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冗丙
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Taiwan
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 Posted - 07/27/2008 : 07:41:47
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抱歉曹公~
冗弟跟您借個版面~
小弟只想表達當時大環境就是如此~佔屋佔田事小~殺了拿地契要回的主人才事大~我是不相信黃將軍會這樣搞~
大軍將行~糧彈先至~我外公回去福建後就報請退伍~其實他根本就不想當兵~只是環境所逼~逃難到後方的人沒錢的只能去當兵過活~
可是中央又找他回去~坐上丙爺的lst運補南平兵工廠生產的彈藥到基隆港~還在外海等上海那個師1天~這就是丙爺與外公相遇的歷史時刻~
外公上岸後第二件事就是帶兵找有武力的八大家族~要他們交出名單~並且按照之前的老方法找各地宮廟的廟祝/廟公~以神名為證~半逼迫他們交出茲事份子的清單~
第一件事已經有人去做~那就是尋找與清點基隆警備對與外省公務人員的屍體~這一點我必須詳述~基隆警備隊有2/3都是台灣人~
他們大多死於那次動亂~外省的就別提了~口音斷生死~
所以說基隆平亂時~有沒有誤殺~有~有沒有殺了該殺的人~有~這個時候白目去佔屋佔地的當然也被殺~都戒嚴了還亂搞~
因此基隆田寮河就是那個東岸碼頭附近是當時的刑場~這跟公視所演的228基隆上東岸就亂殺的情況一點都不同~
老蔣他不是白痴~他也知道內地的師團根本聽不懂閩南話~沒有探子與當地士紳的幫忙~如何平亂??
這也就是北部士紳死於此次動亂遠少於中南部的主因~只是時程所迫~該師越往南越沒耐性這樣慢慢來~
小弟講的話聽聽就好~
我向來以為這種歷史事件我只能陳述當時親身經歷者的話~絕對不敢稍加評論~
因為我不是柯南~
真相絕對不只一個~因為每個經歷過的人都陳述她看到的真實片段~
我們這些對歷史有興趣的人更要樂觀面對這些史實~我相信這裏只有槍言彈雨~
連和氣都不會傷~
至於跑題問題~其實我文筆欠佳~遠遜於各位~只好寫了一大段外公跟我說的~
真是抱歉~
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 07/27/2008 : 12:49:44
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呵呵呵 ∼∼∼
wavecat， 你一會兒人工眼球 一會兒雷射重建 一會兒孔祥熙涉嫌賣戰車
一會兒又是自己看的可能有誤 別人說的比較對 一會兒沒經費送傳真 一會兒又是對像不值得你送
反正我已經在這擺著架勢隨時候教 … 我倒要看看誰是從頭到尾在那耍嘴皮子
果真有什麼樣的師父 教出什麼樣的徒弟 
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/27/2008 : 13:56:18
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by yukikaze
水準就這樣？美國軍方自二次大戰後到韓戰間的資料都已經解密且放上網路，不去查資料而是靠自說自唱解釋數字，令人搖頭感到悲哀！ 
真的是這樣某些資料就不用付費彙整了.
這個討論小的插不上手,倒是情緒化的反應跟未經證實的事情多多少少保留一些態度比較好吧?
你找錯對象了，情緒性發言的恐怕是曹公孟德，他的觀點是當時美國給予中國的援助款項在支付日人的船費上用掉大筆數目，我提供了美國國防部的連結資料清楚指出絕大部份日本人遣返其實都是靠美軍艦艇的運輸，而且是美國國防部army.mil的官方資料。
他需要做的是去證明，美國依據「租借法案」或「援華法案」已經提撥給中國的款項有回流到自己美國國防部再下轉到海軍部去供應艦艇運作，才足以自圓其說日人的「船費」是有佔用到對中國援助款，事情就是這麼簡單。結果曹公孟德噴了一缸的口水謾罵與自言自語，轉來轉去還是「馬歇爾說過」「美軍運費能夠計算出來」，若那麼清楚馬歇爾的話，其任何言論有提到援華款項支應細節早應該提供出來讓大家瞧瞧，當然啦，有人沒有去找原始檔案的習慣，廢話再多，罵得再大聲也只是徒然自取其辱，讓大家看笑話。 |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/27/2008 : 13:57:25
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2003年宋美齡去世時，紐約時報的報導：
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0DE2DE1331F936A15753C1A9659C8B63&sec=&spon=&pagewanted=4
摘取一段
The governing Nationalists received considerable American aid, but American officials in China warned of vast amounts of graft among Nationalists. More than $3 billion was appropriated to China during the war, and most of it was transmitted through T. V. Soong, who as China's foreign minister was based in Washington. It later became apparent that the Soong family suffered vicious infighting over the purloined funds.
