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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
 Posted - 11/07/2008 : 00:44:50
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Originally posted by thebraingate
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Originally posted by catman
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by catman
順便問一下:現今越南及北韓可否算上是中國"神聖領土"?
記憶中中學科本中,這兩地曾被劃入中國國界中.
是歷史課本吧?
漢唐時期越南的確是中國領土,但西藏和東北卻不是.
而朝鮮也是,漢朝一直到西晉都是中國領土,唐朝也短暫統治過半島北部.
越南如果在明朝沒有藍山起義的話,很可能北部現在還是中國的安南省,但南方的話肯定還是獨立的.
至於朝鮮,就算清朝贏了甲午而日本一直沒有滅亡李朝的話,也至多和中國是類似英國和加拿大澳州的關系.
那論"神聖"程度以言,北越/北韓不是遠比西藏/釣魚臺還高嗎?那為啥不見有人高喊"還我交趾"?
另想問問版主,我可否開題討論所謂"神聖領土"?對一個"香蕉"而言,很多事都覺得莫名其妙!
如今統治台灣地區的政體叫做 -Republic of China-
1949年以前治權遍及中國大陸與台灣 也曾今在聯合國中代表China(中國)列席
中華民國憲法中明訂
第一章 總綱 - 第四條: 中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之
所謂的固有疆域包括:
第三章 國民大會 - 第二十六條 - 二、蒙古選出代表，每盟四人，每特別旗一人。 三、西藏選出代表，其名額以法律定之。
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台灣屬於中國 = 西德屬於德國 = 南韓屬於韓國
R O C 成立前,台灣不是已成為曰本領土嗎?
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帳號已鎖定
新手上路
89 Posts |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 03:35:22
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曰本放棄台灣=台灣屬於中國嗎?
另若某天俄國改憲說俄國領土包括西藏,那西藏就是屬於俄國嗎? |
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帳號已鎖定
新手上路
89 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 03:42:29
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Originally posted by catman
曰本放棄台灣=台灣屬於中國嗎?
另若某天俄國改憲說俄國領土包括西藏,那西藏就是屬於俄國嗎?
開羅宣言裡面有提到-日本必須歸還從中國偷去的領土 包括滿州 福爾摩沙等等
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 07:27:25
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離題嚴重，有觸犯政治敏感議題危機（台灣就是這種鬼地方）。
請轉回來。
副版主 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 12:36:25
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說到唐的敵手, 怎麼沒人提起突厥, 被唐趕走後橫掃歐洲的遊牧民族
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 13:30:31
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
說到唐的敵手, 怎麼沒人提起突厥, 被唐趕走後橫掃歐洲的遊牧民族
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
因為突厥分裂後,東突厥被唐太宗滅了,設燕然都護府,西突厥又被唐高宗滅了,設安西都護府,基本上沒對唐朝擴張有過什麼限制,反而自己卻成了唐朝擴張的犧牲品,土地也成了唐朝的"一部分"...
雖然武則天時代趁契丹叛亂之機,突厥迴光返照了一下又短暫的在東突厥故土"復國",但很快又被回紇滅了... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 13:33:49
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呵呵,台灣人如果把搞政治鬥爭三分之一的精力用到勵精圖治上,就不會這十多年沒什麼進步了.
其他像日本美國這些照樣有政治派系鬥爭,問題是人家政治派系鬥爭只是政客的事情,而台灣的政治鬥爭是全民參與... |
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帳號已鎖定
新手上路
89 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 14:19:27
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隋唐的政經中心在西北地區 距離朝鮮半島幾千公里遠 而且東北地區天氣酷寒適合作戰的時間過短 若非如此 高麗恐怕難抵隋唐之盛
quote:
Originally posted by ybzd
呵呵,台灣人如果把搞政治鬥爭三分之一的精力用到勵精圖治上,就不會這十多年沒什麼進步了.
其他像日本美國這些照樣有政治派系鬥爭,問題是人家政治派系鬥爭只是政客的事情,而台灣的政治鬥爭是全民參與...
