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曹公孟德
路人甲乙丙
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 Posted - 07/21/2008 : 23:27:29
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Originally posted by msbe
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Originally posted by 曹公孟德
說內戰而談貪腐，那得看貪腐問題能多大影響到戰爭才有意義
就像有人說民心，二戰中日軍和德軍有多得民心﹖
很明顯沒有民心一點也不影響日軍和德軍攻城略地
這個問題很簡單,舉幾個例子就看出來:
1.淮海戰役時(現在是用土共觀點,借用他們那邊的名詞),通常抓到的平民戰俘,
想回鄉的給張路條就放回家.想留解放軍的通常要回"後方"進行政治改造.有
一件事是這樣的:一群解放軍士兵押著一群戰俘,晚上天寒地凍,解放軍自己睡
外面受凍,戰俘睡大炕還有塊餅可以吃.事後問起來,這些士兵推說是上面交待
要善待自己的同胞.
2.1945時,當時解放軍自日軍手上"解放"了不少鄉村,解放軍對日軍除了幾個戰犯
外對待倒不差,不過對於為日軍賣命的漢奸就是一律殺無赦.另外就是解放區內
土共將過去日軍佔走的土地全都還給當地百姓.相比之下,國府軍每到一處就是
抓匪諜抓走私亂殺人.不然就是亂拉伕打內戰,就地徵收莊稼姦淫虜掠的壞事在
所多有.
當時的中國農民,其實不見得一開始就多討厭日本人,日本人壞事幹多了當然要反
抗.國府軍接收後也對國府軍有所期待,結果現實是國府軍的作為並不比日本人遜
色多少.共產黨觀感在國府軍這邊不管有多差至少在這些農民比較下當然是好得
多.治國的首要就是百姓再窮也得給個實際的希望,連這希望都不給的話當然就是
跳出來要求"民主"的份.
另外,扣掉國府軍當年幾個主事者回憶錄有所保留以外.幾個寫史的本身皆是高知
識份子.寫史時大概也不可能放下身段混到平民階層去了解他們腦袋在想什麼.於
是乎很多事蹟就不是語焉不詳(如中國各大城市的民主化運動),就是憑印象分數
評分.土共是因為強調工農兵強調成份.反而會由這些細微處去看當年的歷史....
基本上你說了這一段有什麼用意﹖
到44年日軍抽調主力搞一號作戰為主，土共一直被日軍壓著打。
那麼有民心的土共就打敗了日軍了嗎﹖
還有五次圍剿時，土共應該也很得民心敗，所以被圍剿後一路敗退到陝北了嗎﹖ |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 23:29:04
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
還有一點，在華的日軍百萬戰俘和日藉人員，遣返日本的運費也是由美援中支出的。這筆運費的數目絕對不少，不過我以前看過數字後沒記下來。如果有人知道的請說明一下﹗那年代運送200萬戰俘和日藉人員的車費和船費，而且時間是在45年8月之後。
海運的話,那是拿日本軍艦與美國船運送回國的,並沒有花到中國人半毛錢.
陸運的話,有一大部份是日本人自力救濟到各大港口去的,這些也沒買到中
人的帳. |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 23:35:55
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............
軍艦不用燃料喔？
軍艦官兵不用吃飯喔？這些被遣返的在船上不用吃飯喔？
陸運在日本投降後難道還讓日本人大剌剌開著軍車跑去港口喔？
那這些軍車不用燃料喔？這些兩百萬人在安置期間不用吃飯喔？
看管的國軍不用吃飯喔？
我很想知道日本投降後如何不靠美援而能將兩百萬人送回日本去
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 23:39:26
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
基本上你說了這一段有什麼用意﹖
到44年日軍抽調主力搞一號作戰為主，土共一直被日軍壓著打。
那麼有民心的土共就打敗了日軍了嗎﹖
還有五次圍剿時，土共應該也很得民心敗，所以被圍剿後一路敗退到陝北了嗎﹖
前者在上文沒說清楚,個人看法是國共內戰與對日抗戰是兩個不同層次等級的
戰爭.國共內戰基本上是技量程度差不多的兩個團體在抗爭.對日抗戰的話,國共
合作了不起靠著天時地利與日本打個五分平手,那是武裝程度的差距太大.但是
就算是日本把國府軍主力全打光了,了不起的景況也就是一號作戰那種樣貌而
已.最壞的打算也只是逼到老蔣與日方和談,變成日本的附庸國.這就扯到民心
與經濟方面的問題.
後者的話當時的土共並沒有得到太大民心,因為這批徒眾在當時也只是被視作是
與軍閥同等級的力量而已. |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 23:41:29
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quote:
Originally posted by Reich
............