另一段
''They're thieves, every damn one of them,'' Truman said later, referring to Nationalist leaders. ''They stole $750 million out of the billions that we sent to Chiang. They stole it, and it's invested in real estate down in São Paolo and some right here in New York.''
若有人看不懂，就請去用翻譯軟體或翻譯機。
指控孔宋家族控盜取七億五千萬，資金被轉去聖保羅紐約房地產正是出自美國總統杜魯門的嘴。紐約時報創刊一百五十幾年，資料庫存有從國民黨創黨迄今所有的當時報導，敢刊這樣的文章當然是有所本，全世界就只有曹公孟德先生可比多啦A夢比杜魯門還大尾，曾經搭乘時光機回去當年國共內戰時期遊覽，回來向大家鐵口聲稱孔宋沒什麼貪污，貪污不影響戰局也不會有所關係。 |
Edited by - yukikaze on 07/27/2008 14:01:20 |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/27/2008 : 14:00:00
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回冗丙
1975年4月6日蔣介石過世第二天，紐約時報引述不是本省人也不是外省人的資料：
若看不懂，請用翻譯軟體或翻譯機。
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/27/2008 : 14:06:25
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quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by yukikaze
所以講起來你阿公根本是沒有親歷事件，也是聽來的。
會說「穿和服」的，都是道聽塗說對當時不瞭解的自我想像。
說到自我想像，這邊有一個絕佳的例子可以參考。
這張照片伴隨一些文字在2005/4/11發表，其中一小段文字是這樣敘述的：
注意站立左邊背負M1卡賓槍的國軍機場警衛人員，卡其衣褲和布製綁腿膠鞋，但戴大盤帽沒有S腰帶彈包，眼睛又盯著老美的舉動，很顯然是裝模形式大於實際警戒。
照片只是擷取一個瞬間，在這一張照片擷取之前和之後，照片中那位警衛人員絕對都是長時間保持同樣的姿態？或者是面向類似的角度？或者說，他的任務難道不可能是監視搬運的過程？
寫這一段文字的人當時在場？和這位警戒人員談過？有看過什麼官方的文件說明當天每個人的分配任務？
換句話說，這張照片當中很多事情都只是一瞬間的情況，那麼寫這段文字的人不也正是都是道聽塗說對當時不瞭解的自我想像，而且出現的情況還不只一次。
依據中華民國部隊衛哨守則：
服裝整齊 配件光亮
精神飽滿 姿態端正
械彈攜帶 確遵規定
堅守崗位 嚴密搜索
提高警覺 時時戒備
不看熱鬧 注意可疑
服勤認真 說話客氣
嚴格管制 仔細查驗
請注意該照片是拍攝於1958年9月第二次台海危機八二三砲戰期間，該F-104A是美軍以C-124運送馳援台灣空防的兵力，在「當心匪諜就在你身邊」的時代，該衛兵擔任如此重要警戒勤務且是高度戰備情況下，竟沒繫S腰帶沒帶彈包沒戴鋼盔，進行軍機卸載作業時不向外側保持警覺戒備，不但好奇回頭看熱鬧，請問服勤有認真嗎？這不是「裝模形式大於實際警戒」不然是什麼？還是馳援的盟軍所有飛機和人員通通可疑？ 需要監視？若需要監視，那早就不應該准許他們到台灣，讓解放軍米格機直接進襲台灣才是。
若不認同者是因為沒有當過兵？ 我不會見怪的。
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Edited by - yukikaze on 07/27/2008 14:12:40 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/27/2008 : 14:34:00
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雖然這欄到後來變成都在討論些枝微細節的事情
不過蛇老大講解那照片居然還會被懷疑
實在是.....
講的一副比所有人都瞭解的樣子
難道這老兄服役時「百分之百」完全按照所有的「守則」嗎？
怎麼？難道這裡只有這老兄當過兵喔？拜託......
