
射界30度角內有20米的建築物,其飛彈有效射程僅達1000米之內
可以將此射表套入相仿的日軍01式飛彈來比對
又更好玩的是 , 標槍飛彈筒後危險距離達100公尺 ,是跟AT-4相同的
而YOUTUBE上隨意可以找到(AT-4)M136在封閉的市街環境中發射的畫面
再翻翻國軍66火箭彈與AT-4操作教範
並無""必須""對戰車等級目標正面開火的教案出現
拿步兵用反裝甲火箭穿透能力勢必得對抗敵方戰車正面裝甲防護能力的論述在本欄位中不斷的出現倒是頗奇特的
印象中所知....日軍現役最佳90式戰車的側方/上方/後方之防禦力
甚至有些沒達到25CM的裝甲水準
武器..的確得靠善用者適用才能達成最大效應
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toga
版主
Tajikistan
12840 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 22:57:35
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拿步兵用反裝甲火箭穿透能力勢必得對抗敵方戰車正面裝甲防護能力的論述在本欄位中不斷的出現倒是頗奇特的
Ａ：
有誰發表這種論述嗎？？先前發表的論述應該指的是M-72 LAW乃至AT-4連伺候現代新銳主力戰車側面乃至後方裝甲防護都嫌不夠格吧？？
善用者的定義不太好定，不過個人認為那些在中東打仗打了十幾年的真主黨與哈瑪斯游擊隊應該也都不是認為拿步兵用反裝甲火箭與美英以主力戰車正面交鋒才夠神勇的白癡，而從最近幾年的戰例看來，他們一樣是盡可能以反裝甲埋伏交叉火網朝對手戰車防禦較薄弱的地方招呼，但是根據已知的資料顯示，能成功達成目的，貫穿目標造成相當程度傷害的，仍然都是RPG-29以上等級的傢伙，早期型RPG-7還是只能給人家搔癢........而我很懷疑射程與威力比早期型RPG-7還等而下之的66火箭彈在現代台灣不知戰爭為何物的台灣陸軍義務官兵手裡，在對抗新銳主力戰車時能創下什麼優於人家（身經百戰但手中只有早期型RPG-7的游擊隊）的戰果．
當然，國軍主要對手∼老共當代各式戰車的周身防護力是否能和美以英新銳主力戰車（M-1A2，挑戰者二，以及莫卡瓦MK4）相提並論，側邊與後方的裝甲防護力能否同樣抵擋得住AT-4乃至六六彈的偷襲，則是可以另外開欄長篇大論之事．
Toga, 宅男三十一根草
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Edited by - toga on 08/16/2008 23:18:32 |
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toga
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Tajikistan
12840 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 23:21:02
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印象中所知....日軍現役最佳90式戰車的側方/上方/後方之防禦力甚至有些沒達到25CM的裝甲水準
Ａ：
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_90
The profile of the Type 90 is similar to the original German Leopard 2 without the sloped armor, (Leopard 2 to 2A4) but unlike the Leopard 2, the Type 90 uses modular ceramic composite armour, [3] common in contemporary post-1990s tank designs. The adoption of modular composite armour design facilitates the upgrading and exchange of the armor, and its frontal armor is tested to be effective against 120 mm APFSDS projectiles from the L44 gun, while the side armor of the turret is capable of defeating up to 35 mm APDS (Armour penetration of 90 millimeters of RHA at one kilometer) projectiles.