軍艦不用燃料喔？
軍艦官兵不用吃飯喔？這些被遣返的在船上不用吃飯喔？
陸運在日本投降後難道還讓日本人大剌剌開著軍車跑去港口喔？
那這些軍車不用燃料喔？這些兩百萬人在安置期間不用吃飯喔？
看管的國軍不用吃飯喔？
我很想知道日本投降後如何不靠美援而能將兩百萬人送回日本去
這是靠美援沒錯啦,可是把這筆帳算在美援中國物資的頭上也不合理. |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 23:48:14
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http://www.kungfuboard.com/forums/showthread.php?t=53781
『隨著第二次世界大戰結束而終止，但是接踵而來的－撤軍、撤僑、賠償…問題也令戰勝國頭痛不已。當時滯留在海外的日本人大約有660多萬人，其中軍人有330萬人，非軍人有330萬人。而滯留在中國的日僑俘約有394萬人，單單滯留在東北一地的日僑就高達145萬人之多。
根據1945年9月29日，中美聯合參謀長會議在致中國陸軍總司令部的備忘錄，「東北（滿洲）日本人遣送計畫」是第一個被提出的遣返計畫。1945年10月25日，中國國民黨、共產黨，美、蘇3國4方在上海召開會議，就遣返東北日僑戰俘的問題進行協商，會中除了原則確定－必須將所有滯留在中國的日本僑民與戰俘一律有組織且安全地遣返日本之外。另外還編排日程－以分期分批遣送為原則，其中中國政府與當時已經搶先進入東北的中共－需負責集中整個東北境內日本僑民與戰俘與運送至港口。美軍則必須負責調動船艦－擔任從中國東北到日本的海上輸送作業。蘇聯則是承諾負責遣返居住在大連旅順地區日本僑民與戰俘（當中有十多萬的日本關東軍與許多所謂偽滿洲國政要－早已被蘇聯軍隊強迫運送至西伯利亞勞改），但是蘇聯後來又拒絕利用大連港遣返日本人。所以當時東北地區唯一可利用的運輸港口就只剩下葫蘆島港而已。1946年1月7日，中共代表周恩來，國民黨代表張群，美國特使馬歇爾組成3人小組會議（軍調處三人小組），商定了有關遣返日僑的具體辦法。除了居留於丹東的日本僑民約7.5萬人由東北民主聯軍負責經朝鮮遣返之外；其他在東北地區的日本僑民最後則全部集中到葫蘆島港進行遣返。
從1946年5月7日－第一批2,489日僑開始，一直到1948年9月20日結束，在兩年多的時間裏，共遣返了1,051,047名日本僑民歸國還鄉，這就是有名的「葫蘆島日僑大遣返」（從1946年5月7日開始，在不到8個月的時間裏，經葫蘆島遣返的日本僑俘共158批，總計1,017,549人【其中包含日本俘虜16,607人】。1947年和1948年，又分別遣返了國民黨控制區內留用的日僑33,498人。總共結算下來，從葫蘆島共遣返日僑【俘】1,051,047人），總括來看，整個中國大日本僑民與戰俘之遣返作業規模龐大、相關動用人員之多、花費時間與手續既長又繁瑣，實屬史所罕見，當時整個中國不但遍地餓孚、還有上千萬的戰爭難民流離失所，根本沒有運輸工具送這些人重返家園（單單台灣一地就還有十多萬人滯留海外急需政府將其安全運返台灣）。而國民政府為了安全運送這些日本人回國，總共花費了3.3億美金，而這筆錢卻必需全部算在美國在2次大戰期間對中國援助的帳面之上，整個2次大戰期間美國對中華民國全部的美援在帳目上的數字只有10億美金，但運送日本人返國就花費了1/3的美援，但由於戰後隨之而來的國共內戰、1949年的兩岸分治、國際冷戰…等種種原因，使得這件世界史上少有的戰後人道主義善舉，一直鮮為世人所知。』
http://magazine.sina.com/orientaloutlook/139/2006-07-11/12532880.shtml
『中國政府不顧戰後經濟困難，以極大的物力和財力，進行遣僑的組織與實施。據國民黨東北行轅日僑俘管理處《經費移交對照冊》記載，1946年5月至7月的遣僑經費開支1.4億余元(東北流通券)，僅日僑伙食費開支就達1.2億余元；為解決日僑集中待遣期間的吃飯問題，東北人民不顧自己飢荒，籌集糧食上億斤；為供遣返運輸之需，調度車皮萬余輛。一次，葫蘆島日僑集中營發生霍亂，數萬名日僑遲滯沈陽，薪材出現困難，東北行轅日僑俘管理處立即從撫順調運500噸煤。日本遣僑船“大安丸”因故在葫蘆島港停泊20余日，所剩燃料不足返日之用，中國方面馬上送去燃煤50噸。』
附帶一提，東北流通券的幣值在抗戰剛結束時是法幣的十倍
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 23:50:11
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1.1941年4月17日,美國宣佈以租借法案援中國4500萬美元之數額
2.中國政府命宋子文在美成立中國物資供應公司,專司申購軍事物資
3.1941年12月中,土爾沙輪抵仰光,計有75迫48門,湯姆生半自動步槍1萬1千支,白朗寧機槍500挺,50機槍100挺,搜索車35輛,及其彈藥,
被英軍截留
4.1942年3月史迪威上任,5月改變對華援助流程,以往裝船離美後,所有權即屬中國,但此後則是未交運至中國手上者,仍屬美國
5.1942年4月底,緬甸失守,只餘駝峰空運線
6.運抵印度之戰機,屢屢遭美軍挪用,這也是蔣不滿史迪威的因素之一
7.駐印軍之整訓計劃稱為Y部隊,裝備由租借法案支應,緬北反攻作戰之中國遠征軍,則補充美重兵器,但國內部隊幾無美械可用
8.魏德邁接任後,執行阿爾法計劃整編國軍美械師,計13軍39師,其美械裝備運交,皆未經中國政府之手,而乃是直接分配各師,
由各師美籍聯絡官轉發,中國政府只能指定有那些部隊換發美械,而不能控制換發
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 23:55:12
