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JET
新手上路
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 Posted - 11/09/2008 : 23:24:21
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感謝回覆.
化油器如果倒過來，供油就會產生問題。---(因為負G力影響)
道理很簡單啊，美軍怎樣打贏零戰，零戰就是怎樣打贏雙翼機。 --- (請看完全文,並拿出證據,非用自我想像)
--- (我也在問這個問題, 難到零戰也用打帶跑??? --- 但是我自己也沒有資料證明)
原本 P-40B/C 除了AVG飛虎隊外也找中國飛行員去試飛,但評論是纏鬥差比不過零戰,寧願回去飛I-15/I-16.
當時的中國與日本飛行員滿腦子空戰就是纏鬥,所以推測當時I-15與零戰是用纏鬥. (需要當事者的事實證明)
這個問題也是一樣?
看很多人提過 零戰 與 隼 高速俯衝會解體, "實戰中有發生過嗎?"
各位專家的書本雜誌上真的有盟軍飛行員提過追擊他們的零戰 與 隼因為高速俯衝時解體?
(不戰而勝)
Thomas.Yang |
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JET
新手上路
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Posted - 11/09/2008 : 23:41:42
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感謝回覆 AND Sorry 漏看回覆
Dog Fight和B&Z來區分，但是基本上，他們都是近距離下的交戰，纏鬥只是語意上的用法稍有不同。
--- (可以接受不同見解, 但是個人認知仍為 Dog Fight 才是真正的纏鬥)
(狗戰 , 就是 狗 與 狗 互相"咬尾" , 與 B&Z 不是很相似)
聖塔克魯茲海戰的時候曾經有零戰跟著俯衝並且作出滾轉，然後單邊機翼在接近翼根的部分發生脫離的現象，然後導致兩邊機翼都脫落。 --- (可以接受, 因為有提出歷史證據)
高速下操縱桿變重是所有飛機都會有的現象，Bf 109也很明顯。這能不能說是設計不良呢？兩邊的看法都有，不過這個和設計時認為會發生空戰的範圍有關係，而且真的要設計到中低速不會反應太敏感，高速下又不會太重並不簡單，因為當時並沒有液壓輔助的驅動裝置，都是鋼纜加上配平片。 --- (認同, 但是書上都寫 美軍戰機沒有高速飛行困難的問題, 零戰初期沒遇到高速戰機, 所以設計上沒發現這缺失)
零戰有一級兩速機械增壓，並非沒有增壓器。 --- (認同, 但是書上常寫 日本戰鬥機沒有增壓器所以高空性能低下, 應該是指增壓器性能不好)
Thomas.Yang |
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Peter Chen
路人甲乙丙
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Posted - 11/10/2008 : 00:03:47
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零戰最高時速約500~550KM/H，I-15高時速約350KM/H，I-16高時速約470KM/H，可不可以玩打帶跑呢？
性能比較是相對的不是絕對的，零戰對於中國當時的機種是高速機種，能選擇接戰或逃跑生還率自然高。
就算大家都滿腦字拼水平迴旋，當時中國空軍的俄製機種有嚴重問題：耗損嚴重的光膛槍。
俄製戰機有取勝機會時子彈完全打不到，反之卻是萬彈穿心而虛擲飛行員寶貴生命。 |
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cobrachen
管家
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Posted - 11/10/2008 : 00:30:40
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quote:
Originally posted by JET
感謝回覆.
化油器如果倒過來，供油就會產生問題。---(因為負G力影響)
傳統設計的會有這樣的問題，英國和美國後來改用有負-G設計的化油器，或者是噴射化油器來解決這個問題。
quote:
道理很簡單啊，美軍怎樣打贏零戰，零戰就是怎樣打贏雙翼機。 --- (請看完全文,並拿出證據,非用自我想像)
--- (我也在問這個問題, 難到零戰也用打帶跑??? --- 但是我自己也沒有資料證明)
原本 P-40B/C 除了AVG飛虎隊外也找中國飛行員去試飛,但評論是纏鬥差比不過零戰,寧願回去飛I-15/I-16.
