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JET
新手上路
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81 Posts |
 Posted - 11/11/2008 : 23:19:52
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1. 有3款戰鬥機在亞洲表現不太好, 在歐洲倒是還不錯?
(1) P-39/P-63 眼鏡蛇式 在俄國: 是一些空戰英雄的愛機.
(蘇俄空戰在低空的原因?)
(2) P-36A 戰鷹式 在法國: 擊落不少德國飛機, 包括 Me-109E.
(3) F-2A 水牛式 在芬蘭: 擊落不少德國飛機, 包括 La-5, Yak-7.
2. 川崎 Ki-100 五式戰鬥機 為什麼會出現在台灣?
看過一些資料, 因為 譽(Ha-45) 與 Ha-40 引擎 容易故障
日本能夠大量且正常使用的戰鬥機 只有 零戰 跟 隼 而已
1945年初 緊急換裝 Ha-112-2 引擎的五式戰鬥機用三個月研發成功
1945年中 創下一些驚人戰果, (雖然與美軍資料並未完全符合)
但是個人認為應該有某程度可信度, (某些飛行員對五式自信滿滿)
所以保留在日本也很少出擊(準備在美軍登陸時的大決戰上使用)
--- 既然如此那麼又為什麼會出現在台灣呢?
(網路上看到在台灣接收日機的名單上有11架)
Thomas.Yang |
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 23:21:11
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(3) F-2A 水牛式 在芬蘭: 擊落不少"俄"國飛機, 包括 La-5, Yak-7.
Sorry 筆誤
Thomas.Yang |
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msbe
路人甲乙丙
762 Posts |
Posted - 11/11/2008 : 23:38:37
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B-17系列:在歐洲戰場是轟爛德軍空防的救世主,在亞洲是被日機
宰的活動靶.
噴火系列:1942年後剛對上零戰時戰績欠佳,後期型性能樂勝倒沒碰過幾次.
也有反例,在歐洲戰場欠佳的,在亞洲戰場表現倒不錯:
P-40系列:最有名的例子就是飛虎隊
P-38系列:缺了渦輪增壓器的P-38可是英國佬不要的廢物,不過裝
上渦輪增壓器的P-38可是宰掉山本五十六的英雄機種.
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Meins
路人甲乙丙
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1529 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 00:04:15
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其實不盡然, B-17在亞洲如果玩起歐洲上空這種大編隊進攻的手法,
那很可能是換日軍吃鱉.
在歐洲上空落單的四發重轟被德國戰鬥機逮到一樣是死路一條,
大編隊的強大機槍火網才是B-17的主要自衛武器--
之前板友有提過有幾架德國夜間戰鬥機被抓去打日間對四發重轟迎擊戰,
三架飛機按照夜戰標準的後方逼近準備攻擊,
結果被B-17群瞬間擊落--這三架的戰果分別由30名以上的B-17機槍手分享.
P-38在歐洲的表現也不算太差.
________________________________________________
"我們將與這兩艘船作戰--
他們將擊沉我們, 該來的遲早會來--再見了!"
--1939/11/23, 英國輔助巡洋艦Rawalpindi在冰島外海遭遇兩艘德國戰鬥巡洋艦時,
60歲的老船長Edward Kennedy留下的遺言.
他與船上的237名船員在隨後的戰鬥中殉職. |
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玄史生
路人甲乙丙
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1484 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 01:50:09
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quote:
Originally posted by JET
12. 川崎 Ki-100 五式戰鬥機 為什麼會出現在台灣?
五式戰唯一配備於日本本土以外的部隊
是臺灣的飛行第十七戰隊，開始換裝的時間是1945年6月20日左右
但是訓練中戰爭就結束了
目前唯一傳世的五式戰，是英國空軍（ATAIU-SEA）東南亞航空技術隊在新加坡所捕獲
運回英國本土研究而保存至今
研究家推測，這架應該是配備當地第一野戰補充飛行隊的樣本機
所以，日本陸軍完成本土部隊的五式戰換裝後
應該也有為外地重要部隊的換裝五式戰計劃
只是6月剛開始換裝沒多久，川崎的工廠就相繼遭轟炸重創，7月五式戰生產完全停止
所以配備於外地的數量才會如此之少。 |
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 10:09:33
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感謝各位回文.
B-17系列:在歐洲戰場是轟爛德軍空防的救世主,在亞洲是被日機
宰的活動靶.
