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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
 Posted - 11/07/2008 : 00:25:18
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quote:
Originally posted by ybzd
滴水不漏的全海岸線陣地防禦歷史上從來沒有出現過,
以前真的整個西海岸都是國軍陣地，我說真的，每幾公里單位甚至公尺單位就有一個，岸旁只要有高地就一定找得到火砲陣地的痕跡，現在資歷有十五年以上的步裝科軍官，多半都有菜鳥時代分批海岸輪防的經驗，要不然就是被分到外島也不用輪。
小小台灣一個島上有百萬大軍可不是說笑，是真的有百萬大軍。那年頭咱們的海防可超過挪威海岸德軍等級，比起來澳馬哈灘頭簡直是家家酒。
而且戰史上有很多要塞化的小島，其武裝密度可是遠超過和平時代人們的想像力。
（1987年以前的金門也有五萬以上的大軍）
冷戰時代的人們是很狂熱的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/07/2008 00:29:44 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 00:29:40
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在第四次中東戰爭中，以色列在48小時內就動員了30多萬人
埃及小一點也動員了15萬人
這可不是計劃，是實例
埃及是沒那個需要，人多也不夠裝備，以色列是沒有更多的人力
台灣動員100萬人還是在能力內的，370萬倒真是計劃
不過那100萬動員兵能夠等於多少正規軍的戰鬥力
大家心裡有數啦 |
Edited by - 曹公孟德 on 11/07/2008 00:35:02 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 00:30:51
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雖說基本上,變成嘴上兵推的可能性很高嘛........也是好不容易才有現狀?
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小的倒不看好所謂打了一場海戰就簽訂協議的可能,因為這實在太過理想.
最近的新聞其實也很讓人明白了台灣人的意向,即使方法跟手段都不理想.但是當槍都發下去的同時,就算協議真的簽了.真的會連一聲槍饗都沒有?
而且美國希望台灣搞成像一個以色列,即使最後變成了一個巴拿馬,但也擺明了他想當拯救弱小族邦的老大哥.他看到這種情況下不下手?即使是傀儡,也很容易找到有疑問的大義.
那麼最後,大部分的人都應該知道:比誰都想快速結束戰爭的是誰?
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真是離題離德夠遠......好像沒資格說別人(毆 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 01:25:43
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quote:
Originally posted by ybzd
[quote]
照這種說法,大陸全國都是工事,改革開放前我們這邊口號是"早打,大打,打核戰爭",全國挖防空洞,所以城市不論大小,一律有完整的地下防空工事,大陸雖然13億人,但城市裡上了點年紀的都記得當年挖防空洞的事情,而且是防核武器的,可以裝全市的人----但現在如果說它們還能用的話,就可笑了,不過無論如何也比日據時代留的遺址要完善得多.
台灣早先的工事可能多而零星,能不能整個海岸都是工事,而且還能連成一片,恐怕不可能吧...而如果是內陸的工事,當我沒說,都完全打陸戰了,那戰爭就已經沒懸念了.
而且把廢棄的舊工事重新啟用也是一項不小的工程..至少無論如何一兩天不可能.
滴水不漏的全海岸線陣地防禦歷史上從來沒有出現過,除非只有琉黃島大小...而那還是二戰這種,和平時期要發展經濟根本不可能,海岸或者是繁忙的商港,或者是海水浴場,或者山脈或者是田野或者濱海公路,全部搞成陣地的話...實在很難想像這種可能性
真的有上過步兵連班排防禦的人就都知道~防空洞不等於防禦工事.....
台灣的海岸線在以前海防還是軍管的四十多年間~早就挖的到處都是火力掩體了~
雖然縮年久失修~但是資料應該都還在~這早在老蔣的時代就已經標好了~每年都會重修的~雖然被譏為是紙上作業~但是資料必竟還是資料
至於現有的工事~因為做工程可以賺油水~台灣西面的海岸線早就被一堆的護岸工程埋掉了~連綿不斷的海堤與堆積的消坡塊~海提最矮也有七八公尺高~更高的甚至於可以上十幾公尺高~特別是養殖業超抽地下水的平緩海岸~也就是登陸站特好打的地方
至於消坡塊?海岸邊會有一堆~離案不遠處還會有一長堆成防波堤~那堆是這樣堆的
----- XXXX-------XXX X X------ XXXX ----- XXX---------高水線
XXXXXX_____XXXXXXXXX_____XXXXXXX_____XXXXXXXX____低水線____
XXXXXXX XXXXXXXXXX XXXXXXXXX XXXXXXXXXXX
___XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX___海底
消波塊與塊之間的寬度大概就十幾公尺~剛好吃水以公分計的水管做成的膠筏可以通過而已~