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/16/2008 23:21:36 |
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BWS
路人甲乙丙
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2128 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 23:45:40
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哈瑪斯中的卡薩姆軍團早就吸收經驗豐富的戰士在以色列境內為阿拉自爆犧牲去天堂陪處女了
再者 , 透過數不盡的視訊中
(包含上次被以軍誤殺的某記者)
它們的愚蠢戰術都是在較低平面進行對以色列戰車的攻擊
攻擊距離甚至在以軍戰車主炮可發射的仰角內
故有多起案例都是哈瑪斯成員在巷道中手持RPG被戰車砲水平面秒殺的畫面出現過
黎南跟跟巴勒斯坦地帶的平面型空心磚造建築物
也不能跟日本或者台灣多數的強化混泥土高聳型建築物的強度與密度比較
再者...以色列軍方的多功能工兵車包含大型推土機
以及可升降槍塔的活動戰車碉堡也是台日兩軍完全比擬不上的
前者可隨意撞翻無鋼筋結構的樓房 ,後者可提升射界來搜尋可能的反裝甲武器射手
以軍有強勢的戰鬥工兵來抵消敵方反裝甲兵可能佔據的高點位置
臺日兩軍並無此等武器配置
(臺軍的戰鬥工兵兵種卻標配APILAS為主力 ,我也帳下有名才得被迫學這武器的)
而以色列巴勒斯坦及黎南戰區境內的住民地房屋高度與密度
卻根本是比不上台日兩地的可能戰區地帶
回歸到討論
臺軍與日軍的現役主力戰車側方和上方裝甲達25公分等級了嗎?
依稀記得軍方的資料是90式戰車上方乃為5公分與炮塔側方20公分RHA
90式戰車彈艙裝甲約為15CM左右 , 戰損後乃會成為彈艙供彈失效狀態
如以數據論來看 , 66火箭彈的確能輕易的從側方與上方癱瘓90式主力戰車
乃至於足夠的距離內摧毀自動裝彈系統的90式戰車彈艙迫使其誘爆
摧毀該戰車的戰力
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/16/2008 : 23:50:30
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Originally posted by toga
Ａ：
我翻的都是軍方系統內有案可查的教案/操作手冊/軍事資料
從來不認為wiki有啥參考價值
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Freedom is the oxygen of the soul.
軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
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toga
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Tajikistan
12840 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 00:01:40
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Wiki資料說法與閣下的軍方資料似乎並無相違之處．
不過所謂的軍方資料指得是我們這邊的軍方資料嗎？？如果是的話也真有意思，我方是如何取得這等情資的？？
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/17/2008 00:02:17 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 00:16:16
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quote:
Originally posted by toga
Wiki資料說法與閣下的軍方資料似乎並無相違之處．
不過所謂的軍方資料指得是我們這邊的軍方資料嗎？？如果是的話也真有意思，我方是如何取得這等情資的？？
就如同你說過的66火箭彈與軍方資料中的66火箭彈
光穿透距離就差了五公分
再者
請比較維基圖中的90式戰車上方的全側面照片
再來比對維基解說中的while the side armor of the turret is capable of defeating up to 35 mm APDS (Armour penetration of 90 millimeters of RHA at one kilometer) projectiles.就會發覺到英文論述中有沒有疑論??
看要是從砲耳軸算起的正面60度防禦角側方防禦值
還是砲耳處算起的正面60度側方防禦角
亦或者車長側正面的60度側方防禦角
M1A2之所以在彈艙側面裝置鐵網型置物箱,以及彈倉誘爆門上方加裝附加裝甲
藉以緩衝攻擊時的HEAT能量
不是素人派現役鋼板90戰車能比的上的
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軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 00:28:27
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Originally posted by BWS
拿步兵用反裝甲火箭穿透能力勢必得對抗敵方戰車正面裝甲防護能力的論述在本欄位中不斷的出現倒是頗奇特的
小的倒沒有這種想法,尤其要討論這個近乎沒有意義,可能之前沒有強調所以引起誤會了吧?
只是對於近似無後座力砲無用論等等的說法滿敏感的.更何況步兵沒了這東西攻堅硬要叫其他單位支援可是很痛苦的事.尤其01式還是保留了無誘導型直射火箭的使用空間,更甚者步兵的目標不一定是坦克.但是對步兵來說會青睞攜帶數量少的重型火箭還是輕小數量又多的66或AT-4?