--- (我映像中好像這是美軍策略耶! B-17 比較耐打飛歐洲, B-24 比較不耐打但載彈量大飛亞洲(日機火力較薄弱)
噴火系列:1942年後剛對上零戰時戰績欠佳,後期型性能樂勝倒沒碰過幾次.
--- (1942年在新幾內亞對上零戰21型時戰績欠佳的是噴火5型B, 後期型在緬甸碰上隼有勝但是好像也沒有很強)
--- (這期 兵器戰術圖解 有提到的 許姓飛行員就有記錄擊落噴火式, 後期在緬甸戰場資料說是噴火式8型---因此推想)
也有反例,在歐洲戰場欠佳的,在亞洲戰場表現倒不錯:
P-40系列:最有名的例子就是飛虎隊
--- (的確戰果輝煌, 不過擊落較多為轟炸機, 96式, 97式, 初期型隼1型(7.7mm x2 ))
P-38系列:缺了渦輪增壓器的P-38可是英國佬不要的廢物,不過裝
上渦輪增壓器的P-38可是宰掉山本五十六的英雄機種.
--- (有看過這種說法, 但是也有資料說P-38在歐洲的表現也不算太差)
五式戰唯一配備於日本本土以外的部隊
是臺灣的飛行第十七戰隊，開始換裝的時間是1945年6月20日左右
但是訓練中戰爭就結束了
--- (原來如此,我還以為是掩護特攻隊才來的, 資料好像有說在護航特攻隊上有戰績)
只是6月剛開始換裝沒多久，川崎的工廠就相繼遭轟炸重創，7月五式戰生產完全停止
所以配備於外地的數量才會如此之少。
--- (不只川崎的工廠就相繼遭轟炸重創, 三菱的金星引擎工廠好像也遭轟炸重創)
Thomas.Yang |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 10:43:45
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美國二次大戰常用的自製Packard液冷引擎,本來是設計給大型載重飛船,特別是內掛飛機的空中航艦,這種飛船不會飛多高,因此引擎也就針對三千公尺以下的低空最佳化,這對二戰的那種五千公尺以上高空的空戰是很不好的.因此1930年代末期的案子,用這系列引擎的就會想裝渦輪增壓.P-39剛開始也要裝,但後來又取消,結果在試飛時發生低空最大速度平飛然後拉垂直觔斗時,在接近觔斗頂端處會失速......因此美英不用.但蘇聯飛機的引擎幾乎也都是針對3000m以下設計的(MiG-1/3之類少數例外),P-39的這缺點在那個國家就不算缺點,反而就被稱為"援助法案最佳武器",至少火力超猛(37mm!)且結構強橫,運動性也算不錯.
P-36A其實是性能勝過Bf109D,碰到Bf109E還是吃虧,但沒有差很多,所以有時還是可以獲勝.而且1940年5月那一段狀況比較特殊,英法失去制空權的主因是機場被地面部隊佔領,戰車逼飛機投降......這時你的空戰性能與戰爭結果是兩回事.
F2A這個小弟在早幾期兵器戰術圖解寫過,這飛機設計有很多缺點,但是有一個一次大戰時代飛機常看得到的怪脾氣,就是引擎轉動慣量造成飛行嚴重偏一邊,忘了是左轉還是右轉的哪一邊,朝一邊轉的速度是另一邊的三倍,因此朝一個方向轉足以匹敵當時任何先進戰機,朝反方向轉甚至比轟炸機還慢......而有些使用者也把這飛機的裝甲以及部份機槍炮拆掉,這些東西在這架飛機上佔的重量比例高得可怕,這時這種飛機的性能就會判若兩機.
B-17在亞洲早期是很早期型,而不是重新設計後的B-17E/F/G,火力就不到一半,涵蓋面與機槍轉動速度差距都很大,加上數量少,所以會被圍著打,即使如此還是很難對付.B-24還是太平洋區的主要轟炸機,那是因為他的航程酬載遠遠大於B-17,太平洋區要有這種航程才好飛,歐洲戰場只有少數例外如埃及飛到羅馬尼亞之類的戰例才會要這種航程.
噴火在歐洲偏向以迴旋性能吃Me109/Fw190,用同樣招數對付零戰是找死......而且那是澳洲機,航程也不長,碰面機會本來就不大.而且緬甸空戰的戰果很零星,個案處理會比較好.