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quote:
Originally posted by Reich
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軍艦不用燃料喔？
軍艦官兵不用吃飯喔？這些被遣返的在船上不用吃飯喔？
陸運在日本投降後難道還讓日本人大剌剌開著軍車跑去港口喔？
那這些軍車不用燃料喔？這些兩百萬人在安置期間不用吃飯喔？
看管的國軍不用吃飯喔？
我很想知道日本投降後如何不靠美援而能將兩百萬人送回日本去
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msbc他運氣好，上次我找了半日也沒找到運費
今天一找就有
就3.3億美金吧了﹗
不多，大概是被孔宋污掉的7億美元的一半
我就記得自己看過，這筆運費佔了美援很大的一部份比例
抗戰中美國答應後來給的，總共才16億的美援，招待日本人侵略完後吃吃喝喝回國就用了3.3億美金
3.3億美金跟1毛沒花中國人的差距真大
不知是不是孔宋報大數，污掉了這筆錢 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/21/2008 : 23:56:23
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[前略]
(舉手)
可以"合理懷疑"這個數據有問題嗎?
1.國共在1945年以後就不同調,雖然在遣返日僑方面達到共識.但土共那邊的帳
是怎麼算出來的?總不會是國府自己幫土共報的吧?
2.前文有提到"現地調達",現地調達部份全算在美援上會不會太過詭異一點?
3.遣返的部份應該是指"受降日軍"的部份,日僑有一大部份是靠自力救濟返鄉的.
（一些日僑的傳記有提到這點）這難道也得算美援的部份嗎?比例有多少?
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 07/22/2008 : 00:02:35
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我個人是不覺得老蔣好人到這種地步。
『為保証東北日僑俘遣返任務的順利完成，1946年1月10日，以中共代表周恩來、國民黨代表張群、美國代表馬歇爾組成的“三人軍事會議”決定，在北平成立軍事調處執行部三人小組(共產黨代表葉劍英、國民黨代表鄭介民、美國代表羅伯遜)，負責東北日僑俘遣返的總體部署，具體遣返工作由國民黨東北行轅和東北民主聯軍組織實施。』
不過三個代表中有馬歇爾和周恩來，兩人一談，16億美援就沒了3.3億。
美國人呀﹗難怪蔣光頭對美國人那種嘴臉了。
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/22/2008 : 00:04:27
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
3.3億美金跟1毛沒花中國人的差距真大
不知是不是孔宋報大數，污掉了這筆錢
我想您是找錯對象了,小弟我說的七億是指蔣夫人於1948年到美國爭取到之美援.
並不是呼應板友對於孔宋有沒有污七億這件事啊XD
--
雖然都是七億實在太過巧合XD |
Edited by - msbe on 07/22/2008 00:06:25 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 07/22/2008 : 00:14:58
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quote:
Originally posted by msbe
[前略]
(舉手)
可以"合理懷疑"這個數據有問題嗎?
1.國共在1945年以後就不同調,雖然在遣返日僑方面達到共識.但土共那邊的帳
是怎麼算出來的?總不會是國府自己幫土共報的吧?
2.前文有提到"現地調達",現地調達部份全算在美援上會不會太過詭異一點?
3.遣返的部份應該是指"受降日軍"的部份,日僑有一大部份是靠自力救濟返鄉的.
（一些日僑的傳記有提到這點）這難道也得算美援的部份嗎?比例有多少?
1. 土共那邊的帳，請自己查找土共的網上宣傳文了，土共有數據的，我看過，但沒留資料，請自行查找，恕不代勞了
2. 當然可以現地調達了，不過像東北部份日本人二個月就吃掉1.2億東北流通卷的米飯錢，事後不由美援找數誰付錢﹖總不能搶吧﹗
3. 是呀﹗非軍人的日僑就有330萬人，你想想當年有多少人，隨時有財產走難完後再付錢買張船票回日本就行了。特別提醒你一點，尤其是在東北，由於蘇軍進入，多少日僑帶了個包伏就隻身而逃。至於『日僑有一大部份是靠自力救濟返鄉』，途步行到韓國的濟洲島，再買塊木板游泳過海也是個辦法﹗中間吃樹皮草根即可。或者你假設這『一大部份是靠自力救濟返鄉』的日僑原來個個都是有錢的日本商人。
『葫蘆島遣返的日本僑俘共158批，總計1,017,549人【其中包含日本俘虜16,607人』
補充一點，單是經葫蘆島遣返的數據就列明一百萬人了，佔了僑民的三分一，這還沒算關內的。 |
Edited by - 曹公孟德 on 07/22/2008 00:18:31 |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 07/22/2008 : 00:22:38
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
1. 土共那邊的帳，請自己查找土共的網上宣傳文了，土共有數據的，我看過，但沒留資料，請自行查找，恕不代勞了
2. 當然可以現地調達了，不過像東北部份日本人二個月就吃掉1.2億東北流通卷的米飯錢，事後不由美援找數誰付錢﹖總不能搶吧﹗
嗯,這倒反而可以證明土共自己也吃掉了部份美援.