>>而YOUTUBE上隨意可以找到(AT-4)M136在封閉的市街環境中發射的畫面
AT-4CS是專為城鎮戰設計的後焰減低次型,是否有誤認了?
>>能打穿敵先進主力戰車的武器只有旅部直屬反甲連的拖飛
>>全旅沒有戰車炮
機步旅的編制應該是三個機步營,一個自走砲兵營,一個戰車營....不會沒有戰車吧?那個旅阿?
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 00:58:35
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quote:
Originally posted by LUMBER
小的倒沒有這種想法,尤其要討論這個近乎沒有意義,可能之前沒有強調所以引起誤會了吧?
只是對於近似無後座力砲無用論等等的說法滿敏感的.更何況步兵沒了這東西攻堅硬要叫其他單位支援可是很痛苦的事.尤其01式還是保留了無誘導型直射火箭的使用空間,更甚者步兵的目標不一定是坦克.但是對步兵來說會青睞攜帶數量少的重型火箭還是輕小數量又多的66或AT-4?
日造01式的無誘導直射方式應與標槍的Direct Attack是同樣的操作模式
否則一顆飛彈採固定仰角的發射方式
如未經內部射控的導引 , 基本上打出去跟沖天炮一樣
quote:
Originally posted by LUMBER
AT-4CS是專為城鎮戰設計的後焰減低次型,是否有誤認了?
美軍陸戰隊去年還訂購暸標準型M-136約3千多枚
沒有提及其增購型號為CS構型
依照美軍這幾年採購M136數量與型號來看 ,似乎沒有對其筒後噴火的特性恐慌到wiki的論述般
quote:
Originally posted by LUMBER
機步旅的編制應該是三個機步營,一個自走砲兵營,一個戰車營....不會沒有戰車吧?那個旅阿?
國軍機步旅/裝甲旅的戰車營基本上都標裝甲翰馬車搭配拖式飛彈而成的反裝甲排 |
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toga
版主
Tajikistan
12840 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 01:21:31
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就如同你說過的66火箭彈與軍方資料中的66火箭彈，光穿透距離就差了五公分
ａ：依照維基所言與以下網站資料的說法是300或305 mm RHA，閣下的意思是指軍方資料所記載的66火箭彈的穿甲性能要比這多5公分（350 mm RHA）還是少5公分（250 mm RHA）？？
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/M72.html
順便節錄一段以上網站資料∼M-72 LAW對抗各種材質目標時的表現：
WEAPON CAPABILITIES
The LAW, although light and easy to use, has a small explosive charge and limited penetration. It can be defeated by a double layer brick wall backed by 4 feet (1.2 meters) of sandbags since it cannot produce a loophole in this type construction.
（雙層磚牆再加上1.2公尺厚度沙包支撐的防禦工事便足以抵擋M-72 LAW之貫穿）
The LAW requires at least 11 yards (10 meters) to arm. If it hits a target before it arms, it usually does not detonate.
（攻擊目標時距離須超過十公尺，否則彈頭通常不會引爆）
The LAW causes only a small entry hole in an armored vehicle target, though some fragmentation or spall may occur.
Of all the common building materials, heavy stone is the most difficult to penetrate. The LAW usually will not penetrate a heavy European-style stonewall. Surface cratering is usually the only effect.
（歐洲的重石牆建築結構是M-72 LAW最難貫穿的建築結構，通常僅能在其表面形成表淺彈坑）
Layered brick walls are also difficult to breach with light weapons. Some brick walls can be penetrated by multiple firings, especially if they are less than three bricks thick. Five LAW rounds fired at the same spot on a 8-inch (double-brick) wall normally produces a loophole.
（多層磚牆結構同樣會讓M-72 LAW難以貫穿，不過若磚牆層數少於三層的話，多發轟擊還是可以有效貫穿∼例如對八英吋厚的雙層磚牆同一處轟上五發的話，便能打出一個缺口）
Wooden structural walls offer little resistance to light weapons. Even heavy timbered walls are penetrated and splintered. Three LAW rounds fired at the same area of a wood-frame wall usually produce a man-sized hole.