P-38拆掉增壓器的結果比P-39還慘,同一系列引擎嘛......但後來美軍裝了增壓器的機型到了以後,還不錯.只是雙引擎飛機比較貴生產慢,而且飛行員要去適應P-38的飛行特性才能發揮效果,這與P-47/51生產快訓練簡單的特性差很多,因此就慢慢被大家忘了.
P-40那個是性能不行,即使生產價格是P-47一半以下,低於P-51的2/3,但是不管哪方面性能都比Me109系列差很多......在亞洲則是靠俯衝高速與堅厚結構裝甲以及好修來撐.
五式的優點是輕巧到翻,升力係數又高,火力也夠幹掉美軍戰鬥機,因此戰果確實不錯,美軍也承認,不像紫電改或四式戰果灌水(誤認)比較多......
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 11:59:54
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感謝回文.
補充一下關於五式戰:
五式戰的俯衝速度快(用三式戰機體), 美軍慣用的一擊脫離戰術不是很管用(特別是F-6F俯衝不強)
五式戰的爬升速度與加速也夠快, 而且日本飛機一向比美軍更加重視靈活性(操控性)的格鬥性能
五式戰的Ha-112-2 引擎好像是二級二速增壓器在中高度時性能還不錯(比起其他日本飛機性能會降低)
(假設)
題外話1: 如果 零戰54/64型 (Ha-112-2引擎) 也大量生產, 也會有相當的戰績嗎?
題外話2: 如果 零戰11/21型 代替 Me(Bf)-109E 護航轟炸機打英倫空戰(噴火1/2型,颶風1型)會贏嗎?
零戰21型 在亞洲 對噴火5型,海颶風 勝多敗少.
Thomas.Yang |
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ryan2181
路人甲乙丙
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2298 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 12:32:19
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quote:
題外話1: 如果 零戰54/64型 (Ha-112-2引擎) 也大量生產, 也會有相當的戰績嗎?
以史實來看...這出來時日本國力已經差不多見底了
沒有汽油+沒有熟練的飛行員.....可能戰績會有,但更多的會是別人的戰績
quote:
題外話2: 如果 零戰11/21型 代替 Me(Bf)-109E 護航轟炸機打英倫空戰(噴火1/2型,颶風1型)會贏嗎?
零戰21型 在亞洲 對噴火5型,海颶風 勝多敗少.
德國佬很可能一是根本不想要...(莫德士/格蘭德:啥~這種沒有裝甲馬力不足無線電也爛的玩意要我們飛....戈林是不是瘋了)
2嗎就是大魔改....
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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Edited by - ryan2181 on 11/12/2008 12:37:30 |
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 14:36:13
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感謝回文.
(假設)
題外話1: 如果 零戰54/64型 (Ha-112-2引擎) 也大量生產, 也會有相當的戰績嗎?
以史實來看...這出來時日本國力已經差不多見底了
沒有汽油+沒有熟練的飛行員.....可能戰績會有,但更多的會是別人的戰績
--- (回文是個不爭的事實, 但..原問題,是在於零戰54/64型可以和五式戰一樣發揮戰力嗎?
(當然前提是有熟練的飛行員時), 有資料說某些日本人認為 1架五式戰 戰力相當3,4架疾風(當然包括妥善率/出勤率), 某些飛行員認為手中有五式戰在有限度的條件下(敵機數量不要超過過多)決對不會落敗.
題外話2: 如果 零戰11/21型 代替 Me(Bf)-109E 護航轟炸機打英倫空戰(噴火1/2型,颶風1型)會贏嗎?
零戰21型 在亞洲 對噴火5型,海颶風 勝多敗少.
德國佬很可能一是根本不想要...(莫德士/格蘭德:啥~這種沒有裝甲馬力不足無線電也爛的玩意要我們飛....戈林是不是瘋了)
2嗎就是大魔改....
--- (回文不太算符合議題)
~ 德國佬很可能一是根本不想要 ~ (沒有說要德國佬駕駛, 是指如果 零戰11/21型 代替 Me(Bf)-109E 護航轟炸機, 假設題是由日本人駕駛呀,零戰滯空時間常可以充分保護轟炸機, 與噴火式纏鬥又是他的專長)
~ 這種沒有裝甲馬力不足無線電也爛的玩意
~ (沒有裝甲: 沒被打中時無裝甲就還好, 初期噴火式也沒有裝甲)
~ (馬力不足: 初期噴火式1/2型只有時速570公里,颶風1型只有時速520公里)
=> 沒比零戰11/21型 534公里 要快多少
~ ( 無線電也爛: 零戰11/21型就真的是蠻差的, 他們好像打籃球一樣靠默契 or 比手畫腳)
Thomas.Yang |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 15:23:06
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五式與疾風的問題比較難評估,因為疾風產量最大,很多日本的老先生老太太還會回憶當初學生時代被動員去工廠生產時,大家站在疾風的機翼上敲敲打打的事情,找些中學生不唸書搞這個,出來的成品說實在品質非常不穩定......但是零戰的技術遠比五式落伍,這是沒得比的.