理性的政策討論是合宜的(譬如歐巴馬的健康政策與麥肯的不同) 國民參予政策討論並以多數決定國家方向比較起來更為健康 不是中央說了算...
問題通常是意識形態超過一切(例如:毛主席說的都對) 理性的政策討論無法實現.....
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Edited by - 帳號已鎖定 on 11/07/2008 14:20:32 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 15:12:17
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quote:
Originally posted by thebraingate
隋唐的政經中心在西北地區 距離朝鮮半島幾千公里遠 而且東北地區天氣酷寒適合作戰的時間過短 若非如此 高麗恐怕難抵隋唐之盛
quote:
Originally posted by ybzd
呵呵,台灣人如果把搞政治鬥爭三分之一的精力用到勵精圖治上,就不會這十多年沒什麼進步了.
其他像日本美國這些照樣有政治派系鬥爭,問題是人家政治派系鬥爭只是政客的事情,而台灣的政治鬥爭是全民參與...
理性的政策討論是合宜的(譬如歐巴馬的健康政策與麥肯的不同) 國民參予政策討論並以多數決定國家方向比較起來更為健康 不是中央說了算...
問題通常是意識形態超過一切(例如:毛主席說的都對) 理性的政策討論無法實現.....
還有,中國東北還有不少經濟產物,朝鮮半島在工業化以前連這點魅力都沒有,你肯臣服我派大軍其實怎樣都不划算,除非國都就在半島內......
至於台灣的問題啊,就是理性的聲音少見(雖然可能是隱藏多數),激進的說法常現.而且說早年學運時期還罷了,最近十年的集會遊行人數,那個膨風的程度還超過大陸在大躍進或文革時期對自己農產的膨風......
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 15:20:08
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quote:
Originally posted by dasha
還有,中國東北還有不少經濟產物,朝鮮半島在工業化以前連這點魅力都沒有,你肯臣服我派大軍其實怎樣都不划算,除非國都就在半島內......
那歷史上為什麼日本一直在斷斷續續的在侵略朝鮮半島(應該有上千年了吧), 說明朝鮮半島還是有吸引力的
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 15:50:18
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quote:
Originally posted by thebraingate
隋唐的政經中心在西北地區 距離朝鮮半島幾千公里遠 而且東北地區天氣酷寒適合作戰的時間過短 若非如此 高麗恐怕難抵隋唐之盛
quote:
Originally posted by ybzd
呵呵,台灣人如果把搞政治鬥爭三分之一的精力用到勵精圖治上,就不會這十多年沒什麼進步了.
其他像日本美國這些照樣有政治派系鬥爭,問題是人家政治派系鬥爭只是政客的事情,而台灣的政治鬥爭是全民參與...
理性的政策討論是合宜的(譬如歐巴馬的健康政策與麥肯的不同) 國民參予政策討論並以多數決定國家方向比較起來更為健康 不是中央說了算...
問題通常是意識形態超過一切(例如:毛主席說的都對) 理性的政策討論無法實現.....
我個人感覺,甚至是我周圍的人的感覺,台灣的政治並不正常...法制國家,街頭政治適可而止最好,太多太暴力太頻繁對國家並沒有好處.
這幾天在電視裡看到綠營民眾高唱中華民國萬萬歲,消滅共匪殺漢奸的時候,真的覺得好笑,並沒有說台灣不好,而是說真的有點想笑...而看到大陸女主播幾乎被追打的鏡頭,又覺得很心酸,一個弱女子,誰讓她是大陸來的...
也不想多說,但提提我個人的看法是,街頭政治最好在不要影響社會秩序和政府施政的前提下進行,而即使是街頭政治也應理性 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 15:52:07
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by dasha
還有,中國東北還有不少經濟產物,朝鮮半島在工業化以前連這點魅力都沒有,你肯臣服我派大軍其實怎樣都不划算,除非國都就在半島內......