我對爆破還有點瞭解~消波塊那種東西~你要用人工炸~然後炸出一個足以讓登陸艇可以展開夠程度的舟波正面所花的時間~就算中華民國陸軍在吃飯都還夠吃飽飯打好便當領完槍上車在慢慢的晃到陣地挖好散兵坑~然後等登陸船團發動第一波的登陸舟波~
這東西不難炸~但是數量太多~幾千幾萬個在一個正面範圍內~光要裝炸藥的雷管電線~就會夾到手軟~這種事也不可能在現實中讓你派出一個工兵團去搞的~
用艦炮或火箭轟是個不錯的的選擇~夠快~不過光那些消波塊清完~大概又得再海上裝補一次彈藥了~
那海堤的斜度~別說戰車甲車上的來~連人要上去都得用點手腳併用才爬的上去的斜度~
這些都是民間護岸設施~不是軍事工程~
上了岸還有灌溉溝渠~台灣農業水利做的早也做的早~那些溝渠都是挖深加水泥底的~小溝小渠不論~那中型的就有十幾米寬~七八米身~說大不大說小不小~戰車剛好過不去~下的去上不來~就跟戰車壕差不多的程度~叫工兵來架橋吧?不過前提是你得有那多的倍力橋或架橋車上陸再說~
台灣西岸的河川都是東西向~所以溝渠都是南北向的~南北交錯的很難機動起來的
那在整個西部海岸都存在的老舊工事~只要有錢~要修都很快~問題只是沒錢而已
台灣的民間土木建築業跟中國的不同~我們或許搞不出三峽大霸那種巨人級的工程~但是蓋水泥房子這種小型工程的包商可是到處都有~做掩體不用到會蓋大橋大壩這種人才~只要會蓋水泥房的就夠了~動力機具的普及程度也不是中國人想像的到的~這並不是說中國人無知~而是我們這邊人工貴~在建築工地當一個綁水泥板模的工人~一天的日薪是八百到一千五台幣~這種人工早就逼的台灣土木廠商都機具化了~
舊資料有~民間能量有~只要肯花錢~要建全海岸線工事卯起來幹也不過是幾個月的事而已~
說真的啦~要談台灣登陸戰~光看空照圖是不夠的~沒有真的去現場的海岸逛過~不會真的理解難度的~
要談裝甲機動~那也要上陸再說
至於低空飛行躲過防空雷達~別忘了我們的山比你們的高很多~台灣的防空雷達站都在山上~看的比同樣在平地的遠多了~
就像大俠前幾篇說的一樣~先看看地理環境~
只看資料~只想大原則~打台灣似乎並不難~
但是只要越往細節想~就會越發現難處
魔鬼永遠都隱藏在細節之中
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Edited by - SleeplessPrometheus on 11/07/2008 01:42:18 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 01:41:28
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再者~
看看最近陳雲林來時台灣民眾的抗議態勢~
新聞中出現的~除了警察之外~男的是十個有九個半都是當過兵的
別小看那些四五十歲的阿伯們~體力好的你年輕人還比不上的咧~
雖說這些人是台灣人中的少數~
但是有上來台北的~出現在鏡頭前面看的到的更是少數中的少數
只看到這些人並不代表反中的人就只有這些
陳雲林是和平的來~和平的走的尚且如此~
如果解放軍想坐登陸艇來觀光~那會有多少人?
台灣的後備動員早就改變成為保鄉為主~
所以動員守的都是自家附近的地方~所以也不需要組織不組織~
這跟進攻或者衛國的戰爭是有很大的地理熟悉度的差別的
中華民國陸軍只要做一件事~不限年齡~憑身份證領槍械軍火~
老共上陸後~光這些頑固單純的鄉下阿伯就很夠瞧了~u_u
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aj4789aj
新手上路
103 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 02:25:04
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
[quote]Originally posted by ybzd
[quote]
說真的啦~要談台灣登陸戰~光看空照圖是不夠的~沒有真的去現場的海岸逛過~不會真的理解難度的~
要談裝甲機動~那也要上陸再說
至於低空飛行躲過防空雷達~別忘了我們的山比你們的高很多~台灣的防空雷達站都在山上~看的比同樣在平地的遠多了~
就像大俠前幾篇說的一樣~先看看地理環境~
只看資料~只想大原則~打台灣似乎並不難~
但是只要越往細節想~就會越發現難處
魔鬼永遠都隱藏在細節之中
這點小弟倒是有深刻的體認，說說一件小弟服役時的趣事
小弟服役於海巡署
某日單獨執勤於海岸堤防上的小貨櫃屋，來了一群訪客
竟然是後備904旅的旅長與幕僚們，巧的是小弟也是從904旅出來的
進入海巡已不屬於陸軍的管轄，當然管他三七二十一
就跟旅長閒聊起來，也包含了問一下旅長幹麻來這，
原來是來視察地形的，但是詳細情形沒有多說。
前面提到包含動員兵的問題，顯然的現役的後備動員部隊也沒有閑著
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 02:26:23
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>>曹公孟德
以色列48小時內動員30萬人，可是，台灣好像沒有48小時這麼多的時間可以動員@@a
海空軍可能開戰後幾個小時內就玩完了，然後就輪到陸軍上場。在國軍完成動員之前，很可能就已經大局底定.......
在下是不指望可以動員到多少「國民步槍兵」上場，整場陸戰應該就只能靠目前的既有編制的部隊，只是台灣現有的陸軍部隊到底有多少的戰鬥力......別再想啥動員了，老老實實把一線作戰部隊搞好，真的要打的時候能靠的只有他們，你也沒這時間可以動員(雖然說是這樣說，實際上軍方內部有多少人會這樣思考orz)
有人提到說如果不維持強大的海空軍，要是PLA執行海空立體封鎖的時候，陸軍只能吃喝等死...基本上當對方可以做到封島的時候，他們也已經可以安心的執行三棲登陸(也就是說國軍的海空軍都已全滅)。而我們增強海空軍可能只能多拖延個幾個小時.......