（木製建材則對M-72 LAW的防護力甚差，即便是厚木牆∼一般而言連轟三發便能打出一個可讓人員出入的坑洞）
M72 penetration against structural materials.
（M-72對各種材料的貫穿能力）
* Earth 6 ft (1.8 m), leaving a quarter-sized hole with no span
（能貫穿1.8公尺的土壤，然後留下兩角五分錢幣大小的洞穴）
* Reinforced Concrete 2 ft (0.6 m), leaving a dime-sized hole and creating little span
（能貫穿0.6公尺的混凝土，然後留下一角錢幣大小的洞穴）
* Steel 12 in (305 mm), leaving a dime-sized hole
（能貫穿一英尺／305 mm的鋼板，然後留下一角錢幣大小的洞穴）--> 所以即使擊穿東瀛素人戰車側後上方相對薄弱的裝甲，是否能有效破壞自動裝彈機或誘爆彈藥可能還不無疑問.......（這似乎有點像昨天流言終結者拿槍打瓦斯桶的情形∼一般步槍彈乃至有燃燒效果曳光彈即使多發貫穿瓦斯桶，依然無法引爆內部瓦斯，直到流言終結者成員最後用配備燒夷彈的格林機槍去打瓦斯桶....）
Although the penetration data for the LAW appears promising, it is not an effective breaching weapon. Test data indicates that it cannot, even with multiple shots, create a man-size breach hole.
（LAW並不適合用於在多數建築物打開出入通道之用∼哪怕多發轟擊，通常都無法在非木質建築上轟出足以供人出入的貫穿穴）
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/17/2008 01:37:20 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 02:18:54
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Originally posted by toga
ａ：依照維基所言與以下網站資料的說法是300或305 mm RHA，閣下的意思是指軍方資料所記載的66火箭彈的穿甲性能要比這多5公分（350 mm RHA）還是少5公分（250 mm RHA）？？
六六火箭彈不等同於M72的穿透力
早再兩個欄位前我就明確敘述過六六火箭彈的官方確切資料數據了
請勿拿錯誤的資料來論述相關的討論以及比較能打穿的主力正面裝甲的厚度
教範與操作手冊中從來沒有指明六六火箭彈就是該瞄著主力戰車正面裝甲打
同理
要比較武器
再者
比較你提及英文wiki的90式戰車側面裝甲論述
英文資料寫::http://en.wikipedia.org/wiki/Type_90
while the side armor of the turret is capable of defeating up to 35 mm APDS (Armour penetration of 90 millimeters of RHA at one kilometer) projectiles.
日文wiki寫::http://ja.wikipedia.org/wiki/90%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A
耐弾試験では、正面装甲は44口径120mm滑腔砲を使用して発射された重金属弾体APFSDSに対して自衛隊の公式発表では「良好な結果を得た」という表現が用いられ、前面装甲に関してはM1A1エイブラムスを若干上回る防御力を持つ。側面についても 35mmAPDSの掃射に耐えうる性能があり、上面についても榴弾砲破片のみならずSADARM程度の自己鍛造砲弾にも耐えうる耐弾性能を有しているといわれる。また、砲塔後部にある即用弾収納部分の上面はパネル構造とされ、砲弾が誘爆した際のエネルギーを上に逃がすことにより乗員の安全性向上が図られている。
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然後不幸比對某個網頁
Armour Penetration (Toga兄曾拿來引用過的)
http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/ArmourPenetration.htm
其中那段 35mm APDS 90mm@0deg@1km 這就是日方自己維基資料上
對於其側面裝甲的評論 !!