那歷史上為什麼日本一直在斷斷續續的在侵略朝鮮半島(應該有上千年了吧), 說明朝鮮半島還是有吸引力的
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
只是因為朝鮮半島是日本進入亞洲大陸的跳板,必經之地 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 15:57:19
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by dasha
還有,中國東北還有不少經濟產物,朝鮮半島在工業化以前連這點魅力都沒有,你肯臣服我派大軍其實怎樣都不划算,除非國都就在半島內......
那歷史上為什麼日本一直在斷斷續續的在侵略朝鮮半島(應該有上千年了吧), 說明朝鮮半島還是有吸引力的
日本對朝鮮確實很早就有動作,但理由並非朝鮮.南北朝時曾要求南朝的宋賜他們管理朝鮮半島各國的權限,沒實現,不過其目的想多得到一點大陸的物資則得到滿足;唐朝時其實是百濟嫁公主(複數形)過去以後幫助岳父的,目的也是大陸的物資;元明時代的倭寇是日本南北朝結束後敗方流亡在外的產物,稱之為寇實為合宜,因為真的是流寇;明末豐臣秀吉想征的是中國,只是沒想到在朝鮮就被打敗;清末朝鮮也是侵略中國大陸的跳板.朝鮮的吸引力其實是作為入侵中國的橋樑,而非朝鮮本身.
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Edited by - dasha on 11/07/2008 15:57:45 |
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jimxu923
剛剛入門
19 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 17:16:38
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Originally posted by kumasukiyaki
說到唐的敵手, 怎麼沒人提起突厥, 被唐趕走後橫掃歐洲的遊牧民族
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
这张地图夸张了 势力范围不等于领土
那时的突厥和后来扳倒拜占庭帝国的塞尔柱突厥不是一回事 李世民灭东突厥之前 突厥已经被回紇狠揍过一次了
一个闲人 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/08/2008 : 20:50:52
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單單從版圖大小來看 唐似乎不比漢來得強 這已經是農耕民族發展的界線了?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/09/2008 : 10:07:29
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
單單從版圖大小來看 唐似乎不比漢來得強 這已經是農耕民族發展的界線了?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
軍事上唐朝除太宗高宗兩代,什麼時候能和漢朝比?
漢朝一直到末年曹操都還在進攻游牧民族,沒有其他漢族朝代開始四面擴張到中後期就一直被游牧民族騷擾欺負的情況.從來沒有說像整個隴西被蠻子佔領,連首都也被洗劫N次的情況.
唐朝的強是綜合不是單單軍事強,唐朝包括經濟上的文化上的,都是封建社會的最高峰之一.
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/09/2008 : 10:18:51
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另外唐朝的國界並不穩定,高宗時期很大,玄宗時期沒早期那麼大但還是很大(雖然遼東和朝鮮已經不在實際控制範圍內,雲南郡也丟了,安北都護府也內遷了),到了後期縮小到算上藩鎮也沒晚明大...
各朝代真正有穩定的國土最大的還是清朝 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 22:06:21
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Originally posted by ybzd
呵呵,台灣人如果把搞政治鬥爭三分之一的精力用到勵精圖治上,就不會這十多年沒什麼進步了.
其他像日本美國這些照樣有政治派系鬥爭,問題是人家政治派系鬥爭只是政客的事情,而台灣的政治鬥爭是全民參與...
中國人天性就是喜歡窩裏鬥 ! |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 22:29:37
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Originally posted by jimxu923
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
說到唐的敵手, 怎麼沒人提起突厥, 被唐趕走後橫掃歐洲的遊牧民族
這張地圖夸張了 勢力范圍不等于領土
其實不少外國書是這樣畫的,理由在中亞一堆小邦在其他文明的歷史缺乏記載,而當初他們向中國朝貢後變成"繫彌州",掛唐帝國領土的名義以嚇阻周遭想進犯這些小國的傢伙.他們不歸中國直轄十道管轄,但又不是六大都護府管轄的附庸國,而是更低一階的存在.既然外國對這些獨立國不清楚,就當成是唐的領土吧!
基本上東漢帝國的領土接近漢人統治範圍的極限,邊緣區事實上已經不適合農業了,只是農業區還能提供補給讓他們穩守這些前線陣地而已.統治領土要超過這範圍的政權,都要改採多體系統治法,以各地習俗各自設立特別行政體系去管理.