簡言之
很多人都會說，陸軍沒錢，所以裝備落後其他國家1~2個世代，武器看起來很多可是真正能派上用場有沒有過半都還不知道，只因為沒錢所以沒辦法維持一支像樣一點的陸軍......
陸軍沒錢？空軍F-16 C/D買不到了，預算能否給陸軍使用？所以才會提問說是否能多分一點資源給陸軍。以拖時間來說投資陸軍理應遠比投資海空軍還要划算，所以才認同莫瑞的這個觀點......
「在有限的資源下要讓國軍可以把戰爭的時間拖長一點，多投資ㄧ點在陸軍比投資海空軍還要划的來」
>>SleeplessPrometheus
中華民國陸軍只要做一件事~不限年齡~憑身份證領槍械軍火~
老共上陸後~光這些頑固單純的鄉下阿伯就很夠瞧了~u_u
所以其實真正適合送上戰場的是這些老阿伯？？？
>>慎．中野
老共怎麼就不像北韓一樣，三不五時來個兩發飛彈？
因為老共知道如果常常打飛彈過來會激發台灣人的憂患意識，然後國軍的戰鬥力就會比現在高(雖然高多少會不知道~~~)，打過來付出的代價可能就會更大......
題外話，突然想到大學䦡系統分析的那個教官私底下提的，台灣能買的武器選擇其實不多，只能所剩下的少數「爛蘋果」中，用系分找出真正「比較能用」的案子......然後送到高層那邊，結果高層的裁示是：我們希望你可以幫那個「最差」的選項背書，然後他不肯...然後某個低空雷達系統的案子就這樣子不了了之，他也離開國軍跑來當教官了orz
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭) |
Edited by - 白河子 on 11/07/2008 02:47:56 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 07:18:18
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對於沒有當過兵的網友
要和他們談軍隊實際的運作情況
特別是台軍
實在是非常吃力的事情
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 07:18:48
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有人提到說如果不維持強大的海空軍，要是PLA執行海空立體封鎖的時候，陸軍只能吃喝等死...
稍微轉變一下話題，拿這個常見的論調大家來談談怎麼樣？
彈道飛彈神話在台灣的軍武論壇已經大半被戳破了，海空封鎖的神話還沒有，但確實很少談論老共海空封鎖所需要的兵力跟費用還有可能的政治影響。
本人在各論壇上打滾過一陣子，研討會跟演講也參加了幾個，書也看了一些，是從沒聽過有人談到要怎麼具體地封鎖台灣，至多是曖昧的提到潛艇。
於是本人我就在內心吐嘈了：難不成要打無限制潛艇戰？這樣德國海軍的老鄧可會說老共目前的潛艇太少也多半太大，並非特別適合這樣的任務。政治影響也難以計量。
至於用水面艦艇一一攔檢通往台灣的船隻，這政治影響是比較小，但現代岸基反艦火力的射程真的很長，這也不保證老共海軍艦艇的安全，而且這需要多少巡防艦將台灣團團圍住啊？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/07/2008 07:25:24 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 07:22:36
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quote:
Originally posted by 白河子
>>曹公孟德
以色列48小時內動員30萬人，可是，台灣好像沒有48小時這麼多的時間可以動員@@a
海空軍可能開戰後幾個小時內就玩完了，然後就輪到陸軍上場。在國軍完成動員之前，很可能就已經大局底定.......
在下是不指望可以動員到多少「國民步槍兵」上場，整場陸戰應該就只能靠目前的既有編制的部隊，只是台灣現有的陸軍部隊到底有多少的戰鬥力......別再想啥動員了，老老實實把一線作戰部隊搞好，真的要打的時候能靠的只有他們，你也沒這時間可以動員(雖然說是這樣說，實際上軍方內部有多少人會這樣思考orz)
有人提到說如果不維持強大的海空軍，要是PLA執行海空立體封鎖的時候，陸軍只能吃喝等死...基本上當對方可以做到封島的時候，他們也已經可以安心的執行三棲登陸(也就是說國軍的海空軍都已全滅)。而我們增強海空軍可能只能多拖延個幾個小時.......
簡言之
很多人都會說，陸軍沒錢，所以裝備落後其他國家1~2個世代，武器看起來很多可是真正能派上用場有沒有過半都還不知道，只因為沒錢所以沒辦法維持一支像樣一點的陸軍......
陸軍沒錢？空軍F-16 C/D買不到了，預算能否給陸軍使用？所以才會提問說是否能多分一點資源給陸軍。以拖時間來說投資陸軍理應遠比投資海空軍還要划算，所以才認同莫瑞的這個觀點......
「在有限的資源下要讓國軍可以把戰爭的時間拖長一點，多投資ㄧ點在陸軍比投資海空軍還要划的來」
>>SleeplessPrometheus
中華民國陸軍只要做一件事~不限年齡~憑身份證領槍械軍火~
老共上陸後~光這些頑固單純的鄉下阿伯就很夠瞧了~u_u
所以其實真正適合送上戰場的是這些老阿伯？？？
>>慎．中野
老共怎麼就不像北韓一樣，三不五時來個兩發飛彈？
因為老共知道如果常常打飛彈過來會激發台灣人的憂患意識，然後國軍的戰鬥力就會比現在高(雖然高多少會不知道~~~)，打過來付出的代價可能就會更大......