日文與英文光穿透體之間的論述就有十足的錯誤(紅字部份)
請查明官方資料來佐證本文討論串之正確性
quote:
Originally posted by toga
Wiki資料說法與閣下的軍方資料似乎並無相違之處．
縱使從16號夜間10點開始喝六罐710毫升,也就是0.71公升海尼根重裝瓶後且稍有醉意且在17號凌晨貼文的我
怎樣都兜不起來日文資料與上述Armour Penetration網站上比對起來可以防護90mm RHA的90式戰車砲塔側方裝甲
居然有防護到足以穿透25公分RHA , 也就是250mm RHA 國造六六火箭彈的實力 ??
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Freedom is the oxygen of the soul.
軍隊最大的敵人不是敵對國家武力;而是己方政客
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toga
版主
Tajikistan
12840 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 07:26:07
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請問我何時在任何本欄貼文中聲稱日本的90式戰車側後方裝甲可以擋得住六六彈？？先前的議題討論中好像也從未有人提過以六六彈在對抗日本90式戰車效能的相關事宜，先前提出Wiki的資料也是在支持呼應閣下對90式戰車側後部皮薄的印象說法，顯示日方只要求90式戰車側面裝甲防護力能擋得住35 mm APDS攻擊，也就是90 mm RHA以上的防護力即可，所以我之後才又說＂Wiki資料說法與閣下的軍方資料似乎並無相違之處。＂
另外也順便再次重申：就個人看來，似乎沒人在本欄以是否能有效擊穿現代新銳主戰正面最強裝甲防護作為評判各式單兵反戰車武器價值效果的主要依據（因為事實上幾乎都是擊不穿）；我想我個人的想法應當與Dasha版主類似：就算是以埋伏包圍奇襲戰術修理現代新銳主力戰車的側面與屁股，以RPG-7，AT-4，M-72，以及六六彈的威力而言也還是不夠格。當然個人在這裡所指的新銳主力戰車指的是強炮厚甲如M-1A2，豹二A5/A6，挑戰者二，以及莫卡瓦四之流者，日本90式戰車並不在我心中，至於配備傾斜式附加裝甲，多層式反應裝甲，乃至於APS的老共老俄現役最新型主力戰車（T-80U，T-90S，T-95以及98／99式等等）的防護力是否也屬於這等級數，個人則不敢斷言（老俄老共確實都有資料宣傳聲稱他們最最新銳主力戰車的火力與防護力都已超德敗美，不過似乎也有不少觀點證據指稱其過度吹噓，所聲稱的數據資料遠遠超過其真實能耐？？）。
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/17/2008 07:56:35 |
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dasha
版主
41921 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 07:27:37
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除了真的用RHA單片的裝甲以外,基本上戰車裝甲在抵擋AP系列彈頭(AP/APDS/APFS)與HE系列彈頭(HEAT/HESH)的效能,從來都不會是等值的,而且戰後第二世代戰車開始的戰車,在車身側後方都會大量搞中空裝甲或側裙之類花樣去提早誘爆HEAT彈頭,這種中空裝甲在對付早期版的RPG-7時,大概200~300mm的空氣效果相當於100mm的RHA,對付晚期版甚至RPG-29時,效果大概就縮減到30mm左右.M72的彈頭設計,大概也就早期RPG-7的水準.而只有空氣的中空裝甲,對於動能系列彈頭的影響就比對RPG-29還小.
從那些測試可以看出,90式的側後方對APDS可以相當於90mm或更厚一點的鋼板,但是對HEAT彈頭的測試結果就沒有出現,90式可不是我們M-48這種戰後第一世代戰車,人家的中空裝甲或置物箱可不小,而且隨著有沒有放東西那還會有差,雜物通常可以替防禦能力加成.頂部那不用說,如果你真能從正頭上打下來,那都是很薄的,很多引擎的散熱也是朝上,那更是沒有裝甲可言,但這個前提是"正上方",遠一點的時候你就要注意三角函數的效力.