當時的中國與日本飛行員滿腦子空戰就是纏鬥,所以推測當時I-15與零戰是用纏鬥. (需要當事者的事實證明)
先不談雙方的訓練和技術，零戰的水平運動能力並不比他的前一代差，但是零戰有速度的優勢，作戰高度上也比I-15好，I-16的一級增壓器和他的差不多，因此零戰也可以在較高的速度下進行戰鬥，需要的時候拉開距離，不過，他的運動性比I-16要好，與I-15差距不大的時候，其他的因素就會讓零戰有不小的優勢。
quote:
這個問題也是一樣?
看很多人提過 零戰 與 隼 高速俯衝會解體, "實戰中有發生過嗎?"
各位專家的書本雜誌上真的有盟軍飛行員提過追擊他們的零戰 與 隼因為高速俯衝時解體?
(不戰而勝)
這個前面有提到過了。 |
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cobrachen
管家
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Posted - 11/10/2008 : 00:38:21
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quote:
Originally posted by JET
感謝回覆 AND Sorry 漏看回覆
Dog Fight和B&Z來區分，但是基本上，他們都是近距離下的交戰，纏鬥只是語意上的用法稍有不同。
--- (可以接受不同見解, 但是個人認知仍為 Dog Fight 才是真正的纏鬥)
(狗戰 , 就是 狗 與 狗 互相"咬尾" , 與 B&Z 不是很相似)
因此我提到，為了區分兩者的不同而在語意描述上與以區分。不過B&Z也不是打過一回就跑了，而是比較強調運用垂直面上的運動以及高度和速度之間的轉換。垂直面運動比較難以掌握，而飛行員在基礎訓練上都是以水平面運動開始，因此經驗較少的飛行員在當時會以進入水平面運動為下意識的動作，遇到日本的戰鬥機時就會很危險。
quote:
高速下操縱桿變重是所有飛機都會有的現象，Bf 109也很明顯。這能不能說是設計不良呢？兩邊的看法都有，不過這個和設計時認為會發生空戰的範圍有關係，而且真的要設計到中低速不會反應太敏感，高速下又不會太重並不簡單，因為當時並沒有液壓輔助的驅動裝置，都是鋼纜加上配平片。 --- (認同, 但是書上都寫 美軍戰機沒有高速飛行困難的問題, 零戰初期沒遇到高速戰機, 所以設計上沒發現這缺失)
你要看是哪些飛機。P-38高速俯衝之下整個翼面甚至不能動，所以後來要有俯衝襟翼來協助改出。P-47也是有俯衝下會進入穿音速區的現象。這些高速控制的問題是從P-38開始成為必須要考慮進去的設計問題，而這也是到大戰末期原先布面蒙皮控制面要改為全金屬的之故：高速下的結構強度可以抵抗彎曲力矩。
如果你有機會參考一些試飛報告，像是麥田翻譯的德國戰鷹或者是網路上的資料（英文的出版品也有，日文的相信也不少），其中對於高速下控制的描述會比較精確。
quote:
零戰有一級兩速機械增壓，並非沒有增壓器。 --- (認同, 但是書上常寫 日本戰鬥機沒有增壓器所以高空性能低下, 應該是指增壓器性能不好)
Thomas.Yang
很多書到現在都寫的不清不楚，出錯的都有，所以寫說沒有增壓器其實不太意外。 |
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JET
新手上路
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Posted - 11/10/2008 : 12:39:16
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感謝回覆.
1. 美軍戰機沒有高速飛行困難的問題 ~ 認同: 的確是要看機種.