題外話，突然想到大學䦡系統分析的那個教官私底下提的，台灣能買的武器選擇其實不多，只能所剩下的少數「爛蘋果」中，用系分找出真正「比較能用」的案子......然後送到高層那邊，結果高層的裁示是：我們希望你可以幫那個「最差」的選項背書，然後他不肯...然後某個低空雷達系統的案子就這樣子不了了之，他也離開國軍跑來當教官了orz
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭)
這種軍中軼事，特別是和個人有關的，經常是聽聽就好不必當真
很多人會大吹特吹他是如何抗顏直諫才被丟出來
但絕不會提其實是因為上酒店和包商罵幾被掀出才報退的... |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 07:28:08
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
有人提到說如果不維持強大的海空軍，要是PLA執行海空立體封鎖的時候，陸軍只能吃喝等死...
稍微轉變一下話題，拿這個常見的論調大家來談談怎麼樣？
彈道飛彈神話在台灣的軍武論壇已經大半被戳破了，海空封鎖的神話還沒有，但確實很少談論老共海空封鎖所需要的兵力跟費用還有可能的政治影響。
本人在各論壇上打滾過一陣子，研討會跟演講也參加了幾個，書也看了一些，是從沒聽過有人談到要怎麼具體地封鎖台灣，至多是曖昧的提到潛艇。
於是本人我就在內心吐嘈了：難不成要打無限制潛艇戰？這樣德國海軍的老鄧可會說老共目前的潛艇太少也多半太大，並非特別適合這樣的任務。政治影響也難以計量。
至於用水面艦艇一一攔檢通往台灣的船隻，這政治影響是比較小，但現代岸基反艦火力的射程真的很長，這也不保證老共海軍艦艇的安全。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
2004年international security裡面有一篇Michael Glosny的論文
分析得很詳盡
該說的應該都說了
只是台灣似乎沒幾人讀過
包括那些寫封鎖反封鎖的論文和叢書作者
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 07:35:54
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http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/0162288041588269
Strangulation from the Sea? A PRC Submarine Blockade of Taiwan
這一篇嗎？
Google一下後，發現有人邀請Michael Glosny來過台灣，但似乎是看上他的另一篇論文《Heading toward a Win-Win Future? Recent Developments in China’s Policy toward Southeast Asia》。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/07/2008 07:39:59 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 08:26:14
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quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by ybzd
所以,不能用絕對理想情況下推定戰時的動員能力,不是有多少男人就可以動員多少軍隊的,否則就算強拉壯丁上戰場也跟牧野之戰一樣根本無法打仗.動員一般在後方,但台灣戰時有後方嗎?有時間讓預備役人員派著長隊報名領裝備嗎,擴編的部隊建制怎麼辦?裝備能不能保證?都是需要考慮的問題.
兄弟，所以歐洲人才會想到要建設動員時只要把人塞進去就好的陣地，成立週末打工的國民兵部隊，跟研發生產準備足量的輕兵器啊。
（歐洲的步兵輕武器工藝比美國好）
否則就只好跟仰賴海空軍跟機動部隊的英國人一樣，臨時發長矛為首的怪武器跟叔叔伯伯作本土防衛。（抱歉老是引用，因為1940年的英國實在太好笑了．．．．．．）
脩大型也是要時間的吧,而且一般完備陣地可能還要好幾個月.關鍵就在於此.莫非台灣現在就有給幾百萬人準備的遍布全島的預設工事了?
真正戰爭來的話會非常快,部隊也是應要求可以快速反應的
其實1960年代台灣就已經搞好環島的水泥工事了,不是現在有,而是四十年前就有,小弟念地質系到處調查地質時,真的是到處看到一個個露出地面不到2公尺的小碉堡.現在反倒是那些水泥工事因為裁軍撤離後長期失修,甚至拆掉給建商蓋房子,加上有些工事可能已經不符合現代要求,真打仗叫大家到各工事點駐守時,會有很多讓人臉上三條線的狀況......
兩蔣雖然口頭上一直說要反攻,不過對防禦建設的動作可一直沒閒著,加上日本軍人一直以各種名目在台灣留到斷交為止,都是用一次大戰的構想去建構這些東西,當初這些東西都還是良好狀態時,高層要誇稱台灣比大西洋長城或馬齊諾防線還要堅牢,小弟決不會訝異.而且這種防線建構要用的水泥,台灣可是要多少有多少,整個台灣幾乎都是由水泥成份組合成的島,只要不怕破壞水土保持,材料可是堆到三千公尺高任你開採......
動員的狀況也是,海空軍基地比較稀疏,還會有動員時要你到百公里以外基地的狀況,陸軍很多就只是走到幾百公尺或幾公里處去報到分發武器,糧食飲水之類直接命令超商供應,這就是我們為何有把握幾天就動員的原因,因為報到地點甚至比上班上學地點還要接近!但相反的,這種動員方式恐怕很難讓大軍撐到一個月,因為你的補給等於是根本沒安排,如果大陸偽裝直攻實搞靜候,幾個月的狀況就真的會與搞封鎖一個樣......台灣這種動員模式算是一種比較不正常的邪道,所以動員速度很快而不合常理,但部隊的維持時間也是不合常理.