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/27/2008 : 14:44:17
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是cobrachen蛇老大？ 一連串回覆沒注意，話講太重了
當過俞國華搭乘的S-70降落後的警戒哨，好奇回頭看官員登機，不被K死才怪 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/27/2008 : 15:54:10
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quote:
Originally posted by 冗丙
抱歉曹公~
冗弟跟您借個版面~
小弟只想表達當時大環境就是如此~佔屋佔田事小~殺了拿地契要回的主人才事大~我是不相信黃將軍會這樣搞~
大軍將行~糧彈先至~我外公回去福建後就報請退伍~其實他根本就不想當兵~只是環境所逼~逃難到後方的人沒錢的只能去當兵過活~
可是中央又找他回去~坐上丙爺的lst運補南平兵工廠生產的彈藥到基隆港~還在外海等上海那個師1天~這就是丙爺與外公相遇的歷史時刻~
外公上岸後第二件事就是帶兵找有武力的八大家族~要他們交出名單~並且按照之前的老方法找各地宮廟的廟祝/廟公~以神名為證~半逼迫他們交出茲事份子的清單~
第一件事已經有人去做~那就是尋找與清點基隆警備對與外省公務人員的屍體~這一點我必須詳述~基隆警備隊有2/3都是台灣人~
他們大多死於那次動亂~外省的就別提了~口音斷生死~
所以說基隆平亂時~有沒有誤殺~有~有沒有殺了該殺的人~有~這個時候白目去佔屋佔地的當然也被殺~都戒嚴了還亂搞~
因此基隆田寮河就是那個東岸碼頭附近是當時的刑場~這跟公視所演的228基隆上東岸就亂殺的情況一點都不同~
老蔣他不是白痴~他也知道內地的師團根本聽不懂閩南話~沒有探子與當地士紳的幫忙~如何平亂??
這也就是北部士紳死於此次動亂遠少於中南部的主因~只是時程所迫~該師越往南越沒耐性這樣慢慢來~
小弟講的話聽聽就好~
我向來以為這種歷史事件我只能陳述當時親身經歷者的話~絕對不敢稍加評論~
因為我不是柯南~
真相絕對不只一個~因為每個經歷過的人都陳述她看到的真實片段~
我們這些對歷史有興趣的人更要樂觀面對這些史實~我相信這裏只有槍言彈雨~
連和氣都不會傷~
至於跑題問題~其實我文筆欠佳~遠遜於各位~只好寫了一大段外公跟我說的~
真是抱歉~
冗丙兄，誠如您所說的，黃將軍並沒有那樣搞，殺了那別墅主人，但趁日投降混亂接收占屋是事實。
那滯美華僑是宋子文的朋友，宋子文知道這件事後，把黃百韜找去痛罵，揚言要報告蔣介石讓他丟官，幸賴顧祝同緩頰，力保黃百韜此事才得以解決。
此事也讓黃百韜得了教訓。雜牌的出身，進入中央軍顧祝同的核心圈子，不代表自己在黨國廟堂中的地位已獲穩固，一個位高權重的外戚，也可隨時讓他滾蛋。
另外228事件中來台鎮壓的21師並不是“師”，是整編21師，師長劉雨卿，原來是21軍，劉為軍長，出自劉湘的川軍系統。
1946年國府通過軍隊整編計畫，軍整編為師，師整編為旅，原三師制的甲種軍，整編為轄三旅的師；二師制的乙種軍，整編為轄二旅的師，所以整編師要看作是軍。1948年何應欽重新上台，取消了執行失敗的整編計畫，整編師重新恢復為軍。
多年來的以訛傳訛，讓一直呆在華北與共軍作戰、從頭到尾沒離開過大陸的92軍21師蒙受不白之冤；由21軍整編成的整編21師反倒逃過責難。
抱歉了孟德公，跑題一下。 |
Edited by - 老姜 on 07/27/2008 16:11:04 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 07/27/2008 : 17:19:10
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quote:
Originally posted by yukikaze
是cobrachen蛇老大？ 一連串回覆沒注意，話講太重了
當過俞國華搭乘的S-70降落後的警戒哨，好奇回頭看官員登機，不被K死才怪
那又怎樣？
這裡擔任過更重要任務的大有人在
還是說你要保證這數十年間國軍都是完完全全的按照守則做事？
所以那張照片不值一顧？
真的是................