(書上沒有明確寫出機型, 個人推測內容是指 F-6F/F-4U)
2. 不過B&Z也不是打過一回就跑了 ~ 認同: 打過一回就跑是指 P-40 (爬升性能不佳)
(其他戰機如: P-38/P-47/P-51/F-4U 就可以連續做多次的 B&Z)
3. 因此我提到，為了區分兩者的不同而在語意描述上與以區分。 --- (可以接受不同見解)
~~ 我不反對有人/有書把 B&Z OR 其他如泰區機動 OR 二機/四機戰術 列入纏鬥. (只是覺得不合適)
~~ 舉例: 二戰德軍有提醒飛行員 => 不要在低空跟機首沒有散熱器的雅克戰機纏鬥. (YAK-3 低空很靈活)
~~ 變成: 不要在低空跟機首沒有散熱器的雅克戰機 "B&Z" OR "二機/四機戰術" ???
4. 有個疑惑: 為什麼很多人都把纏鬥歸於水平迴旋???
我映像中看到的卻好像是 ~ 垂直迴旋???
a. 噴火式 對 Me-109E 的拿手戰法:
Me-109E 被咬 要垂直翻筋斗 但 噴火式 在它未完成360度翻滾時就在內圈擊中它.
b. 零戰 與 隼 書上也是有提到被咬時運用空間垂直迴旋反咬對手是他的強項.
零戰 與 隼 在設計時被要求 "格鬥性能" 要 等同(不低於) 96式 and 97式
但是 ~ 都是無法做到.
板井三郎: 零戰 與 96式 拼格鬥咬尾 ~ 沒有成功過
隼 書上寫到: 隼在水平迴旋上輸給97式, 但是可以在垂直迴旋上勝97式
~ 面對盟軍敵方用垂直迴旋戰法: 一兩下就轉到有利位置.
Thomas.Yang |
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 12:46:04
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當時中國空軍的俄製機種有嚴重問題：耗損嚴重的光膛槍。
俄製戰機有取勝機會時子彈完全打不到，反之卻是萬彈穿心而虛擲飛行員寶貴生命。
~ 認同: 機槍有問題, 可以算是理由之一.
Thomas.Yang |
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dasha
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41740 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 15:28:18
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quote:
Originally posted by JET
道理很簡單啊，美軍怎樣打贏零戰，零戰就是怎樣打贏雙翼機。 --- (請看完全文,並拿出證據,非用自我想像)
--- (我也在問這個問題, 難到零戰也用打帶跑??? --- 但是我自己也沒有資料證明)
零戰設計者崛越三郎回憶錄中提到,他的前一架設計單翼的96式與雙翼的95式打,95式馬力大重量輕所以水平迴旋好爬升也好,但最大速度比較差.96式還在測試時與95式實際飛行比較,96式用俯衝拉起的方式對付95式,95式完全來不及反應.
零戰在中國則是以俯衝的速度高度優勢去衝破中國空軍陣型,接著各個擊破.
西班牙戰爭時I-16碰到德國飛機時,通常都是先俯衝幹轟炸機,雙翼的He-51就算看到他們也來不及俯衝抓到他們,他們則可以等到打下轟炸機後再回頭爬升,對付終於衝下來的He-51.等到Bf-109B上場時,剛開始不少I-16被俯衝出乎意料得快的Bf-109B尾追殺掉,死得很冤枉......
看這些戰術還是看外文書比較好,台灣的翻譯書缺很多......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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JET
新手上路
Taiwan
81 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 16:14:05
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感謝回覆.
看這些戰術還是看外文書比較好,台灣的翻譯書缺很多......
零戰在中國則是以俯衝的速度高度優勢去衝破中國空軍陣型,接著各個擊破.
~ 可以再多描述一些當時空戰內容嗎? 怎麼樣的各個擊破法?