quote:
3. 是呀﹗非軍人的日僑就有330萬人，你想想當年有多少人，隨時有財產走難完後再付錢買張船票回日本就行了。特別提醒你一點，尤其是在東北，由於蘇軍進入，多少日僑帶了個包伏就隻身而逃。至於『日僑有一大部份是靠自力救濟返鄉』，途步行到韓國的濟洲島，再買塊木板游泳過海也是個辦法﹗中間吃樹皮草根即可。或者你假設這『一大部份是靠自力救濟返鄉』的日僑原來個個都是有錢的日本商人。
基本上這是筆爛帳,非常難算.日僑中不靠遣返系統靠自己一路撒金條回家的在
所多有.您說的"吃草根"一路吃回濟洲島的數量也不少.比例有多少不知道,國府
軍報的帳有多少是浮誇的部份也不知道.基本上以上情況都發生過,個人對這數
字是存懷疑態度啦~ |
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Sam
路人甲乙丙
692 Posts |
Posted - 07/22/2008 : 08:46:50
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quote:
Originally posted by msbe
quote:
在我的結論跟看法之下
國民黨如果有外援並且可以百分百順利交付到重慶, 只要1943年以前有30億美援逆推日本毫無問題
國共內戰時只要美援跟中共的蘇援一樣多, 至少可以不上不下平手
要作這種"if"之前,要不要看看現實是怎麼樣?
1945年前的美國,財政部份其實也差不多快撐不下去,甚至已經公開宣傳要百姓
開始大量認購債券.加上歐洲戰事要打.船廠上千條的大船要建造對付阿本仔.哪
邊來那麼多資源拿去給你中國人揮霍?
1942年以後的駝峰航線,就算以現在的眼光看來已經算是佛心來著,先不要說這
段期間摔了六百架飛機.光是撥到此地運輸的機群總數兩千多架,就已經讓美國
在歐洲戰場的運輸機群一直有不敷使用的問題(諾曼地登陸也"才"用到2395架運
輸機,不足的部份還是拿滑翔機補足的).
國民黨版史書一直認為美國對他們不夠好,給他們的東西一直不夠,個人倒想看看
角色對調過來誰會作得比較好.
quote:
至於前面有人說的有7億美元憑空消失, 把那時想成跟現代一樣電子商務按按鈕就會有錢完全忽略那時有些國家都是認黃金的, 不然鈔票只是紙上面寫數字
或是一些國民黨在大陸上海的鄉野奇譚, 基本上與笑話無異
因為他們都是同一批人, 沒資源支援自然會去搶, 沒發薪水就去投共, 天經地義
美國以軍援模式介入時,一直強調國共合作對抗日本,老蔣一己意識型態作祟不願
意合作便罷.1944年日本發動一號作戰把國府軍打到屁滾尿流時,是誰派出B-29與
護航機幫國府軍擦這屁股?好像就是那個國民黨一直嫌不夠凱的山姆大叔不是嗎?
1945年以後,美國一直要求(雖然態度不積極)國共合作建立聯合政府,又是誰欲將
對方除之後快,搞到派系內鬥,原本的絕對優勢搞到1948年以後的絕對劣勢.山姆
大叔對國府僅存的一點信任也消失的?這種情況下,要是小弟換作是杜魯門的角色
定位也不會想淌這種渾水,對自己沒好處又拼命為了別人內戰燒錢燒物資是頭殼
壞掉不是嗎?
上文最後那幾句小弟是建議收起來自己用吧,七億元美金物資這種史書寫得清楚
明白的事實與上海的慘狀拿意識型態份子那種"信者恆信"的國民黨式史觀是看不
到真相的,這是個人對上文作者的建議.