然後,穿了甲以後還要有威力殺傷內部乘員才行,打一個洞不能保證讓戰車失效,這又是一個影響數值,因此同一種武器會有兩三組穿甲力數值,最大的通常只是開通氣孔的數值,比方那個穿了300mm鋼板後留下一個洞的數值,這還要人在那個洞旁邊才有可能造成殺傷,250mm則是比較保險一點的數值,至少多了一些能量可以用.
M-1A2與挑戰者二還有Mekava系列在中東對付的傢伙,多半都是穿甲力比M-72還高的傢伙,所以他們一個個把附加裝甲都弄上去.90式比不上沒錯,但90式要面對的系統如果穿甲力也比較低的話......至於我們那就不要講了,只有M-60的裝甲是戰後第二世代水準,僅炮盾處達到250mm......
最後,我們步兵碰到戰車需要找旅部請求支援嗎?日本人找的是連部派反戰車排......單單這點就可以證明,火力層級差距太大了,當然實際火力是另一回事,那個要算的可多了.
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 10:58:30
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以66毫米火箭彈含彈才2.5斤重的重量來看~
其實也還好~因為不會太重~背起來也不會影響單兵作戰~
至少遇到輪型車和類似悍馬的車輛時能解決掉就好了
以那些輕裝甲車的重量和裝甲~相信宰掉不難
要是在在戰爭一開打就遇到一堆幾十噸的重裝甲車那就沒話說了~
那種可能要用AT-4-84mm~阿皮拉斯式112毫米火箭筒等等才行了~
只是不知道66火箭的數量多不多
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toga
版主
Tajikistan
12840 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 12:04:28
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quote:
Originally posted by jackguof1273
至少遇到輪型車和類似悍馬的車輛時能解決掉就好了
以那些輕裝甲車的重量和裝甲~相信宰掉不難
Ａ：問題便在於即使對手只是現代化輕型的輪型車，當其安裝上科技層次並不算高的附加裝甲後，都能十分有效對抗中早期RPG-7，M-72 LAW，六六火箭彈這一類未使用縱列雙彈頭設計的古早單兵反裝甲武器.....
http://www.defense-update.com/products/s/slat-stryker.htm
裡面內容便提到老美在伊拉克的經驗：一輛重僅十八公噸的史崔克八輪高機動載具在安裝上總重約2,400公斤，便宜簡單又輕量的鐵窗型附加裝甲之後，連挨九枚RPG-7之後都還能全身而退，靠自身動力返回修護，內部乘員也僅受輕傷。
http://research.fit.edu/fip/documents/SecNews1.pdf
另外一份很有趣的2006年文獻報告，指稱拜高速行駛能力與特殊防雷底盤設計之賜，羽量級的史崔克輪車在伊拉克對抗棘手的IEDS攻擊時（光在伊拉克一地，於該篇報告發表前便已造成超過2000起作戰死亡事件），表現甚至比M-1A2主力戰車還佳∼在56次針對史崔克輪車的IEDS攻擊事件中，沒有任何乘員喪生。
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/17/2008 12:08:34 |
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toga
版主
Tajikistan
12840 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 12:32:26
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http://www.designation-systems.net/dusrm/m-172.html
這玩意兒或許頗能符合我國陸軍反裝甲近距伏擊小強小組的需求∼有效射程比六六彈遠出三倍，射後不理又有頂攻模式可選，還有兩種用途目地不同的彈種可以選擇，全系統重量（9.7公斤）只有標槍反裝甲飛彈細統的一半左右，造價也比其便宜得多，拿來取代陸軍與海陸現有的阿皮拉斯，AT-4，SMAW，乃至於部份六六火箭彈應該都會是十分理想的選擇.........
可惜的是，美方好像已經停產此一系統了......