Thomas.Yang |
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dasha
版主
41740 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 16:48:15
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尖端科技五十幾期六十幾期有空軍回憶首次遭遇零戰的那場空戰.大概四十幾期開始到八九十期有很多這種老空軍回憶,其中很多內容都值得一看.光膛槍也是首見於這些回憶,詳細內容因為是廿年前看的,很難重述了,基本上就是被日軍從後上方掩襲,本來是I-16俯衝而I-15迴轉各自應付,可是這些傢伙俯衝比I-16快而轉彎又不下於I-15,最後居然連持續時間都很長,所以慘敗......講到零戰的書很多都會提到這一段的日本說法.
要注意的是飛行員語言有時與技術語言不同,他們感覺到的轉彎通常講的是"快"而不見得是"小",因為有很多空戰技術可以縮小你的迴轉半徑,尤其在敵方有高度速度優勢時,來個高速YoYo之類就好,高等一點還有近失速時類似現代Herbst Turn的零半徑動作可以用(Strike Witches出現過該動作與名稱,第9話吧?)所以重點變成誰能比較快轉向追到你.而當初我軍飛機遭到奇襲,能量居劣勢下很快速度就會掉到角隅點以下,缺乏足夠速度去拉最佳迴旋,但零戰相對有速度可以轉,所以感覺就是人家比你還要會轉彎.
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http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 21:39:01
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感謝回文.
最後居然連持續時間都很長,所以慘敗......講到零戰的書很多都會提到這一段的日本說法.
--- 可惜! 我好像沒有翻到過, 我的書只有日本單方面說法, 擊落27架而0損失
(至於持續時間都很長, 這個我好像有一點映像, 好像中國空軍以為零戰跟96式航程一樣短, 想拖延時間等他們自己返航...)
其他就沒映像了
Thomas.Yang |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/10/2008 : 21:43:50
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quote:
Originally posted by JET
感謝回文.
最後居然連持續時間都很長,所以慘敗......講到零戰的書很多都會提到這一段的日本說法.
--- 可惜! 我好像沒有翻到過, 我的書只有日本單方面說法, 擊落27架而0損失
(至於持續時間都很長, 這個我好像有一點映像, 好像中國空軍以為零戰跟96式航程一樣短, 想拖延時間等他們自己返航...)
其他就沒映像了
Thomas.Yang
這個在劉毅夫的空軍史話，劉文孝以前撰寫的中國之翼的文章，高慶辰的空戰非英雄裡面都有提到一些。 |
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 09:37:29
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感謝回文.
有機會再去找來看看.
因為有很多空戰技術可以縮小你的迴轉半徑... 認同
~ 看過書上有提過 駕駛 ME-109 黃色14號 馬斯利(???) 北非之星
與 東線戰場 駕駛 ME-109 黑色鬱金香 哈特曼 都能做出一些特別的飛行動作
Thomas.Yang |
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星艦戰將
路人甲乙丙
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1886 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 14:09:06
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而大家不知道零戰的“斜立式機槍操縱桿”(裝在零戰的左側座艙罩滑軌下方),是所有日系戰機中最特別的(外側扳機部份操縱20公釐機砲,內側按鈕部份操縱7.7公釐機槍).
但上次在美國這兒看到一部修復後的零戰對抗P-38的測試模擬影片,駕駛零戰的飛行員表示,用這斜立式機槍操縱桿並在迴轉或高速的情形下攻擊敵機時,重心會稍有不穩.而個人認為這種操縱桿也會讓機員產生分心效應(在混亂情形下一邊要操縱節流閥,一邊要在高速與迴轉下瞄準與注意敵機,甚至節流閥與機槍操縱桿是哪個有時都會搞不清).
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Edited by - 星艦戰將 on 11/11/2008 14:49:38 |
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JET
新手上路
Taiwan
81 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 15:36:34
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感謝分享.
是有看過那種機型 (好像是52型去改的)
主要應該是對付 B-29轟炸機 吧?
月光夜戰型 與 彩雲偵察機 跟 百式偵察機 好像也有類似設計
不過 ... 好像沒什麼戰果吧?
