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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
 Posted - 11/10/2008 : 00:22:34
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開戰的第一步就是飛彈,而飛彈飛過去就三四分鐘,這三四分鐘內你去完成"用大地的力量跟偽裝工作"試試...可能發覺開戰了讓步兵集合的時間都不夠. .
ㄟ~~~
有點要改正...
以上的話是不錯....但單位錯了~~~
用大地的力量跟偽裝工作不是作了三四分鐘...
而是作三四"十年"
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 00:28:01
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Originally posted by jackguof1273
我覺得與其討論該強化那一個軍種，倒不如挑出各軍種裡面需要改進和跟不上時代的地方來強化......@@
所以必須要有中心的「battle doctrine」，日本人是翻作「戰鬥教義」，中文界好像沒有普遍共通的翻譯法。
像是美國陸軍的「陸空戰」、俄國陸軍的「縱深打擊」、德國陸軍的「機動作戰」，都是一類battle doctrine。
只要中心的battle doctrine確立之後，整個發展就是可以依照這個來計算安排。
例如本人的構想都是以火力據點構成火網的戰鬥為中心，我前面所稱的「要塞戰」也可算是這種battle doctrine的暫時命名。
國軍三軍最大的問題就是在反攻大陸的構想消滅之後，至今還沒有確立一個大家公認的battle doctrine。
quote:
Originally posted by Dr Evil
對於反登陸-俺們好像一直忘了便宜又好用的東西~~
其實可在幾個可能登陸灘頭的附近海域與航道
灑下一堆中科院土製水雷-真假一起混雜
這樣的掃雷作業一定很愉快~--記得波灣那次集多國之力是掃了兩個月
而在實施掃雷作業時~護航艦隻與登陸船團必須保持安全間隔屈居於危險海域外
此時單騎前出-火力薄弱的掃雷艦-可是岸基的反艦飛彈最好捏的軟柿子
水雷是好東西，不過對自己人也有危險──我還有一個英國人的好主意：噴火海堤。
英國人在1940年改造他們的海堤變成大型噴火裝置，但是因為德國人一直沒來，不甘寂寞的英國人們之間開始流傳起德國人不小心被燒光的傳說，後來拆除這些危險物品變成皇家工兵的一大難題。
我個人最喜歡隆美爾的地方不在於他在北非的戰歷，而是他在諾曼地充滿創意的阻絕工事，本人若有幸設計台海反登陸戰術，一定會無視國際條約（反正由於某國的阻擾不讓我們加入），四處埋設水雷跟地雷。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/10/2008 01:10:39 |
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潛水羊
剛剛入門
38 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 00:30:08
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quote:
Originally posted by ybzd
而以台灣海峽的寬度,我再說一遍:船塢登陸艦這個脫褲子放屁都可以省去,船塢登陸艦是典型遠洋兩棲艦艇,是把自己的中小型登陸艇運過幾大洋到人家沿海去放出,而台灣的話這一步可以省了,直接從福建出發...
中小型登陸艇從福建出發是到台灣的西海岸比較快還是到海底比較快?
就算到的了.癲了那麼久.腳都軟了
ybzd兄沒有被平底船癲過吧 |
Edited by - 潛水羊 on 11/10/2008 00:37:59 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 00:34:21
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quote:
Originally posted by ybzd
而以台灣海峽的寬度,我再說一遍:船塢登陸艦這個脫褲子放屁都可以省去,船塢登陸艦是典型遠洋兩棲艦艇,是把自己的中小型登陸艇運過幾大洋到人家沿海去放出,而台灣的話這一步可以省了,直接從福建出發...