是嗎？B-29在一號作戰有幫上國軍大忙嗎？去看看陳納德跟李梅的回憶錄吧！陳納德一直抱怨B-29出現在中國，使得14航空軍相對而言所能取得的駝峰物資噸位受到影響，同時還必須挪出自己的戰鬥機到後方提供B-29防衛用。
至於李梅，更是在史迪威幫助下設法阻止B-29被用於支援中國跟緬甸戰場的戰術任務，不讓蔣介石跟蒙巴頓碰這支部隊，直到魏德邁接任之後，才逼了李梅出動了唯一一次轟炸漢口的任務，從很大的層面來說，B-29進駐中國根本是在扯後腿，並不具備實質意義，頂多也是提供後來馬里亞納任務的經驗而已。 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 07/22/2008 : 10:26:09
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quote:
Originally posted by gera
1.1941年4月17日,美國宣佈以租借法案援中國4500萬美元之數額
2.中國政府命宋子文在美成立中國物資供應公司,專司申購軍事物資
3.1941年12月中,土爾沙輪抵仰光,計有75迫48門,湯姆生半自動步槍1萬1千支,白朗寧機槍500挺,50機槍100挺,搜索車35輛,及其彈藥,
被英軍截留
4.1942年3月史迪威上任,5月改變對華援助流程,以往裝船離美後,所有權即屬中國,但此後則是未交運至中國手上者,仍屬美國
5.1942年4月底,緬甸失守,只餘駝峰空運線
6.運抵印度之戰機,屢屢遭美軍挪用,這也是蔣不滿史迪威的因素之一
7.駐印軍之整訓計劃稱為Y部隊,裝備由租借法案支應,緬北反攻作戰之中國遠征軍,則補充美重兵器,但國內部隊幾無美械可用
8.魏德邁接任後,執行阿爾法計劃整編國軍美械師,計13軍39師,其美械裝備運交,皆未經中國政府之手,而乃是直接分配各師,
由各師美籍聯絡官轉發,中國政府只能指定有那些部隊換發美械,而不能控制換發
沒錯情況就是類似這樣, 政治人物嘴砲會給, 但不一定真正能拿得到手
今天去老蔣去跟政治人物開個會, 美國總統說沒問題我幫你
可是實際執行面困難重重, 一堆東西被卡在印度仰光, 老蔣也只能內傷
請msbe說有美國有給老蔣7億美金, 然後憑空消失的
那個時代是美國把7億美金存到美國的銀行中國的戶頭, 然後老蔣孔宋可以在中國的銀行領到7億??
這道手續你可否詳細一下, 隨便講個方法可以把7億美金輕鬆的給到老蔣手中
即便是現在要完成提領轉帳7億美金這個手續, 大概要把好幾家銀行包下來
好幾個律師, 然後花好幾天才能完成, 更何況是在那個年代
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/22/2008 : 12:03:58
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quote:
Originally posted by Sam
至於李梅，更是在史迪威幫助下設法阻止B-29被用於支援中國跟緬甸戰場的戰術任務，不讓蔣介石跟蒙巴頓碰這支部隊，直到魏德邁接任之後，才逼了李梅出動了唯一一次轟炸漢口的任務，從很大的層面來說，B-29進駐中國根本是在扯後腿，並不具備實質意義，頂多也是提供後來馬里亞納任務的經驗而已。
李梅不是阻止B-29用於支援中國戰場為主要目的，他的觀點是B-29從中國出擊日本本土的長程任務的燃料需求量過於龐大，要運輸囤積到足夠燃料的過程太耗時而且代價太高，不如從印度出擊去對付日本在新加坡及馬來半島蘇門答臘等地的資源生產及轉運中心為優先。
魏德邁是1944年10月接任史迪威，之前1944年7月7日B-29就已經小編隊炸過漢口、7月29日東北鞍山、9月8日鞍山及長春、9月29日大連，在魏德邁之前，B-29轟炸日本本土的任務次數及架次規模，根本沒有比轟炸東北多太多。 |
Edited by - yukikaze on 07/22/2008 12:06:19 |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/22/2008 : 12:22:51
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quote:
那個時代是美國把7億美金存到美國的銀行中國的戶頭, 然後老蔣孔宋可以在中國的銀行領到7億??
這道手續你可否詳細一下, 隨便講個方法可以把7億美金輕鬆的給到老蔣手中
即便是現在要完成提領轉帳7億美金這個手續, 大概要把好幾家銀行包下來
好幾個律師, 然後花好幾天才能完成, 更何況是在那個年代
別轉移焦點了，前面好像沒人說錢是最後到蔣介石的手中，宋子文自己就擔任過中央銀行總裁，孔祥熙負責過中國銀行和交通銀行，孔宋家族自己也在美國開銀行(加州廣東銀行Bank of Canton of California)，其操弄資金方法會是笨到需要像一般存戶先開戶再轉賬的手續嗎？ |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 07/22/2008 : 12:28:55
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步兄說的是日本飛機在台灣 我說的是美國薛曼可能在營口 葫蘆島 天津 或上海
不妨 反正都是聊天嘛
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另外盜賣戰車一案 嘿嘿 現在有了兩位嫌犯
不知傳記文學的孔祥熙手諭能否上傳一下 讓眾人見識一下 ...
如果孔案與宋案是同一案 而且情節符合 只能說 很不幸 誠如土共的報導 花生米的姻親有志一同地掏空國民政府
如果孔案與宋案是同一案 而情節又不符合 嘿嘿 鬧出了雙胞
如果孔案與宋案根本不是同一案件 那又怎麼說？ 這回是花生米的姻親「不約而同」地掏空國民政府？ 兩位先生各自看準戰車是隻肥羊 各顯神通下手痛宰一番？
呵呵 愈來愈有趣了 ...