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 07/27/2008 : 22:42:37
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跑題好遠。。。
囬一下孟德公：
其實中下層幹部的貪汚腐敗纔是最可怕的：一個小豪紳在國軍派糧的時候多貪汚幾十塊錢，可能就會讓中農賣田，貧農賣兒女，然后共軍來暸以后，大傢一起投共；一個連長多貪幾十塊錢，就會讓連裏的小兵心生怨懟，共軍打過來，馬上繳槍。說到底，那個時候中國太窮，下層官員多貪一點可能就會讓老百姓和大頭兵過不下去。
其實孟德公的這個話題在大陸的網站上討論過很多次暸，大部分的觀點是不看好國軍（比較誇張的說法是，如果美國僅用物資大力援蔣，52年就會是全副美械的誌願軍與美軍作戰暸），美援能提供物資金錢，卻提供不暸閤格的基層官僚和下級軍官；如果共軍打仗能夠繳獲多于消耗，送再多武器物資又有何用？
PS，最近大陸架空區這方麵比較流行的話題是假設美軍直接派兵的話，介入國共內戰需要多少兵力 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/28/2008 : 00:33:23
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quote:
Originally posted by glight
PS，最近大陸架空區這方麵比較流行的話題是假設美軍直接派兵的話，介入國共內戰需要多少兵力
小的覺得這方面的話題點到為止就好,事實上正如高仔版主說的:這些事情沒有一個真正的研究者會給絕對肯定的答案:沒有資料就是沒有資料,再多的話大多只怕都是印象分數.
杜魯門對老蔣的事情多有忌諱,一是史迪威日記,二是老蔣(或是宋子文)在二戰期間多次提出漆著紅星的飛機進進出出丟炸彈一類的話要求美國不要對國共存在分歧的事有意見.這件事老蔣自己搞砸的,輿論一面倒的對國府不利,杜魯門說什麼話不會讓人訝異.
>>若不認同者是因為沒有當過兵？ 我不會見怪的。
一個很簡單的例子:小的連上守油庫時長官詢問油庫後面的狀況,連上弟兄說不知道.站得直挺挺又是大太陽的那個禮拜卻是沒得放.
站哨不是去當木頭人阿. |
Edited by - LUMBER on 07/28/2008 00:38:29 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 07/28/2008 : 09:21:19
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各地的衛哨兵不一樣吧???
印像中...偷兒的衛哨兵守則有一條...
"長官詢答詢問時....應面對敵方回答"
意思就是叫你不要轉頭...專心顧著海面就好~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/28/2008 : 10:37:49
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那麼，原始核心問題是：究竟是什麼樣的因素與事件，促使
美國當局下達對國府停止援助的決策，以及當時美國對華
政策究竟是什麼原則與方向？（例如國共和談之類，當然，
讓國府兵敗如山倒退守台灣應該不在計畫之內....）
=========================
孔明：大哥是對的
小喬：萌萌，站起來，加把勁 站起來
MDC軍武狂人夢主站重新開張:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/28/2008 : 23:13:05
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quote:
Originally posted by Captain Picard
那麼，原始核心問題是：究竟是什麼樣的因素與事件，促使
美國當局下達對國府停止援助的決策，以及當時美國對華
政策究竟是什麼原則與方向？（例如國共和談之類，當然，
讓國府兵敗如山倒退守台灣應該不在計畫之內....）
沒記錯的話，美國是派了個調查團去他們中國，最後的結論是認為那些"民主"黨派是民心所向....你可以說老美瞎了眼被他們共產黨唬了，也可以說老美裡面有共產黨作怪....反正除非有能力封鎖中蘇/蒙/韓邊境，否則只要北極熊肯買單，他們共產黨過了邊境休養生息之後再咬回來你老蔣又能如何....而且內戰嘛，當年北伐時列強援助那些軍閥又那裡少了，底下那些兵卻連人帶槍倒戈敵營打回去。那老美援助老蔣再多還不是....
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至於孔宋有沒有貪污嘛，他們共產黨罵孔宋是統戰抹黑，台灣人罵孔宋是"皇民漢奸"，那胡適和傅斯年這兩位有跟去台灣沒投共的大儒泰斗的說法算是比較中肯了吧??要不要去看看那兩位老先生是如何罵孔宋的....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 07/29/2008 09:51:49 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 07/29/2008 : 19:52:32
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quote:
Originally posted by yukikaze
2003年宋美齡去世時，紐約時報的報導：
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0DE2DE1331F936A15753C1A9659C8B63&sec=&spon=&pagewanted=4
摘取一段
The governing Nationalists received considerable American aid, but American officials in China warned of vast amounts of graft among Nationalists. More than $3 billion was appropriated to China during the war, and most of it was transmitted through T. V. Soong, who as China's foreign minister was based in Washington. It later became apparent that the Soong family suffered vicious infighting over the purloined funds.