1980年代以後研究兩岸作戰模式時,基本上就完全不能套用任何戰略理論,因為你真的用戰術設計的方法去計算各武器的火網以後,會發現作戰空間的擴大,讓台灣與新加坡或科威特等於是同等級的作戰空間,也就是城市攻防戰.而在Kidd引進台灣後,現在連海空戰的範圍都已經進入陣地化的階段,因為台灣與日本或菲律賓太接近,飛彈已經可以飛到他們的範圍內.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 08:57:15
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Originally posted by SleeplessPrometheus
消波塊與塊之間的寬度大概就十幾公尺~剛好吃水以公分計的水管做成的膠筏可以通過而已~
熊熊想起現實是咱們自己的光華快艇也栽在這些消波塊手上。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 09:06:34
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台灣沿岸的陣地密度與陣地強度確實不是說笑的,密度就已經是一戰西線的等級了,比較差的地段就已經是鋼筋混凝土建築,某些地區乾脆是在山中挖出整條通道只露槍眼.問題只是在於那種陣地最多大概只能擺到57mm炮等級的東西,而沒有西方要塞可以看到那種8吋以上的大砲.而且因為這些陣地的設想都是動員時使用,平常就到處都可容偷渡客上岸,甚至有偷渡客會先待在這類碉堡中.炮陣地的狀況小弟只看過一個基隆那邊日軍留下來的,是躲在山後的曲射炮陣地,很難從外面發現,封鎖範圍也大,還適合反艦飛彈機動至此發射.其他的就要看哪個服役時與這些炮陣地比較有關的版友補充了.
而台灣的海岸商業利用嘛,很差,大部分海岸都是類似棄置狀態,自然地理環境不佳是個因素,內部交通建設讓交通動線缺乏而沒有商業價值也是一個因素,軍事利用也是一個因素.但也是因為這個原因,所以早先要封鎖台灣倒是不難,因為真能利用的來補給的港口很少,灘頭也很少,基隆高雄外海又剛好都有幾塊凹曲可以讓潛艦停在那伏擊,而這些凹曲下有鐵礦與泥火山,磁測與聲測永遠都有東西,就算二戰那種吵鬧潛艦在此區你美國海軍(目前反潛能力最強的海軍)也很難抓得到,花蓮港運進來的東西要運到西部也很困難,甚至東側那個異常陡峭的海水溫度梯度,讓上下都很難彼此聽到對方,也沒有聚聲帶的存在......
吉屋出售
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 09:30:29
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....
無言到~~~
以上那個東西是實施過的東西~~~
比較小規模的叫教招...
比較大規模的叫xx演習...
雖說很沒效率...但台灣的後備軍人除非是退伍時缺特別好...
大概都有當過"應招男"的經驗~~~
另外...
ybzd小弟(推測您的年紀可能不會很大~~~)
不夠用功喔!!
往前爬幾篇相關的討論...(散布各地到是真的~~~)
台灣這麼丁點兒大.....要登陸搶灘的地點就那麼幾個~~~
還有其它有意無意蓋成的阻絕物和長城...
拜個辜狗妹普大神看看就知道了~~~
話說和同事聊天...意外的驗證了庸大和大俠對該地資訊的正確...
同事是輕兵器保修士...在游修時曾經找了很久才找到以上那些像折凳般的據點~~~
好折凳呀!!
所以說....
台灣已經夠重陸軍了!!!
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 09:32:13
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Originally posted by ybzd
計劃嗎?那叫計劃,例行公事;有沒有意義不談但不搞卻不行就是這種東西..我們這也一樣...
至於能不能實現,有沒有機會實現,那是另外一回事.
如果說作戰計劃還有現實性的話,這類政令計劃,看看就是了,所以其他國家才會對這個國家有"軍力報告"這種東西. ..
同志:
台灣這因為是全面義務役制度
所以就算退伍回鄉了
但是都還列入預備役之內
所以一般服過兵役的在退伍一段時間內
三不五時就會收到召集令要去指定地點報到點名受訓
(慘一點的是年年收到.....)
連俺這樣只受訓35天的廢材國民兵
都還會收到這樣的通知然後去陸戰隊報到
受訓搭帳蓬分毛毯發制服搬彈藥....
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 09:51:08
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那海堤的斜度~別說戰車甲車上的來~連人要上去都得用點手腳併用才爬的上去的斜度~
這些都是民間護岸設施~不是軍事工程~
這也是為何常看到陸戰隊玩聯興聯雲時LVT上岸後就龜在灘頭不機動深入~~~
灘頭後面就是坡度超過100%與3.5M高的海堤外加堤岸後面就是一堆魚塭...