歷年從高雄坐船去金門馬祖的無數國軍官兵大概都不會喜歡在這個過程中被飛彈瞄準。然後無數想返台卻遇上颱風的人，卻總是在抱怨自己要回金門的時候怎麼颱風就不來。
國軍艦船往返本島跟福建省之間的經驗可是解放軍的數千倍哦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/10/2008 00:36:49 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 00:35:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
所以必須要有中心的「battle doctrine」，日本人是翻作「戰鬥教義」，中文界好像沒有普遍共通的翻譯法。
像是美國陸軍的「陸空戰」、俄國陸軍的「縱深打擊」、德國陸軍的「機動作戰」，都是一類battle doctrine。
只要中心的battle doctrine確立之後，整個發展就是可以依照這個來計算安排。
例如本人的構想都是以火力據點構成火網的戰鬥為中心，我前面所稱的「要塞戰」也可算是這種battle doctrine的暫時命名。
國軍三軍最大的問題就是在反攻大陸的構想消滅之後，至今還沒有確立一個大家公認的battle doctrine。
「拖」
台海戰爭國軍能做的就是一個字「拖」
整個陸軍開戰後能做的事情就是，拖......能拖則拖，拖越久越好......
不管是用什麼方式，能拖越長的時間就越好，所以在下認為「拖」這個字就應當是國軍的中心「battle doctrine」(被打)
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭) |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 00:40:58
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大陸那邊的網上人士，在假設兩岸開戰時，普遍都將土共自動取得奇襲優勢視作必然
但假設第一波飛彈之後，或者和飛彈來襲的同時空襲，然後有了空優就自然迅速獲勝﹖
可是台灣的預警機、雷達和海軍還在，在互相重疊的雷達和防空飛彈網下進行攻擊，會損失多少飛機﹖
台灣不是容易攻下的，又要快、又要低傷亡的勝仗，那純屬妄想
土共可以不在乎傷亡，但不能不在乎拖延而引致美國介入
不過台灣的弱點，也很清楚，那怕獲勝也只能是慘勝
更大的問題還是久戰無力
要是土共來個小打小鬧，台灣的經濟可拖不久
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Edited by - 曹公孟德 on 11/10/2008 09:48:13 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 00:42:48
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quote:
Originally posted by 白河子
「拖」
台海戰爭國軍能做的就是一個字「拖」
整個陸軍開戰後能做的事情就是，拖......能拖則拖，拖越久越好......
不管是用什麼方式，能拖越長的時間就越好，所以在下認為「拖」這個字就應當是國軍的中心「battle doctrine」(被打)
拖那是戰略目標，battle doctrine指的則是如何達成目標的一種「作戰」的構想。
例如二戰德軍1940年的戰略目標是要快速地擊敗法國，作戰目標則是透過包圍消滅英法聯軍以擊敗敵人的戰爭意志（只成功打倒法國，但輕視了牛的意志），而作戰構想就是源於坎尼戰術的「機動作戰」構成的單翼包圍。
美軍的陸空戰則是以擊潰華約裝甲部隊為目標，而透過陸空戰作為手段。
本人的構想就是以「拖」為目標，「要塞戰」作戰構想為手段。
當然手段不只一種，但本人是認為這種手段最便宜，訓練人員最容易，也利於提振軍民士氣（根據美軍的研究，火力多士氣就強）。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/10/2008 00:55:14 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 00:54:06
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
不過台灣的弱點，也很清楚，那怕獲勝也只能是慘勝
更大的問題還是久戰無力
要是土共來個小打小鬧，台灣的經濟可拖不久
其實我前面幾頁蠻希望有人來指出我前述構想的弱點，曹兄總算是指出來了。
如果老共遲遲不開火，那一直維持動員狀態的國軍有海島先天補給的弱點。但反過來說拖時間讓美國海軍來這邊逛大街觀照一下這正是台灣的目的，所以這也未必完全是弱點。
難點是在於交火之後老美一直連逛街勸架都不肯來，那可能真的只好準備本島決戰兩千萬總玉碎了──我是沒有日本人那麼狠啦，反正最終階段就打開槍庫跟彈藥庫，槍械彈藥發下去，游擊戰是很民主的。
當然我也想過幾套對策。
首先就是建立「週末國防」的國民兵制度，讓國民兵可以一邊生活一邊參與國防──不是不可能，但需要有力人士支持。而且國內對這類制度的理解很差，特別是陸軍只當成人力補充來源，而不能完全了解其意義。
其次就是透過外交建立第二跟第三的補給路線，這點我對台灣的海運還不是很清楚，尚不敢保證，但就目前的了解，身邊就是太平洋的台灣這點是比很多歐洲小國有利太多了。
近年因為國際關係的氣氛，中強度衝突不在短時間內分勝負，國際間通常會勸架，特別是離美軍或歐洲軍的海軍基地越近是越容易。
離台灣最近的美軍基地就是沖繩，沖繩撤走了也在關島，爭取一個月的時間就足夠。
當然可以的話是希望小打一陣讓兩邊都有台階下，不過這不完全是軍人的工作──但也有部分是軍人的工作，這也是我反對雄二E的理由，一開始就砸老共店的話，人家官員也是要面子來服眾的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/10/2008 00:59:04 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 00:58:55
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喔~~~了解~~~在下搞混了，不好意思~~~感謝前輩您的指點了<O>
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭) |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 01:01:42
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quote:
Originally posted by ybzd
美國不需要中繼制導?天..常識問題啊,兄弟這版主可當的...