不過零戰護航德國轟炸機那是幾乎不可能的,因為德國飛機的巡航速度是四百來公里,零戰是兩百多公里,快兩倍......當然零戰可以加馬力不要以巡航速度去飛,追上巡航的轟炸機,可是巡航速度是"作戰半徑最長的速度",你速度加兩倍耗油卻加四五倍的話,作戰半徑反而比Me109E還短,那只會比史實的狀況更糟......而會不會差這多呢?零戰的長航程固然有一部分是因為設計需求,但更重要的是飛行員花功夫測試出一種耗油不到額定巡航狀況40%的飛行法,用比較低的速度高度去飛超長航程,可是一進入空戰全輸出,那個耗油真的就是好幾倍.太平洋上因為至少起飛3~4小時才可能碰到敵機,之前你這樣慢慢飛是無所謂;歐洲你要在敵人上空持續掩護,結果你用一半速度千把公尺高度這樣慢慢飛,那連雙翼機都可以把你當活靶......
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 15:58:59
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感謝回文.
疾風產量最大,很多日本的老先生老太太還會回憶當初學生時代被動員去工廠生產時,大家站在疾風的機翼上敲敲打打的事情,找些中學生不唸書搞這個,出來的成品說實在品質非常不穩定...... (認同,品質不良)
但是零戰的技術遠比五式落伍,這是沒得比的. --- (可以描述詳細一些嗎?)
零戰54/64型 與 五式戰 共同使用金星62(Ha-112-2)引擎
五式戰 時速 580公里, 零戰54/64型也是 時速 580公里
俯衝速度: 五式戰 800多公里, 零戰54/64型 700多公里(52型以後有改進)
爬升速度: 五式戰不錯 但是 零戰向來也不弱
防護設備: 都有防彈鋼板與自封防爆油箱
火力裝備: 五式戰 12.7 mm x2 and 20 mm x2, 零戰54/64型 13.2 mm x2 and 20 mm x2
零戰54/64型在試飛成功後日本海軍預定大量生產, 說這是零戰的最完備的機型(操控/火力/防護)
還深信可以對付 格拉曼宿敵 F-6F 地獄貓
因為德國飛機的巡航速度是四百來公里,零戰是兩百多公里,快兩倍...... (這我就不是很清楚了)
~ 但是: 噴火式 與 ME-109 等歐洲設計的戰鬥機航程較短是眾所周知的, 不是如此嗎?
零戰是超長程第一代制空戰鬥機, 還勝過第二名的P-51野馬式, 映像中不是如此嗎?
噴火式 與 ME-109 等歐洲設計的戰鬥機: 機翼沒有燃料箱儲藏油料
P-51野馬式因為層流翼型機翼厚所以機翼有燃料箱儲藏油料
再加上零戰與P-51野馬式都有超大可拋棄用副油箱.
回文讓我有些疑惑?
Thomas.Yang |
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JET
新手上路
Taiwan
81 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 16:08:05
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補充:
五式戰 使用金星62(Ha-112-2)引擎
在中高空(6000 ~ 10000呎)高度性能比其他日本飛機好也是原因啦
疾風在中低空(6000呎以下)才有高性能發揮
Thomas.Yang |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 16:45:08
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二次大戰時代的航空技術發展很快,當時的一年差不多等於現在的五六年,零戰與五式就算回推到原型的時間差也有四年.而且,因為五式戰的展弦比很高,比零戰高,升力係數也會高很多,所以在迴轉上會比零戰任何型號都佔有優勢.零戰當初不這麼作,航艦升降機寬度限制以及結構限制都是因素.
巡航速度與作戰半徑的問題是很複雜的,不是簡單的只講一般印象中油箱大小就可以說明,要去深入整個設計思想.