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/22/2008 : 12:56:49
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3. 是呀﹗非軍人的日僑就有330萬人，你想想當年有多少人，隨時有財產走難完後再付錢買張船票回日本就行了。特別提醒你一點，尤其是在東北，由於蘇軍進入，多少日僑帶了個包伏就隻身而逃。至於『日僑有一大部份是靠自力救濟返鄉』，途步行到韓國的濟洲島，再買塊木板游泳過海也是個辦法﹗中間吃樹皮草根即可。或者你假設這『一大部份是靠自力救濟返鄉』的日僑原來個個都是有錢的日本商人。
當年「靠自力救濟返鄉者」就有台籍人士而且還能提供證言，戰後約有三萬名左右的台籍日軍、軍屬軍伕通譯，及日本商社派遣過去的台灣員工家屬滯留在海南島，國府根本沒有處理，許多淪為乞丐或靠偷竊當地居民農作求生，稍為有經濟能力者和通曉航行者，集資合作買帆船「自力救濟」自己開船回台灣，這種「漂流海上難民」的返鄉方式有多少人因此葬身南海，永遠是歷史之謎。其中估計可能有一萬人左右為了生存而加入國軍，被送到中國內地參加國共內戰，僥倖不死者多遭共軍俘虜又變成共軍，還有後來被送去參加抗美援朝，被美軍俘虜，以「反共義士」身份才回到台灣家鄉。 |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/22/2008 : 13:16:16
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quote:
Originally posted by von_Guo
另外盜賣戰車一案 嘿嘿 現在有了兩位嫌犯
不知傳記文學的孔祥熙手諭能否上傳一下 讓眾人見識一下 ...
嗯...有人身為超級嫌犯仍在大言不慚哩，原本想說事情算了，看來還是死性不改，記得陸軍有無配發船型帽的爭論吧？自己鐵齒狡辯最後還變成羞憤惡言相向，不幸最近正巧有位退役的專業人士出版了書籍，現在舊案呈堂供證，大家好好瞧一瞧，動不動就開口閉口要別人退出論壇的先生，是不是應該實踐一下，好證明自己還是男人啊？
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Edited by - yukikaze on 07/22/2008 13:21:58 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3521 Posts |
Posted - 07/22/2008 : 17:34:13
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quote:
Originally posted by yukikaze
quote:
3. 是呀﹗非軍人的日僑就有330萬人，你想想當年有多少人，隨時有財產走難完後再付錢買張船票回日本就行了。特別提醒你一點，尤其是在東北，由於蘇軍進入，多少日僑帶了個包伏就隻身而逃。至於『日僑有一大部份是靠自力救濟返鄉』，途步行到韓國的濟洲島，再買塊木板游泳過海也是個辦法﹗中間吃樹皮草根即可。或者你假設這『一大部份是靠自力救濟返鄉』的日僑原來個個都是有錢的日本商人。
當年「靠自力救濟返鄉者」就有台籍人士而且還能提供證言，戰後約有三萬名左右的台籍日軍、軍屬軍伕通譯，及日本商社派遣過去的台灣員工家屬滯留在海南島，國府根本沒有處理，許多淪為乞丐或靠偷竊當地居民農作求生，稍為有經濟能力者和通曉航行者，集資合作買帆船「自力救濟」自己開船回台灣，這種「漂流海上難民」的返鄉方式有多少人因此葬身南海，永遠是歷史之謎。其中估計可能有一萬人左右為了生存而加入國軍，被送到中國內地參加國共內戰，僥倖不死者多遭共軍俘虜又變成共軍，還有後來被送去參加抗美援朝，被美軍俘虜，以「反共義士」身份才回到台灣家鄉。
台藉日僑日軍，他們是誰﹖
這算什麼証言﹖最好先替他們換換血，變成日本人才來說証言。
戰後日本交還台灣，這些人身份都成了『中國人』。
原來『中國人』等於日軍日僑。
不過照當時的觀念，這些人該是『偽軍』和『中國人』。
當然享受不到美援遺送日僑日軍的待遇。
這反而印証了想靠吃書皮草根，到濟州島買木板游回日本的難度﹗
三萬台灣人由海南島「靠自力救濟』回台灣都這麼難了。
居然能想像大部份日本人由中國大陸各地「靠自力救濟』回日本﹗
抗戰中各地流離失所的難民有多少千萬，真是天知道了。
恐怕沒有什麼專家學者能提出確實可查的數據。
不管這當中的三萬台灣人，等於有理據質疑美援遺送日僑日軍。
我再明確一下，『偽軍』和『台灣省人』等於『日僑』和『日軍』嗎﹖
當時中國。
日軍的低級戰犯，是照戰爭罪行審的。
偽軍的成員，要審照漢奸罪審就行了。
兩者身份待遇都不同。
靠自力救濟返鄉，返的這個鄉原來是返台灣島，那能叫日軍日僑﹖
單是葫蘆島就運了一百萬人，這是有數據可查的。
大部份日人靠「自力救濟返鄉」﹖
我也不要求數據的真確性，書又好網文又好，稱得上大部份，軍民合計，超過要二百萬人就夠了。
麻煩拿個數據出處來看看。
用台灣人來証日本人的話，還是免了﹗
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Edited by - 曹公孟德 on 07/22/2008 21:11:49 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 07/23/2008 : 00:11:34
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Originally posted by wavecat
quote:
Originally posted by yukikaze
quote:
那個時代是美國把7億美金存到美國的銀行中國的戶頭, 然後老蔣孔宋可以在中國的銀行領到7億??