不少反艦飛彈可以預設數個飛行點(checkpoint), 自己在這些飛行點開雷達找目標
老美從已除役的戰斧反艦型TASM已配有這功能, 現在除了Harpoon還有Otomat, RBS-15, HF-2及MM40 Block 3都有這功能
quote:
Originally posted by ybzd
魚叉有岸基版
雄II可以不中繼?...可能
1. 有(土耳其和埃及都有)
2. 可以, 理由同上
quote:
Originally posted by ybzd
另外以TW的反艦能力海軍極弱,只有空軍的IDF掛雄風還有威脅..岸基的麼?算了,沒有中繼根本無法視距外打擊目標的東西,TG的軍艦可不會開到這種地方區...
海軍反艦能力...
HF-2和HF-3被無視了
空軍的F-16載魚叉也被無視了
岸基的也自廢武功, 反艦飛彈不准預設飛行點搜敵
中共的LST不需登岸也可送部隊
天朝真偉大 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 01:03:16
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quote:
Originally posted by ybzd
如果TG的戰車有機會讓你接近到200M,那三大戰車廠的白痴都自殺去算了,三代戰車都有9成以上首發命中率,你把啥M48可以拉到200M以內,可能得躲過同一輛戰車幾百次射擊...
200M又如何?T-72主砲那老掉牙的7:1鎢芯彈的威力也比你M60和M48的火力強得多,但500米打到沒有貧鈾裝甲的早期M1A1主裝甲上連個坑也沒有...
雖說二戰的戰例有點老了，不過應該還是可以提一下，那就是魏特曼最有名的那一場，前半在開闊地，後半進入建築區，而他在後半場的表現多少可以說明他的戰術素養其實沒有那麼好。 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 01:23:06
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quote:
Originally posted by dasha
唯一例外的是美國海陸,拿一些M-1把重裝備換成輕的臼炮之類東西後,剩下的重量通通用來強化裝甲,搞到比原車還重,就是登陸首批吸收敵軍火力用的......
那東西其實沒有臼炮
只有遙控MK-19槍榴彈及兩具火箭爆破索發射器
而最重要的是, 它可變成遙控車車... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 01:24:23
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小的還是得說,小的不喜歡嘴上兵推......
玩玩有裁判就算了
軍人嘛......哪個會認為自己的專業輸人的?會有認輸的學生也是少見.
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一般人只比較武器系統數據很難會注意到一些東西是早期甚至ww1以來的就被注意到的問題.
之所以陸軍化還是有很多人支持就是因為陸地上的東西難被確定破壞,尤其是海上或空中來的攻擊.如果了解為何威克島被日軍海空軍付出龐大的代價才得以拿下,就是陸地上的東西就是比前者耐打.並不是因為有裝甲,而是不管船或飛機被打到一下就註定躺進船屋機坪好一陣子,路基陣地可以埋進地下只露出個頭,甚或是搞個一大堆泥沙樹木外掛減低殺傷力.
好吧,這是看過突擊才有的知識(喂!