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 10:03:18
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小弟實在很不看好國軍的人力和物力動員，在人力動員方面，動員兵的徵集是以戶籍地爲準，而非以
實際居住地爲準，也就是說如果戶籍地在台北，實際居住在高雄，將來動員時一來可能不知自己被徵
集，二來有心到達徵集處的人可能也受阻於交通而無法及時到場。
一般的動員部隊大概有的只是槍械，車輛則須仰賴動員，雖然平時報到率高，但這不代表戰時報到率
也高，另外關於部隊的補給，依賴守備區的商店可能有些不切實際，有的部隊守備區商店數可能不多
，裡面的食品也以零食類居多，能果腹的食品實在不多，而且可能要面對早已被有囤積心理的民眾搶
光的事實，另外店主的配合度也是問題，小弟在做調查時對方就十分不配合，只差用掃把趕小弟出來
。
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 10:17:48
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quote:
Originally posted by ASMP
小弟實在很不看好國軍的人力和物力動員，在人力動員方面，動員兵的徵集是以戶籍地爲準，而非以
實際居住地爲準，也就是說如果戶籍地在台北，實際居住在高雄，將來動員時一來可能不知自己被徵
集，二來有心到達徵集處的人可能也受阻於交通而無法及時到場。
一般的動員部隊大概有的只是槍械，車輛則須仰賴動員，雖然平時報到率高，但這不代表戰時報到率
也高，另外關於部隊的補給，依賴守備區的商店可能有些不切實際，有的部隊守備區商店數可能不多
，裡面的食品也以零食類居多，能果腹的食品實在不多，而且可能要面對早已被有囤積心理的民眾搶
光的事實，另外店主的配合度也是問題，小弟在做調查時對方就十分不配合，只差用掃把趕小弟出來
。
跑個題~~
好奇您是去調查啥問題~~~
當年接EPA/CEP計劃去調查資源回收時店主都非常客氣還跟我們吐苦水...
就算是流域整治計劃去調查很悍的電鍍/養豬/染整產業也都還好~~~
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jack571207
新手上路
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229 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 11:18:07
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而在兩岸這種政治彈性極大的情況下,很可能陸軍連開槍的機會都沒有,或者某個離島被打下,或者海空軍差不多損失怠盡,或一場決定性海戰結束後,或者PLA佔領某個重要港口後,台灣當局就簽協議來保護自己既得利益了...戰爭要打到全土陷落的極端情況是很少的,所以現在強調首戰既決戰,台灣動員兵我個人看法是99%都沒機會派上用場的
所以啦~~~
那我們要強化陸軍幹嗎？嫌錢多嗎？
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我是菜鳥，大家好 |
Edited by - jack571207 on 11/07/2008 11:28:27 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 12:21:52
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Originally posted by jack571207
quote:
而在兩岸這種政治彈性極大的情況下,很可能陸軍連開槍的機會都沒有,或者某個離島被打下,或者海空軍差不多損失怠盡,或一場決定性海戰結束後,或者PLA佔領某個重要港口後,台灣當局就簽協議來保護自己既得利益了...戰爭要打到全土陷落的極端情況是很少的,所以現在強調首戰既決戰,台灣動員兵我個人看法是99%都沒機會派上用場的
所以啦~~~
那我們要強化陸軍幹嗎？嫌錢多嗎？
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我是菜鳥，大家好
把77/EM-7換掉算不算加強??
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 12:45:26
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真的有上過步兵連班排防禦的人就都知道~防空洞不等於防禦工事.....
台灣的海岸線在以前海防還是軍管的四十多年間~早就挖的到處都是火力掩體了~
雖然縮年久失修~但是資料應該都還在~這早在老蔣的時代就已經標好了~每年都會重修的~雖然被譏為是紙上作業~但是資料必竟還是資料
至於現有的工事~因為做工程可以賺油水~台灣西面的海岸線早就被一堆的護岸工程埋掉了~連綿不斷的海堤與堆積的消坡塊~海提最矮也有七八公尺高~更高的甚至於可以上十幾公尺高~特別是養殖業超抽地下水的平緩海岸~也就是登陸站特好打的地方
至於消坡塊?海岸邊會有一堆~離案不遠處還會有一長堆成防波堤~那堆是這樣堆的
----- XXXX-------XXX X X------ XXXX ----- XXX---------高水線
XXXXXX_____XXXXXXXXX_____XXXXXXX_____XXXXXXXX____低水線____
XXXXXXX XXXXXXXXXX XXXXXXXXX XXXXXXXXXXX
___XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX___海底
消波塊與塊之間的寬度大概就十幾公尺~剛好吃水以公分計的水管做成的膠筏可以通過而已~
我對爆破還有點瞭解~消波塊那種東西~你要用人工炸~然後炸出一個足以讓登陸艇可以展開夠程度的舟波正面所花的時間~就算中華民國陸軍在吃飯都還夠吃飽飯打好便當領完槍上車在慢慢的晃到陣地挖好散兵坑~然後等登陸船團發動第一波的登陸舟波~
這東西不難炸~但是數量太多~幾千幾萬個在一個正面範圍內~光要裝炸藥的雷管電線~就會夾到手軟~這種事也不可能在現實中讓你派出一個工兵團去搞的~
用艦炮或火箭轟是個不錯的的選擇~夠快~不過光那些消波塊清完~大概又得再海上裝補一次彈藥了~
那海堤的斜度~別說戰車甲車上的來~連人要上去都得用點手腳併用才爬的上去的斜度~
這些都是民間護岸設施~不是軍事工程~
上了岸還有灌溉溝渠~台灣農業水利做的早也做的早~那些溝渠都是挖深加水泥底的~小溝小渠不論~那中型的就有十幾米寬~七八米身~說大不大說小不小~戰車剛好過不去~下的去上不來~就跟戰車壕差不多的程度~叫工兵來架橋吧?不過前提是你得有那多的倍力橋或架橋車上陸再說~
台灣西岸的河川都是東西向~所以溝渠都是南北向的~南北交錯的很難機動起來的
那在整個西部海岸都存在的老舊工事~只要有錢~要修都很快~問題只是沒錢而已
台灣的民間土木建築業跟中國的不同~我們或許搞不出三峽大霸那種巨人級的工程~但是蓋水泥房子這種小型工程的包商可是到處都有~做掩體不用到會蓋大橋大壩這種人才~只要會蓋水泥房的就夠了~動力機具的普及程度也不是中國人想像的到的~這並不是說中國人無知~而是我們這邊人工貴~在建築工地當一個綁水泥板模的工人~一天的日薪是八百到一千五台幣~這種人工早就逼的台灣土木廠商都機具化了~
舊資料有~民間能量有~只要肯花錢~要建全海岸線工事卯起來幹也不過是幾個月的事而已~
說真的啦~要談台灣登陸戰~光看空照圖是不夠的~沒有真的去現場的海岸逛過~不會真的理解難度的~
要談裝甲機動~那也要上陸再說
至於低空飛行躲過防空雷達~別忘了我們的山比你們的高很多~台灣的防空雷達站都在山上~看的比同樣在平地的遠多了~
就像大俠前幾篇說的一樣~先看看地理環境~
只看資料~只想大原則~打台灣似乎並不難~
但是只要越往細節想~就會越發現難處
魔鬼永遠都隱藏在細節之中
問題是現在和平時期,過去的年久失修的陣地之類,要重新啟用,不需要時間?