這道手續你可否詳細一下, 隨便講個方法可以把7億美金輕鬆的給到老蔣手中
即便是現在要完成提領轉帳7億美金這個手續, 大概要把好幾家銀行包下來
好幾個律師, 然後花好幾天才能完成, 更何況是在那個年代
別轉移焦點了，前面好像沒人說錢是最後到蔣介石的手中，宋子文自己就擔任過中央銀行總裁，孔祥熙負責過中國銀行和交通銀行，孔宋家族自己也在美國開銀行(加州廣東銀行Bank of Canton of California)，其操弄資金方法會是笨到需要像一般存戶先開戶再轉賬的手續嗎？
關於這點yukikaze大沒錯
小弟以下列出老蔣日記與國民參政會提案與老蔣日記中皆有寫到孔宋二人的手法
傳記文學92卷第5期 P4
"蔣介石查處孔祥熙等人美金公債舞弊案"
作者:楊天石
關鍵參考:老蔣日記1944年4月7日之上星期反省錄
"美金公債和黃金舞弊案正徹查中"一條
老蔣日記1944年8月4日之本星期預定工作課目
"美金舞弊案之根究"一條
傅斯年,陳賡雅上書的
"傅斯年,陳賡雅提交國民參政會提案"
(存於胡佛檔案館)
主涉案人:孔祥熙,呂缄
公債名稱:同盟勝利美金公債
作法:以票換票,買空賣空,空頭公司
地點:南京,香港,倫敦(??因當時孔滯留倫敦不歸,發電報向老蔣稱在開國際金融會議,此查無實據,無法斷言孔到底在幹啥...........)
回cht1234
在此篇文章中也有提到
美金原始部份本來就只有1140萬
經由呂缄趁法幣貶值,國人為保住自身財產之際
大肆賣出,再經青幫洗回美金
達到驚人數額
但是這個數字似乎不足以取信大家
有請網友指點一二了
喔 我有以下問題
1
如果美援物資到了亞洲(不用到中國), 那那些物資要如何汙掉
如果物資在中國的話那賣掉的話是要收法幣還是美金還是黃金??
如果在東南亞的話, 那是誰付的起美金或是黃金(也就是兩個最有公信力的錢)
還是你覺得要把因為運送不便, 卡在仰光印度的港口, 或是被英美截收的裝備
這些不可抗拒的因素怪在宋子文頭上
至於美援物資的列表在我之前發的文裡, 雖然中美對帳有些不齊, 但還是有解釋的理由
2
如果在中國要變賣, 那中國有人付的出美金或是黃金???
以國民黨後期不得不祭出金元卷這招, 很懷疑中國是否有人付的起美元黃金
3
之前提7億美元轉帳, 合法的手續在今天都要數個律師, 好幾間銀行花好幾天
(因為非現金的財產清點十分麻煩, 現金的話又不是人人拿的出來)
那非法的手續?? 1940到1949只有短短的10年, 要完成非法的手續只有更麻煩
以非法的來講, 美國那裡是一定要有人配合, 最好是美國的大官
且要偷偷摸摸做, 就算有7億美金可以污, 10年內污的完是否??
如果美援物資要在美國直接變現, 那國外誰付的起黃金美金
4
之前有人提的在中國大陸利用買空賣空的方式(我很懷疑真的有人懂買空賣空否)
這在預期貶值的情況下, 可以操作在股票, 期貨, 貨幣上
只是大前提是那貶值的錢要換的出去, 也就是要有付錢的人
不然他只是發美金給百姓...
法幣美國有額度限制兌換, 世界上有誰付的出這麼一大筆錢(上億美金)???