另一段
''They're thieves, every damn one of them,'' Truman said later, referring to Nationalist leaders. ''They stole $750 million out of the billions that we sent to Chiang. They stole it, and it's invested in real estate down in São Paolo and some right here in New York.''
若有人看不懂，就請去用翻譯軟體或翻譯機。
指控孔宋家族控盜取七億五千萬，資金被轉去聖保羅紐約房地產正是出自美國總統杜魯門的嘴。紐約時報創刊一百五十幾年，資料庫存有從國民黨創黨迄今所有的當時報導，敢刊這樣的文章當然是有所本，全世界就只有曹公孟德先生可比多啦A夢比杜魯門還大尾，曾經搭乘時光機回去當年國共內戰時期遊覽，回來向大家鐵口聲稱孔宋沒什麼貪污，貪污不影響戰局也不會有所關係。
這個世界什麼都不怕，就怕認真﹗
我用不著找『多啦A夢』的時光機，因為寫這編文章的『Seth Faison』也沒有用時光機從事他的創作『新聞』。
『Seth Faison』何許人也﹖
『紐約時報前駐上海分社社長Seth Faison先生
1984年，25歲的斐覺世帶著年輕時代的冒險和好奇決定到東方-神秘的中國去看看。起初，斐覺世先生只是想學學中文，並沒有考慮在那裡待多長時間。到達中國西安後，斐覺世先生開始了為期兩年的中文學習。』
這位並非歷史研究者的，Seth Faison先生究竟在西安和上海學了什麼我不知道，不過就在這編文章登出的2003年。
『《紐約時報》總編輯(Executive Editor)和執行總編(Managing Editor)為該報記者布萊爾剽竊事件引咎辭職。去年，這兩位編輯曾以對“九一一”事件的出色報道，為該報贏得史無前例的七項普利策獎。而在時報一百五十二年曆史上，總編輯被迫辭職，也史無前例』
『報導記者布萊爾（二十七歲非洲裔）在該報任職期間抄襲、編造新聞事件始末，并列舉近年內三十六篇布萊爾撰寫的虛假報導，如伊戰中女兵林琪被俘獲救，她美國家人的悲痛反應，根本無其事。』
大概三十六篇虛假報導，就是紐約時報的有所本了。
http://www.education.ntu.edu.tw/school/history/plus/261.htm
『蔣夫人過世後，〈紐約時報〉刊出了一篇由該報前駐上海特派員裴覺世（Seth Faison）撰寫的長篇訃聞傳記，有不少地方引用不太可靠的《宋家王朝》這本書。』
我是沒看過宋家王朝，Seth Faison究竟引用了什麼地方我不知道啦﹗
《宋家王朝》是什麼﹖就是前面討論提過那編宣稱國民黨污了幾十億的書，原來世上還有謊言自証這回事的。
『''They're thieves, every damn one of them,'' Truman said later, referring to Nationalist leaders. ''』
『They stole $750 million out of the billions that we sent to Chiang. They stole it, and it's invested in real estate down in São Paolo and some right here in New York.''』
不知大家有沒有注意到，這是一段內的兩句文章。前面那句說賊的，我就不去再查証了。懶﹗也和注題沒關係。
後面那句呢﹗查英文完全查不到任何出處，杜魯門何時說的﹖對誰﹖什麼地點﹖一概沒有。查中文呢﹗全部都指証回這編報導。
再查看維基百科，中文引用了該段文字，反而英文版沒有。
我只想說一句﹗不是一份有登出36編虛假報導的英文報紙，一編抄『宋家王朝』的文章，就能當作証據的。
杜魯門何時說的﹖對誰﹖什麼地點﹖
好歹杜魯門也是歷史人物，他沒說過的話，不能冤枉他說過﹗
老共污衊的說法傳了幾十年了。原來將之譯成英文，傳給作假報的上海分社社長就能算是証據﹗
杜魯門我一向都認為他是蠢蛋，但要是他有証據能說明宋污了7億5千萬，還不拿宋法辦一下﹗那他就不只是蠢蛋，還是拿美國法律當兒戲，失職的大傻子了。
謊言不會因為翻譯成英文就成了真理﹗
說起來，杜魯門是何的說的﹖對誰﹖什麼地點﹖拿一份查有實據的美國方官文件來看看如何﹖
不是說二戰到韓戰美國的資料都公開的嗎﹖
要是杜魯門真有說什麼污了7億5千萬，總不會是總統本人親自查的，定是下層查完了上報給他的，文件在那裡﹖
拿出來看啊﹗別拿什麼三十六篇虛假報導的英文報紙作証據﹗