Toga, 宅男三十一根草 |
Edited by - toga on 08/17/2008 12:32:57 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 15:45:31
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當然
90式戰車亦非歐美以色列等裝甲佈置講求較全周的車種之流
比對此網站
http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm#1
最佳間隙裝甲主戰車的對化學能彈藥防護能力比較動能彈種
可能不及1.5倍
諸如運用衰變鈾複合裝甲的M1A2 SEP 炮塔正面防護940-960mm ; 比對其對抗化學能彈種為1320-1620mm
90式戰車側面最厚實的90mm等級也不可能對抗化學能彈種達180mm等級的水準
日軍TK-X試作車車側附加裝甲延伸至彈艙週遭
不是沒道理的
而90式戰車在對抗舊式的RPG-7甚至M72A1之流除了車前頭與砲塔正面側能有抗擊效果外 , 其餘砲塔後方側方與上方防護 ,更無佔有太大優勢
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/M72.html
This image shows how the warhead penetrates 11.8 inches (300 mm) of rolled homogeneous steel armor:
After-armor effects (spalling). The projectile fragments and incendiary effects produce blinding light and destroy the target's interior.
90戰車內部更無如功夫龍板般的內部襯墊
被擊穿裝甲後反而得靠運氣才不會誘爆彈藥與殺傷乘員
此等戰車在伊拉克街頭/黎南/巴勒斯坦地帶作戰的存活率將會很低
偏偏此戰車連裝上簡易型附加裝甲的試作品都未曾出現
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 16:28:16
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我打過練習彈。規格上的有效射程200m是同類武器最低者，而且要打中非常困難。
操作簡單是很簡單，不過要作為「步兵砲」使用，用過即丟跟彈頭種類少是缺點。
存量真有這麼多嗎？這應該要配發到步兵班的武器卻是很少人見過的傳說武器。
練習彈是屬於內膛彈種 ,內膛發射管磨耗的程度通常有點慘不忍睹
自然而然彈道不會穩定
我服役之前連下基地都須打66實彈 , 偏偏標靶後方是鬆軟土牆
某次66彈擊入土壤中未能正確引爆產生未爆彈
卻被佈靶士兵意外碰觸 , 炸死兩個士兵後
國軍就很少在基地訓中打火箭彈實彈了
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gera
我是老鳥
6330 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 17:56:46
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國軍的問題是,缺乏營連級戰防飛彈,必須仰賴旅反裝甲連支援,
如果一個常備營支援一個排,那後備營勒?
結果排級以下,大部份的情況中,只能依賴LAW
造成必須放棄以戰防飛彈阻敵於城鎮外,而必須施行高成本且困難的
城鎮陣內戰,就算打得與車臣人一樣好,還是很吃虧的
LAW不錯用,又可以配發到伍,但排級或連級有戰防飛彈,只有好處,兩者並無衝突
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dasha
版主
41921 Posts |
Posted - 08/17/2008 : 18:04:51
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quote:
Originally posted by BWS
比對此網站
http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm#1
最佳間隙裝甲主戰車的對化學能彈藥防護能力比較動能彈種
可能不及1.5倍
諸如運用衰變鈾複合裝甲的M1A2 SEP 炮塔正面防護940-960mm ; 比對其對抗化學能彈種為1320-1620mm
90式戰車側面最厚實的90mm等級也不可能對抗化學能彈種達180mm等級的水準
這兩個比較的問題在於,沒有提及空氣部份的厚度,而經驗證實,空氣部份可以讓炸藥的爆震擴散,對於有效穿甲力的減低可能有限,但對於有效殺傷穿甲的減低卻頗具實效,因為HEAT彈的殺傷效應靠的是穿洞後進去的爆震,而非穿甲的噴流.所以北約的穿甲力測試標準,有一層雙層三層標靶,雙層三層中間的間隔除了是模擬車身側上或履帶區的多重裝甲板效果以外,其實同時也有考驗你反戰車武器剩餘破壞能量的意味.
基本上第三世代戰車正面裝甲不大會去留空隙,而是在鋼板之間塞各種複合材料,構成完整的一塊裝甲體,這是因為各類材料的體積防禦效力都高於空氣,只有楔型設計會有很多中空處;但第三世代戰車的側後方裝甲都不會是複合裝甲,因為花錢費事,採用的都是中空裝甲,因為空氣的質量防禦效力高於各類材料--你空氣能有多重?