一旦開戰,能不能叫幾小時到一兩天內就把這些遺址啟用,而且在幾百公里的海岸線上要密布,同時工程人員必須第一時間找到還調集好,最後還要在火力打擊下把工事完備後進入工事----而且還得幾百公里...這些"理論上"的東西,在遇到實際的時候,能不能最大程度接近理想化是個問題.
而且奇怪的是防波堤都被算進去,誰有閒心去爆破你的防波堤啊?只要是個人都懂得繞過去而不是專門找有防波堤的地方打,而防波堤是絕對不可能幾百上千公里海岸線密不透風的,大陸廣東浙江沿海受颱風影響也很重,防波堤我也看得到到處都是,甚至長江邊上,每年都有洪水,防波堤在江邊上的密度絕對超過海岸線,但沒防波堤的地方同樣有的是,而防波堤也都是有間隙的否則自己的船怎麼過,還有港口呢?
把防波堤都算成工事,我還真沒聽說過...
>那在整個西部海岸都存在的老舊工事~只要有錢~要修都很快
能不能快到幾小時到一天左右就把幾百公里的老舊工事全部修復(而且是戰時),目前地球上還不知道有這種工程能力...
>動力機具的普及程度也不是中國人想像的到的~這並不是說中國人無知~而是我們這邊人工貴
這都要誇真的是找不到話說了,這個年代,說實話我從小到大也沒有見過不用動力工具徒手修房子...古代嗎?
要說城市和大型工程建設之類的,您可以來大陸看看,我們這邊比台灣要密集得多,由於河川密布,城市又大多數在河川旁邊,所以絕大部分城市都有大型斜拉橋,而城市內由於地價太貴的原因,高樓密度甚至超高層建築的密度也是非常高的(你來大陸就有體會了),所以沒有大型機械根本別想搞什麼工程,城裡你沒有大型機械可以說一所房子也修不起來,搞建築工程這方面,世界上沒幾個國家可以和現在的大陸比,自己數一數現在世界上有點名的新建築和工程有多少是中國的吧----而這些工程力量要轉為戰時用不是不可以,但可以說是沒指望.因為戰爭人家不會給你用民工開著機械來修工事的時間,也沒這精力去廣泛調動,除非是長期戰爭.
>至於低空飛行躲過防空雷達~別忘了我們的山比你們的高很多~台灣的防空雷達站都在山上~看的比同樣在平地的遠多了~
低空躲避防空雷達不是唯一的,而是縮短你的預警時間,讓你的中遠程防空飛彈不能"遠",典型的戰術就是以攜帶反輻射飛彈的戰鬥轟炸機打頭,後續戰機攜帶空地飛彈或者集束炸彈,用超低空突防的方式接近防空陣地,然後在接近陣地二三十公里時突然躍升->扔飛彈->走人...來進行防空壓製作戰,甚至可以配合其他戰術,以色列用無人機吸引飛彈是一招鮮,那麼用彈道飛彈來吸引你的防空飛彈注意力和火力通道如何?配合電子欺騙與乾擾,即使做不到美軍那樣直接讓你屏幕一片雪花也可以乾擾和降低你防空武器的作戰效能,甚至派一些老式飛機或者無人機專門詳攻-...等等,總而言之,被動的防空陣地在歷次中東戰爭和其他現代戰爭中,早已證明只是"放彈衣"的作用而已,終究是被動的,空軍如果作戰不力那自己的防空飛彈陣地被人家全部敲掉不是時間問題,而是極短的時間問題...
你雷達安山上又如何?難道你還把防空飛彈安山上往下打?雷達安山上和有預警機一樣,只是增加了預警時間,給戰鬥機和防空飛彈陣地傳達警報而已,要對付敵方的防空壓制,只能靠戰鬥機,否則全部飛彈陣地完蛋就是幾個鐘頭的問題.