要不然呢﹗yukikaze你去找找多啦A夢的百寶袋，看能不能變出杜魯門是何說的﹖對誰﹖什麼地點﹖
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Edited by - 曹公孟德 on 07/29/2008 21:42:47 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 07/29/2008 : 20:13:44
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『''They're thieves, every damn one of them,'' Truman said later, referring to Nationalist leaders. ''』
這句話我也很懷疑究竟杜魯門有沒有說過﹖
不過忙，沒什麼時間查証。
其實我還想查一下，七億五千萬美金，在1950年的美國究竟能多少間屋﹗
我看巴西的屋不值什麼錢。
『1950年二战刚结束时，美国的全国房地产总值，大约为1000亿美圆。在此后的60年中，新建楼宇非常地少。大约仅为每年1%。纽约地区的平均楼龄，高达30年。
房地产市场的不断升值，来源于二手房市场在不断交易中的价值上升。至2005年时，美国的房地产市场总值，已超过20万亿美元。换言之，60年间，老房子足足升值了100倍！』
『1950年時，紐約市是世界唯一一個人口超過1000万的大都會。』
我找不到紐約房地產的價格，不過1950年美國的全国房地产总值是1000亿美圆的話。
那按照當時1億5千8百萬人口算，每人平均房產總值632美元。
將之除以7億5千萬美元﹗
得出一百一十八萬六千。
因此照這個方式計算，假設宋污了7億5千萬美元，以全國標準計，豈不是夠買起十分一個紐約市﹖
說謊的人都愛信口開河，哈哈﹗污了7億5千萬美元呢。
紐約就算了，要是有巴西聖保羅的資料，說不到7億5千萬美元的一半就夠買起全市了﹗
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Edited by - 曹公孟德 on 07/30/2008 10:43:09 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 07/30/2008 : 11:09:39
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2004年5月26日《紐約時報》再次承認在它的新聞報道中發生了錯誤。它承認在美國對伊拉克的戰爭爆發前錯誤地促進了公眾對伊拉克擁有大規模殺傷性武器的信任。[1]公眾事務編輯達尼爾·奧克倫特在一篇自我批評的文章中寫到：“這個錯誤不是個人錯誤，而是一個系統性的錯誤。我們在報道戰爭時要特別提高我們的標準，小心謹慎地報道，而不應該降低我們的標準。但在時報對大規模殺傷性武器的報道中，我們的讀者遇到了一些聳人聽聞的報道，其來源並不十分扎實，其中一些是懷個人用心的匿名人士的斷言。在戰前和戰後時報的記者多次中斷了對一些故事的報道，後來證明這些故事的確不可靠。在許多情況下時報的讀者根本沒有察覺這些更正。……我所希望看到的真正的新聞報道，這也是我們的讀者應該得到的，也應該是我們自己的責任心所要求的，不僅應該揭露那些推出大規模殺傷性武器故事的人的戰術，而且應該揭露時報自己是怎樣被這些人利用的。”[2]
http://www.nytimes.com/2004/05/26/international/middleeast/26FTE_NOTE.html?ex=1217476800&en=8e7c2b7aecf851f0&ei=5070
語氣方面不好意思了，有些過於衝動，之後會注意。
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Edited by - 曹公孟德 on 07/30/2008 17:56:47 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/30/2008 : 13:01:17
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敢問曹公~
何處可以尋得美國官方1937~1949駐華大使/武官對華的工作報告呢??
我記得當時二戰米軍在印度有對口單位負責審計[實際]援華軍火與財政事宜~國共內戰時期改由使館審計人員負責~
可能從這裡著手才能查出一二~還是這種文件到現在都沒有解密??