Thomas.Yang |
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dasha
版主
41740 Posts |
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星艦戰將
路人甲乙丙
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1886 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 16:04:26
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這種零式的“斜立式機槍操縱桿”在笠原俊夫的“零戰之劍”就有畫出來.
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JET
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81 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 16:09:01
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感謝分享.
機槍操縱桿在座艙中的奇怪位置?
~ 抱歉, 搞錯了, 還真的沒有看過!
~ 那麼跟正常的操縱桿使用就可以了
為什麼要有“斜立式機槍操縱桿”? 目的何在?
Thomas.Yang |
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JET
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81 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 16:12:01
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阿 ~ 可能是我會錯意了
那就是 零戰 的機槍操縱桿設計吧!
為什麼設計成斜立式就不清楚了
Thomas.Yang |
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JET
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81 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 16:18:08
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感謝分享.
一直以來都沒去留意操縱席的布置內容
外側扳機部份操縱20公釐機砲,內側按鈕部份操縱7.7公釐機槍 ~ (機槍操縱桿 算是 武器選擇裝置吧!)
~ 發射子彈應該還是在主操縱桿?
Thomas.Yang |
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JET
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81 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 16:38:50
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在混亂情形下一邊要操縱節流閥,一邊要在高速與迴轉下瞄準與注意敵機,甚至節流閥與機槍操縱桿是哪個有時都會搞不清.
--- (那飛行員可以事先選擇7.7 mm or 20 mm 嗎? , 遇到敵機開保險就可以射擊, 這樣子就不會手忙腳亂)
Thomas.Yang |
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星艦戰將
路人甲乙丙
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1886 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 18:41:28
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quote:
Originally posted by JET
為什麼要有“斜立式機槍操縱桿”? 目的何在?
我也不太了解崛越二郎這設計的用意.
Welcome to MDC force!
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JET
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81 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 22:20:10
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以前覺得 崛越二郎(三菱設計零戰) 比 小山惕 (中島設計隼) 厲害一些 , 零戰 好像 優於 隼 (同顆引擎)
現在想想好像也沒有好多少 --- (雖然並不全是他的原因, 他好像說過想用金星代替榮引擎但海軍不肯用)
海盜無敵那本書有提到: 設計海盜的美國人應該會笑他, 誰叫你只有差勁的引擎可用
零戰雖然有 20mm 機砲 x2 , 但是子彈少 , 打快速移動的戰鬥機效果不佳
那麼零戰只剩下 7.7mm 機槍 x2 , 火力比 12.7 mm 機槍 x2 的隼 還弱
引擎出力就只有那樣而已 , 增加重量後就性能低下 , 零戰 與 隼 都一樣
零戰 有 20mm 機砲 x2 的重火力 就 沒有 防彈板 與 自封油箱 => 硬加上就如52型丙 (阪井說是F-6F的餌食)
隼 沒有 20mm 機砲重火力 但是有 防彈板 與 自封油箱(1型可抗7.7mm, 2型可抗12.7mm) => 硬加上就如三型乙 (不採用)
書上是說 隼不像零戰 一打就爆, 但是 ... 加藤還不是被打爆??? (防護力好像也沒多好)
可能是:零戰減肥是用都拉鋁合金(鋁美合金) 被燃燒彈打中 比 隼 容易燒起來?
Thomas.Yang |
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dasha
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JET
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81 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 09:39:00
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不管哪國飛機都是有被打爆的,問題只是一擦過就爆還是運氣好打中某些區域才爆?運氣不好的那與怎樣設計都無關了.
---(認同, 這是當然, 如果dasha版主回文指的是加藤, 我覺得運氣不好也是啦 , 畢竟子彈不長眼睛)
~ 推測: 有經驗的老手都不喜歡浪費子彈, 而他飛隼1型丙用的是管式瞄準器非光學瞄準器
=> 可能飛太接近與瞄準時間太久也是原因吧?
Thomas.Yang |
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請問有關零戰的問題?