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 12:42:40
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每次講到歷史疆域的時候,經常會有這類爭議.
不知道這些史學家(?)在畫這類地圖的時候,是怎麼確認"領土""勢力範圍""行政管理範圍"或"有效控制區域""活動區域"等概念的?
在那種幾百甚至1000年前的時代,領土的觀念和現在也不完全一樣.有明確的戰爭合約或劃界條約可考的,還能確定,如果沒有條約的,那歷史課本上那些疆域圖是怎麼畫出來的?想怎麼畫就怎麼畫?
如果以"活動區域來算",游牧民族的"領土"範圍都特別大,但他們在這個區域內的控制管理能力,和農業民族的"活動區域"又有很大分別.
如果以中央政權有效控制區域為準,那很多時代很多國家的"領土"又要大大縮小了.像前陣子喬治亞的情況,理論上畫在"疆域"內的區域,早就已經脫離實際管轄很久了,甚至那個中央政權自成立以來,還沒有有效管轄過那地方.
要講"丟失"....那得先曾經"擁有過"啊!
可是真的能算"擁有"過嗎? |
Edited by - roger011 on 11/11/2008 13:05:24 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 15:12:33
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中國間接滅亡羅馬帝國
漢—趕走匈奴—匈奴西遷—趕走歐洲蠻族—造成歐洲民族大遷移—滅亡西羅馬帝國
唐—趕走突厥—突厥西遷—成立奧斯曼土耳其帝國—滅亡東羅馬帝國
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 15:46:31
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
中國間接滅亡羅馬帝國
漢—趕走匈奴—匈奴西遷—趕走歐洲蠻族—造成歐洲民族大遷移—滅亡西羅馬帝國
唐—趕走突厥—突厥西遷—成立奧斯曼土耳其帝國—滅亡東羅馬帝國
這種說法其實還蠻缺乏根據的.Huns到現在還是個謎,只是18世紀有法國人說那是中國歷史上的匈奴,因為無法證明或證偽,就這樣一直用下來.唐代突厥衰弱後從波斯進入回教帝國當奴隸,當奴隸百年後逐漸掌握整個朝政,成為塞爾柱土耳其,而當塞爾柱土耳其逐漸衰亡後,安那托利亞分裂出來的一些小土耳其部族,有一支逐漸壯大而成為鄂圖曼土耳其,建立了火藥帝國.這個也是一扯好遠......
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jimxu923
剛剛入門
19 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 18:42:23
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
中國間接滅亡羅馬帝國
漢—趕走匈奴—匈奴西遷—趕走歐洲蠻族—造成歐洲民族大遷移—滅亡西羅馬帝國
唐—趕走突厥—突厥西遷—成立奧斯曼土耳其帝國—滅亡東羅馬帝國
這種說法其實還蠻缺乏根據的.Huns到現在還是個謎,只是18世紀有法國人說那是中國歷史上的匈奴,因為無法證明或證偽,就這樣一直用下來.唐代突厥衰弱後從波斯進入回教帝國當奴隸,當奴隸百年後逐漸掌握整個朝政,成為塞爾柱土耳其,而當塞爾柱土耳其逐漸衰亡後,安那托利亞分裂出來的一些小土耳其部族,有一支逐漸壯大而成為鄂圖曼土耳其,建立了火藥帝國.這個也是一扯好遠......
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以前我在YOUTUBE上看《花木兰》时候 底下有匈牙利人评论说里面的匈奴就是他们的祖先
一个闲人 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 10:20:39
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Huns在455年阿提拉結婚當晚突然死掉後沒多久,就被糾眾消滅於匈牙利平原,從此消失於歐洲歷史.等到西元8世紀才又在同地出現Hungry人,但這段時間在這個區域也興起過幾個其他民族,根本無從確定Huns與Hungry的關係,只知道是偏黃種人.所以18世紀才有匈奴這說法,但是其實誰也無法確定......
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唐與新羅的戰爭：唐帝國最終丟失朝鮮半島