都講的這們肯定, 你們一定很懂得詳細的手續列出來, 且在那個時代可工作
(我是不太懂買空賣空, 不過有人付錢才有得污)
5
租借法案的上限就是15億美元(1945年底), 那這筆帳要如何污
物資到達的時間與年份都在我之前所寫的, 其中有不少美援都在1945年才到達
1945年以前他要如何變出好幾億可以污的資源
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另外有以下事實要注意
法幣雖然依路貶值, 到後來法幣美元是 6000:1 (資料來源是我前面列的報紙)
可是不代表你有6000法幣就可以換一美元, 因為美國有限額
美國公債發行量超大, 但也要收錢才會給你公債,
我記得要買公債是不能用物資買的, 關鍵還是在物資變現的過程
當時在動盪的大時代, 全世界有公信力的貨幣只有美元還有黃金
美國給國民黨的錢都有記錄下來
就是1945年底前的那15億美金, 有些東西宋子文的帳可以跟美國對起來
美國給國民黨還有多的錢的話, 希望有資料來源
能清楚回答這些問題, 才能解開這筆爛帳
你們講話獎的這麼肯定, 所以一定都很了解
至於那傳記"文學" 還有一些鄉野奇譚就別再提了
是哪個作者, 哪位學者做的, 還是只是文學
以上我講的如有錯誤, 歡迎指正........... |
Edited by - cht1234 on 07/23/2008 00:27:35 |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/23/2008 : 00:13:03
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
台藉日僑日軍，他們是誰﹖
這算什麼証言﹖最好先替他們換換血，變成日本人才來說証言。
戰後日本交還台灣，這些人身份都成了『中國人』。
原來『中國人』等於日軍日僑。
不過照當時的觀念，這些人該是『偽軍』和『中國人』。
當然享受不到美援遺送日僑日軍的待遇。
這反而印証了想靠吃書皮草根，到濟州島買木板游回日本的難度﹗
三萬台灣人由海南島「靠自力救濟』回台灣都這麼難了。
居然能想像大部份日本人由中國大陸各地「靠自力救濟』回日本﹗
抗戰中各地流離失所的難民有多少千萬，真是天知道了。
恐怕沒有什麼專家學者能提出確實可查的數據。
不管這當中的三萬台灣人，等於有理據質疑美援遺送日僑日軍。
我再明確一下，『偽軍』和『台灣省人』等於『日僑』和『日軍』嗎﹖
當時中國。
日軍的低級戰犯，是照戰爭罪行審的。
偽軍的成員，要審照漢奸罪審就行了。
兩者身份待遇都不同。
靠自力救濟返鄉，返的這個鄉原來是返台灣島，那能叫日軍日僑﹖
單是葫蘆島就運了一百萬人，這是有數據可查的。
大部份日人靠「自力救濟返鄉」﹖
我也不要求數據的真確性，書又好網文又好，稱得上大部份，軍民合計，超過要二百萬人就夠了。
麻煩拿個數據出處來看看。
用台灣人來証日本人的話，還是免了﹗
你的觀點還真和當時國府的態度相同，口頭上聲稱台灣人是同胞中國人，治理對待上卻是視其日本人，或實際上根本什麼都不是，難怪不旋踵228民變爆發。當時台灣人就是日本公民，1945年戰爭結束前台灣人出國都是持日本國護照，「偽軍」「漢奸」有日本國籍嗎？國籍是靠換血嗎？自古迄今怎麼沒聽過有人移民換國籍要先去換血？不然你去翻出當時有無國與國間的合法條約簽署給大家看看，1945年8月時台灣人都已經是中國公民？
葫蘆島遣返日人是直到1948年，還是主要靠美軍艦艇運輸，交付中國的美援根本是不會變成用在美國海軍上。
http://www.history.army.mil/books/wwii/MacArthur%20Reports/MacArthur%20V1%20Sup/ch6.htm
OVERSEAS REPATRIATION MOVEMENTS
USS LST-847航海日誌
http://lst847.grobbel.org/lst847decklog1.htm |
Edited by - yukikaze on 07/23/2008 00:15:05 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 07/23/2008 : 00:17:38
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Originally posted by yukikaze
嗯...有人身為超級嫌犯仍在大言不慚哩，原本想說事情算了，看來還是死性不改，記得陸軍有無配發船型帽的爭論吧？自己鐵齒狡辯最後還變成羞憤惡言相向，不幸最近正巧有位退役的專業人士出版了書籍，現在舊案呈堂供證，大家好好瞧一瞧，動不動就開口閉口要別人退出論壇的先生，是不是應該實踐一下，好證明自己還是男人啊？
呵呵 ∼∼∼ 我說原來是精神病兄啊 久違了 大概閣下談的是去年夏天的一些雞毛蒜皮的往事吧？
這麼記仇記恨呀？ 大夥在這談什麼？ 你又沒頭沒腦地在那渣呼什麼？ 是什麼和什麼呀？
”現在有了兩位嫌犯” 我指的不過是宋子文和孔祥熙
被閣下和另位朋友指明「貌似」涉嫌介入軍火貪瀆 其實連「案子」都稱不上 至目前為止 不過是人云亦云 或以訛傳訛罷了
閣下幹嘛要這般屁癲屁癲地呀？ 閣下的話就是聖旨？ 問都問不得呀？
又要到壇子裡其他的版 找我的老墳來挑毛病了？ 嘿嘿 連過去我的發問都放不過？
明明是不暸解 我才發問 到閣下手裡 就成了被你批的把柄？ 心胸狹窄 少見啊 少見
既然閣下這般小心眼 又這麼會找資料 或者換句話說 非常 detail oriented
那你請把宋子文那份偽造的海事資料上傳一下吧 ... 給自己立立威 也落實了宋子文的嫌犯身份 
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Edited by - von_Guo on 07/25/2008 09:31:48 |
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yukikaze
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106 Posts |
Posted - 07/23/2008 : 00:20:47
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| 呵呵 |
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估算美國用援助方式，及早介入國共戰爭要多少錢