目前複合裝甲的防禦係數中,對動能彈的質量防禦效力與體積防禦效力,相對於RHA計算,大概都是1.x甚至1.0x,0.x的(也就是比鋼板還差的)甚至都有,衰變鈾或加壓裝甲算是比較高的,反應裝甲之類的就算是低的,當然空氣裝甲的體積效率最低,厚度250mm彈其實只是30mm與20mm鋼板圍起來的一塊中空裝甲,體積效率通常略高於0.2而已,到0.3的都很特別了.但對化學能彈時,這兩個係數即使是蘇聯1960年代或英國1970年代的最早期產品,都有到2,現在被動式的還沒到3,反應裝甲超過3卻很常見,中空裝甲在這方面的體積效率也還是很低,當然質量效率可以超高.
日本Ground Power的90式專輯也曾估計過其各角度的有效防禦力,側後方對RPG-7的防禦力是個"?"號,但人家沒想過比對M-72就是.不過假如是對抗動能彈,小弟其實很懷疑M-1側面那兩塊鋼板的中空裝甲擋不擋得住35mm的APDS,因為實際厚度蠻薄的......
不要把戰車想成是幾大塊鐵板組合在一起的玩意,那是1910~1940年代的設計,1950年代的設計就開始一大堆中空裝甲了,整輛車都像氣球那樣到處空空的.這時估計防禦力,其實是要先找出實際裝甲厚度(含空氣部份)才能做下一步.
脫離裝甲技術防禦設計的問題,回到戰術上.人家步兵連的反戰車排使用的01式,用有望遠夜視能力的瞄準器,在上千公尺外就開始追蹤你的裝甲車輛,五百公尺以上就可以發射;但你的步兵連卻是用純目視瞄準的M-72,以現在大家的視力,晴天能好好瞄準的距離也不過幾百公尺,夜間不開燈恐怕更不到百公尺.在這兩種懸殊條件下,你的戰術環境與條件會是怎樣?後者幾乎就是要設好陣地以後等對方過來,前者呢?在遭遇戰中也還是有與對方一搏的能力吧?這還不提雙方要打的目標防禦力恐怕還不同的狀況......而這種差距還不是源自練習彈不練習彈(M-72其實也是屬於射後即丟的東西,人家不建議你重複使用的),而是更直接的射控系統問題.
如果你要假設的戰況就類似美英軍在伊拉克,日本自衛隊的台灣登陸戰役已經到達尾聲,開始進剿藏在各處的步兵的話,那麼M-72從各角落鑽出來的殺傷力確實不容小覷,日本佔優勢的反戰車武器系統與組織,也無法彌補這種戰略戰術局勢上的先天劣勢.但戰爭到這程度,台灣其實已經輸了,你的抵抗只是世界各國口中的恐怖攻擊之類的作為,雖然不見得無效,畢竟日本不是中共,軍人數量不多,很可能不久軍力就無以為繼.
但假如你是要在釣魚台或台灣或琉球某處灘頭,進行登陸戰與反登陸戰的作戰時,那還會是這種戰術狀況嗎?那時會是由射程比較長的一方先行發揮優勢火力,直到一方損耗殆盡吧?那又是誰會有長程火力呢?
要比總反戰車火力,由於B-one Mk.1(人骨一型,不是美國的戰略轟炸機)從二次大戰以來便證實對於戰車履帶具有相當優越的殺傷力,迄今也還沒有破解的技術,採用徵兵制的我國可以動員百萬以上的這種系統,去對付募兵制的日本自衛隊,而日本自衛隊卻無法仿效此一戰術,很明顯的我軍佔絕對優勢;可是僅論系統的技術層次,擁有輕中重三層次反戰車飛彈,從步兵連開始就有專職反戰車單位的日本自衛隊,很明顯的優於我軍.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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本國三軍與日本自衛隊戰力比較與討論