魔鬼永遠都隱藏在細節之中,也永遠隱藏在變化之中,什麼都想當然的去考慮理想狀態,把你想的到的東西全部想成用的上的,戰爭沒有這種思維的生存空間. |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 12:51:30
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
再者~
看看最近陳雲林來時台灣民眾的抗議態勢~
新聞中出現的~除了警察之外~男的是十個有九個半都是當過兵的
別小看那些四五十歲的阿伯們~體力好的你年輕人還比不上的咧~
雖說這些人是台灣人中的少數~
但是有上來台北的~出現在鏡頭前面看的到的更是少數中的少數
只看到這些人並不代表反中的人就只有這些
陳雲林是和平的來~和平的走的尚且如此~
如果解放軍想坐登陸艇來觀光~那會有多少人?
台灣的後備動員早就改變成為保鄉為主~
所以動員守的都是自家附近的地方~所以也不需要組織不組織~
這跟進攻或者衛國的戰爭是有很大的地理熟悉度的差別的
中華民國陸軍只要做一件事~不限年齡~憑身份證領槍械軍火~
老共上陸後~光這些頑固單純的鄉下阿伯就很夠瞧了~u_u
示威群眾和恐怖分子還是有很大差距的,這些阿伯在怎麼也不會吃槍仔,放心大膽地去示威吧..但問題是戰車開在街上,面對荷槍實彈的敵軍的時候,有沒有膽量出街都是個問題.
和平時期,加上台灣這種政治氛圍,示威成了種文化.但那是和平時期,不用戰時,只要稍微暴政一點,228時期的民國政府就足夠讓你的強悍示威阿伯們膽戰心驚了,並放心施行戒嚴,戒嚴時期你有種去示威吧...
真要戰時,那多半就是保護自己財產或者逃命去了,肯拿起槍去打游擊的人要去阿富汗找,而不是六十年沒打過仗的台灣. |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 11/07/2008 : 13:19:57
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Originally posted by ryan2181
quote:
Originally posted by ybzd
計劃嗎?那叫計劃,例行公事;有沒有意義不談但不搞卻不行就是這種東西..我們這也一樣...
至於能不能實現,有沒有機會實現,那是另外一回事.
如果說作戰計劃還有現實性的話,這類政令計劃,看看就是了,所以其他國家才會對這個國家有"軍力報告"這種東西. ..
同志:
台灣這因為是全面義務役制度
所以就算退伍回鄉了
但是都還列入預備役之內
所以一般服過兵役的在退伍一段時間內
三不五時就會收到召集令要去指定地點報到點名受訓
(慘一點的是年年收到.....)
連俺這樣只受訓35天的廢材國民兵
都還會收到這樣的通知然後去陸戰隊報到
受訓搭帳蓬分毛毯發制服搬彈藥....
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這裡點上義務兵制國家都是一樣的,大陸也是,凡是退伍的義務兵都是預備役.
預備役的作用在於長期戰爭,但是可能幾天結束最多半個月的戰爭,意義不大.
要知道中國真要動台灣島的話,不會也不能像美軍一樣拿空軍把你海空軍全部消滅了還把防禦工事都推個遍再派陸軍去打掃剩飯,而是第一時間就會三軍出動,台灣就一百公里寬,登陸部隊從出發到抵達最多不過七八個小時.
實際上一直戰爭是沒有開打,但土共想打並製定詳細計劃和時間表只剩一聲令下的事情,最近十年都有好幾次.
我每個星期除了大學生那幾門課以外,軍政課必修和一些政令文件得到不少的,關於文件部分其中我透露兩點少許"關鍵"的東西:
1.對台作戰三階段準備(好像阿扁也提過吧)
2.奧運保安工程.
"對台作戰三階段準備任務"可能這裡有朋友也知道,我們去年可是天天講,大概就是截止2007年上半年完成的東西,牽涉到後勤調動,兵力部署等等很多方面..... .大概意思就是完成了對台作戰的實戰部署和後勤準備,只需要命令後立刻就開動.
如果說通俗點,類似二戰什麼霸王計劃巴巴羅薩計劃的準備工作完成.
第二個是奧運保安工程,聽起來各位可能覺得奇怪,奧運會關台灣國防什麼事?的確也奇怪,奧運保安工程還有一大堆重點項目,比如什麼96A戰車,什麼KJ2000預警機之類的關奧運什麼事啊?
奧運保安工程可不只是給奧運保安那麼簡單,是一份包括了各種可能發生的重大事態的軍事準備計劃,其中就包括了一旦台灣有事時候的軍事和外交準備
舉例:包頭617廠,一直比較閒,但2006年突然接到大訂單要一年內搞定近千輛坦克,應付奧運保安工程...2007年以後,又繼續閒..
總而言之,我們這些是無從知曉上頭的人是怎麼想的,但"對台作戰三階段準備"很有可能是"奧運保安工程"之下的東西.聯想到網上不少人說阿扁可能趁下台之前,北京正要搞奧運會之機宣布台獨之類的,我們一般人聽听笑笑,但國家安全機構就必須有所準備.
現在回歸主題:大概就是,一旦不幸發生戰爭,那麼PLA會第一時間出擊,因為該準備的早就準備好了;而台灣能不能在登陸前把原來廢棄的陣地都修好並充分動員預備役力量完成部署,那就不知道了. |
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國軍到底是該繼續重視海空還是要強化陸軍
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