小的當然還是建議比起陸軍玩直升機還是建議改玩路基反艦飛彈.直升機到海上沒有屏障,波灣戰爭的AH-64能這麼威多半都是因為地形屏障.真正有雄厚實力的防空武器,沒有屏障能用的A-10都不見得沒事.WW2陸航最X的不也是有人命令要硬幹防空陣地?
沒有專業野鼬的中國空軍.....??
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類似威克島這樣的攻防戰結局被拿來當兩岸戰爭的結局不是不行.但是基本上即是世代已經跨越,數據水漲船高什麼的到了這樣密度的地區就是肉搏戰,絞肉機,付出的代價也不會不如歷史上那樣慘烈. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 01:32:09
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
不過台灣的弱點，也很清楚，那怕獲勝也只能是慘勝
更大的問題還是久戰無力
要是土共來個小打小鬧，台灣的經濟可拖不久
小的倒不這麼認為.
台灣靠海運過日子,大陸也靠海,雖然不是沒海運就不能生存,但是出口業不能只靠陸運.拖久問題誰受得了?而且之所以遇設一個禮拜就是因為防美軍跟國際社會反制.小打小鬧美軍就會沒事來門口前晃晃.這下子大概就是要打WW3或美軍根本就跟中國談好了吧? |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 01:34:34
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我一直很好奇 我以前看過資料AH-1系列發射小牛飛彈
以小牛飛彈的射程和彈頭:27KM+300 lb
http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-65_Maverick
因該士比地獄火來的好用
小牛是電視導引，不具射後不理能力。
雖然我覺得要掛會花不少錢，但要掛我會選企鵝飛彈，企鵝是紅外線導引，跟響尾蛇一樣具射後不理能力，又比長弓地獄火的技術可靠便宜得多。另外小牛或地獄火之類對地用的彈頭，跟反艦用100kg火藥以上威力的傢伙是不太能比。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/10/2008 01:42:25 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 01:51:31
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我一直很好奇 我以前看過資料AH-1系列發射小牛飛彈
以小牛飛彈的射程和彈頭:27KM+300 lb
http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-65_Maverick
因該士比地獄火來的好用
小牛是電視導引，不具射後不理能力。
小牛是美國最早的射後不理的對地武器。他的電視訊號是利用臍帶通過掛架送到飛機座艙，一旦發射之後，這個訊號就沒有了，想要理也沒有辦法。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 01:55:47
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quote:
Originally posted by LUMBER
小的還是得說,小的不喜歡嘴上兵推......
玩玩有裁判就算了
軍人嘛......哪個會認為自己的專業輸人的?會有認輸的學生也是少見.
技不如人就認輸就好啦，在下的知識遠不如板上的許多前輩們，所以才要繼續的學習~~~(白開水)
如果學生時代就不懂該認輸的時候就得認輸，那出社會後要怎麼辦<---還是大學生
學校某教官：許多軍官就是不承認自己的專業輸別人，然後把真正專業的人給鬥走，國軍才會變成現在這樣orz
共軍沒有專業的野鼬...那幾K的飛彈應該就足夠把國軍的防空飛彈陣地都摧毀掉orz
國軍的防空飛彈陣地位置是公開的秘密，東風來了想跑都不能跑，因為來不及......
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 02:10:12
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quote:
Originally posted by 白河子
學校某教官：許多軍官就是不承認自己的專業輸別人，然後把真正專業的人給鬥走，國軍才會變成現在這樣orz
政治鬥爭是組織的魅力之一，既然不知道誰是對的，所以一定會鬥（這是良性的政治鬥爭）。當然也有純粹自保的負面鬥爭比較多。
撇開這些不談，能夠成功改造組織的多半就是既專業又會鬥爭的人，只是這種人比較少。
歷史上改造組織的專業名將都有強力後台，像是毛奇跟馬歇爾。納爾遜雖然沒有改造組織但他也有強力後台才升的這麼快。拿破崙年輕時也是找到穩定後台才升了將軍。
只是這年頭台灣政治亂，要找個穩定有力的後台也不是那麼好找。
MDC大海兄的新書《海疆萬里》就談了很多解放軍海軍的內鬥，很有意思。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/10/2008 02:12:59 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 02:12:02
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Originally posted by cobrachen
小牛是美國最早的射後不理的對地武器。他的電視訊號是利用臍帶通過掛架送到飛機座艙，一旦發射之後，這個訊號就沒有了，想要理也沒有辦法。
原來如此，我一直就在想喜歡俯衝的海陸跟A-10飛行員怎麼會喜歡這玩意，原來是當成兩段式精準俯衝轟炸的武器。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 05:46:44
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不是有熱影像和雷射板的嗎??