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/30/2008 : 17:50:01
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請繼續聚焦關於美援效率的討論。
但批評他人討論時，請不要使用抓住別人小辮子的得意洋洋語氣。
看起來很像小混混。
副版主 |
Edited by - 慎．中野 on 07/30/2008 17:53:07 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 07/31/2008 : 09:08:08
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杜魯門當年的演說應該可以在他的總統圖書館裡面找到，有沒有電子化整理救難說了。
不過找到該圖書館的口述歷史紀錄當中訪問曾經是駐中國大使John Wesley Jones
他的經歷：
Assigned State Department 1941 - 45,
assistant chief, South European Affairs, 1944 - 45;
first secretary embassy, Rome, 1945 - 48;
counselor embassy, Nanking, China, 1948 - 49,
Madrid, Spain, 1949 - 53;
director Office Western European Affairs, State Department, 1953 - 57;
Deputy Assistant Secretary of State, 1957 - 58;
U.S. Ambassador to Libya, 1958 - 62,
to Peru, 1963 - 69;
deputy commandant National War College, Washington, 1969 - 71.
網址在此：
http://www.trumanlibrary.org/oralhist/jonesjw.htm
在其中一段提到有關金援中國和有多少到了宋家的手上，他提供的回顧是這樣的：
[67]
at some point that that was the case and that money which went to the China effort really didn't get into the China effort but into the hands of those two families, that they siphoned off a great deal of it. I'm sure you must have heard that kind of talk in 1948 and 1949. How did you respond?
JONES: Well, how much of the funds actually went into the Soong family or went into the Chiang Kai-shek family, I don't really know. I do not think that this was a serious problem in terms of winning or losing the war. I think the serious problem was an inability, militarily, to make the right decisions and to make the proper defense of the country, plus an apathy and a loss of confidence on the part of the Chinese people themselves, as the Nationalist forces started withdrawing and moving south. I don't think that the Chinese really cared
這些資料的確不太好找，各位參考看看。
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cobrachen
管家
4513 Posts |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/31/2008 : 13:48:03
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不巧公務雜事一連串，網路鬥嘴就只能先擺在一邊。言歸正傳；
quote:
『紐約時報前駐上海分社社長Seth Faison先生
1984年，25歲的斐覺世帶著年輕時代的冒險和好奇決定到東方-神秘的中國去看看。起初，斐覺世先生只是想學學中文，並沒有考慮在那裡待多長時間。到達中國西安後，斐覺世先生開始了為期兩年的中文學習。』
這位並非歷史研究者的，Seth Faison先生究竟在西安和上海學了什麼我不知道，不過就在這編文章登出的2003年。
『《紐約時報》總編輯(Executive Editor)和執行總編(Managing Editor)為該報記者布萊爾剽竊事件引咎辭職。去年，這兩位編輯曾以對“九一一”事件的出色報道，為該報贏得史無前例的七項普利策獎。而在時報一百五十二年曆史上，總編輯被迫辭職，也史無前例』
『報導記者布萊爾（二十七歲非洲裔）在該報任職期間抄襲、編造新聞事件始末，并列舉近年內三十六篇布萊爾撰寫的虛假報導，如伊戰中女兵林琪被俘獲救，她美國家人的悲痛反應，根本無其事。』
大概三十六篇虛假報導，就是紐約時報的有所本了。