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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tsht
新手上路
72 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 08:20:53
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蘇-30MKK和JH7都是對地對海打擊機,不是用來爭空優的,這個只是一般性常識啊
爭空優的應該是純戰鬥機種從J8到J10及蘇27SMK,前幾波突防肯定是二炮和類似於西方的防區外制導炸彈
登陸是一件非常困難的事情,所以海軍內部才一直有成立登陸學院專門研究這個問題呼聲
我說的都是普通常上軍事論壇網友都該知道的常識性問題,覺得大家的討論大體是很精彩的,學到不少平常難道一見的知識.因為這個問題不容易見到有這種寬容氣氛下的長篇討論(不論是那邊的軍事論壇).
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 09:19:41
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quote:
Originally posted by tsht
蘇-30MKK和JH7都是對地對海打擊機,不是用來爭空優的,這個只是一般性常識啊
就我個人的認知，Su-30MKK是多用途戰機，JH-7則接近長程轟炸機。而因為J-10/11絕對數的不足，Su-30可能得被迫負擔部分的空優任務。
不管怎麼說，我必須承認本人跟友人在興奮起來的時候，有把幾款東西混為一談的錯誤。
但還是必須澄清的，上面這兩款跟CAS攻擊機概念完全是兩種回事，Q-5是被設計來擔任這種任務到了今天性能卻顯得不是很夠用的機體，特別在必須飛過海峽的情況下。
CAS是一門很多空軍都會忽略的項目（或者說無力承擔吧），必須在地面部隊陷入危急的時候提供即時有效的空中火力。
但上面這幾款中，Su-30跟JH-7是突防用而不適合低空低速的這種險惡環境，Q-5滯空時間不足之外原始設計也讓其難以成為一款很優秀的攻擊機。而在俄式教範當中，攻擊機多拿來進行攻擊準備射擊，在面對敵軍火力陣地的伏擊時，能否提供即使有效的支援，我個人有很多疑問。
話雖如此，世界最強的美國空軍證實藉由JDAM可以某種程度解決這個問題。但就我的了解其主因是因為現代超音速多用途戰鬥機因為太快跟太貴，所以不能飛太低，高空投彈的JDAM可以減少損失，並彌補不能低空低速攻擊的精準度──根據每天的伊阿戰報，美國目前唯一在投無導引炸彈只剩A-10，效果比起F-16的JDAM不會差，我想大概是因為只有他會對敵人俯衝攻擊*1。
（而且無論如何美國空軍都得承擔導引套件比炸彈本身還貴好幾倍的事實）
從解放軍2005年跟俄國人的共同演習來看，空軍出場的部分只有從本土飛過來投擲幾顆炸彈然後就閃了，演習中壓制敵人的任務是直昇機負責，並沒有由空軍來提供CAS。
*1：這些戰報也透露出一個事實－－A-10真的常常動用他的30mm復仇者機關砲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/10/2008 09:36:06 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 09:22:09
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>tsht兄
JH-7這麼說不錯,SU-30MKK卻不一定,中國的SU-27SK都提昇成SMK了?SU-30MKK畢竟雷達好得多.說他目前是中國空戰戰力最強的機種也不為過吧. |
Edited by - HOTARU on 11/10/2008 09:23:03 |
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 09:43:53
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Originally posted by LUMBER
小的還是得說,小的不喜歡嘴上兵推......
玩玩有裁判就算了
那好吧，改天來動動腦練習
就換你當進攻方 |
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國軍到底是該繼續重視海空還是要強化陸軍
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