我是覺得這個邏輯實在是很奇怪，布萊爾事件和此篇報導的作者Seth Faison有什麼關係？硬要抓來做連結？今天假如這篇宋美齡的報導是出自於布萊爾的手中，拿來反駁才有意義吧？一家報社裏數百名文字工作者，有人出錯後，報社全面清查其文章，還頭版公開道歉開除相關主管作為向社會的交待，這種作法已經證明其是有維護品質且負責任的態度，結果你的觀點卻是錯反的，拿該事件與該報社的動作來硬扯該報其他記者的報導也無一可相信，照你的理論，紐約時報經常出現的王建民報導，豈不也全是胡說八道？
quote:
http://www.education.ntu.edu.tw/school/history/plus/261.htm
『蔣夫人過世後，〈紐約時報〉刊出了一篇由該報前駐上海特派員裴覺世（Seth Faison）撰寫的長篇訃聞傳記，有不少地方引用不太可靠的《宋家王朝》這本書。』
我是沒看過宋家王朝，Seth Faison究竟引用了什麼地方我不知道啦﹗
《宋家王朝》是什麼﹖就是前面討論提過那編宣稱國民黨污了幾十億的書，原來世上還有謊言自証這回事的。
至於你沒讀過「宋家王朝」一書，僅憑網路的一句話就想否定一本五、六百頁的書籍，未免太人云亦云。「宋家王朝」(Soong Dynasty) 一書出版於1986年，作者Sterling Seagrave 是美國熟悉東亞事務的歷史學者，當時翻譯本出現在台灣還是遭到國府抄勦的禁書，而二十幾年來對其攻訐抹黑的文字打手也始終是前仆後繼不遺餘力。其最後面幾章有詳細說明孔宋家族的五鬼搬運，很值得一看。而在英文原版裏，作者對於引述都有註解來源，底下文章說明他在寫書前曾跑過台灣及中國大陸數次，最重要的是有些引述是來自聯邦調查局及美國國家檔案的解密資料。
Ai-ling 宋藹齡
H.H. 孔祥熙
May-ling 宋美齡
T.V. 宋子文
T.L. 宋子良
T.A. 宋子安
1950年版的大英百科全書記載宋子文是當時全世界最富有的人，批評過紐約時報後，現在要不要也在來罵一下大英百科全書？
quote:
『''They're thieves, every damn one of them,'' Truman said later, referring to Nationalist leaders. ''』
『They stole $750 million out of the billions that we sent to Chiang. They stole it, and it's invested in real estate down in São Paolo and some right here in New York.''』
不知大家有沒有注意到，這是一段內的兩句文章。前面那句說賊的，我就不去再查証了。懶﹗也和注題沒關係。
後面那句呢﹗查英文完全查不到任何出處，杜魯門何時說的﹖對誰﹖什麼地點﹖一概沒有。查中文呢﹗全部都指証回這編報導。
再查看維基百科，中文引用了該段文字，反而英文版沒有。
我只想說一句﹗不是一份有登出36編虛假報導的英文報紙，一編抄『宋家王朝』的文章，就能當作証據的。
杜魯門何時說的﹖對誰﹖什麼地點﹖
好歹杜魯門也是歷史人物，他沒說過的話，不能冤枉他說過﹗
老共污衊的說法傳了幾十年了。原來將之譯成英文，傳給作假報的上海分社社長就能算是証據﹗
因為你只蹲在國民黨史觀的書籍與資料裏翻轉，當然是找不到答案，我猜測你曾經在網路搜尋半天沒有線索後，所以誤為該段文字是老共先製造出中文再被人翻譯成英文？當自己找不到答案時就指責「謊言造假」，然後結論是「老共污衊」？這恐怕不是所謂的「認真」。我不記得「宋家王朝」一書有無引述這句話，但也不需要去翻查，因為確實是杜魯門講的話，其最原始出處是在1974年出版的杜魯門傳記《 Plain Speaking: An Oral Biography of Harry S. Truman》 裏面，該書作者叫Merle Miller，原先其是在1960年代時曾經訪談杜魯門製成口述歷史記錄片，但卻始終沒有在電視頻道播出，後來杜魯門死後在1974年依影片內容編成這本書。
感謝前面有人提到杜魯門總統圖書館的網址，這是裏面介紹Merle Miller生平及其捐贈給圖書館的文件與影片清單：
http://www.trumanlibrary.org/hstpaper/millerm.htm
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/31/2008 : 13:50:30
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最後提供一則和本欄主題相關的漫畫，這是1948年國共內戰時期宋美齡前往華盛頓尋求美援，美國著名漫畫家Herbert Block在一家報紙刊出的作品。男人躲在後頭然後派自己老婆去誘惑其他男人來得取錢財，這叫做什麼？不言可喻。這反應當時美國輿論對國府態度，已經是極度鄙視。
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Edited by - yukikaze on 07/31/2008 13:52:35 |
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yukikaze
新手上路
106 Posts |
Posted - 07/31/2008 : 14:17:19
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quote:
杜魯門我一向都認為他是蠢蛋，但要是他有証據能說明宋污了7億5千萬，還不拿宋法辦一下﹗那他就不只是蠢蛋，還是拿美國法律當兒戲，失職的大傻子了。
杜魯門曾經令FBI秘密調查孔宋家族在美國的資產，後來卻沒有進行任何法律行動，也是「宋家王朝」一書作者所抨擊的，而這期間可能發現了極大的醜聞而無法去觸碰。依書中所述，從中國回流到美國的龐大資金，已經收買並影響美國高層政商界，而且投注在美國企業與不動產，包括杜邦及GM汽車及德州油田等當時都有孔宋家有關的資金，杜魯門任何行動可能會先讓美國政府自己先威信掃地。書中沒記載，但當時日本政府在戰爭期間所做的宣傳，和羅斯福總統有關，可能是事實。 |
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估算美國用援助方式，及早介入國共戰爭要多少錢