零戰設計之初要求的是在太平洋上對敵艦進行長程打擊護航,從航艦起飛到接近敵艦隊前很不容易碰到敵機,而且要被護航的攻擊機種都是掛一堆魚雷炸彈而飛得很慢很低,護航機或許可以飛高一點,但是速度如果差太多的話,飛沒多久就回頭看被護航的飛機那是浪費航程.加上日本也很清楚自己飛機的引擎比不上歐美,拼高速空戰很吃虧,所以就乾脆把最佳性能點與巡航速度都設在時速300km以下,以便伴隨那些最高速度四百多但掛大炸彈魚雷以後剩不到三百的97/99式.而零戰的迴旋性能好,也是因為設定的最佳運動點在185~220km/hr之間,迴旋半徑與G值成正比,與速度平方成反比,你的最佳速度低,轉彎就好了.
Bf109與噴火則是高速設計,Bf109設計時就是想單翼機無論如何不可能與雙翼機比迴旋,所以乾脆盡量減少阻力,拼速度與爬升,配合的戰術也是快速通過快速離開;噴火則是源自競速機設計,本來就是低阻力強調高速的設計方針.由於當時歐陸的轟炸機強調的也是用高速去擺脫雙翼戰鬥機,可以的話飛高一點減低防空炮威脅,雙方的設計方針不謀而合,時速五百多的飛機巡航速度都是四百多,最佳空戰速度也是這個等級.
然後這就導到耗油的問題.理想狀態下,一個汽油燃燒的熱機系統輸出,與耗油成正比,就是輸出功率增加一倍則耗油也應增加一倍,但實際上你會面臨實際的問題而不可能這樣線性上升,比方進入汽缸的空氣量限制,油給少了會有剩餘氧氣沒反應反而吸收能量,導致輸出比例低於供油比例;油給多了則因為沒有氧氣可以反應,你的輸出幾乎不會提升,甚至可能因為油給太多滅了火而根本燃燒不了.所以你會有一個最佳的燃油供應比率,這時的輸出通常就是巡航馬力,這種馬力的耗油就是巡航耗油.
而飛機的速度與甚有關?這就更複雜了,包括引擎輸出,包括阻力,包括不同高度的空氣密度等等,都會有影響.但假如高度與空氣密度不變,也還沒碰到音障導致阻力激升的話,那可以先簡單當成輸出加倍速度加倍,而輸出要加倍就是看你供的油......抓到關連性了嗎?進入空戰時,Bf109與噴火的最大速度大概比巡航速度多25~30%,輸出就大概增加這些;可是零戰卻要增加為250~300%,輸出至少就要增加這些,而反應效率變低導致需要追加燃油才能增加輸出的問題再加上來,那就是耗油變好幾倍,本來能飛8小時的零戰變成只剩飛2小時以內,Bf109反而還能飛2.5小時......相關的耗油率數據記得在2000年左右日本的航空情報有列出過,其實可以算一算.
還有,二戰單引擎戰鬥機的最長航程記錄,在亞洲與歐洲都是P-51創下的,而且飛行距離比通常列出的飛行距離還多大概1000km;零戰的作戰半徑與飛行距離,則往往就是他們真正作戰時的極限程度,因此沒辦法像P-51這樣,馬里亞納起飛到東京然後向北一路到北海道再回馬里亞納......
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JET
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81 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 18:33:52
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感謝回文, 但是有些資料仍舊是跟我的資料與記憶不符合, 可以再研究.
二次大戰時代的航空技術發展很快,當時的一年差不多等於現在的五六年,零戰與五式就算回推到原型的時間差也有四年.而且,因為五式戰的展弦比很高,比零戰高,升力係數也會高很多,所以在迴轉上會比零戰任何型號都佔有優勢.零戰當初不這麼作,航艦升降機寬度限制以及結構限制都是因素.
--- (以科技方面來說, 其實我覺得沒差那麼多, 以原型機發展來說也是)
~ 以機體來說: 零戰是1939左右研發, 三式戰是1940左右研發 (五式戰是延用三式戰的機體)
~ 以引擎來說: 金星62(Ha-112-2)引擎一模一樣, 而且是早已用在 慧星 和 百式 上面.
~ 五式戰的展弦比很高 --- (如果展弦比指的是翼展)
~ 五式戰12m, 零戰11/21/22 也是 12m沒有少, 零戰32/52/54 為11m, 雖然翼展有縮一點但是映像中,
不管在翼面積, 翼負重, 自身重量 ~ 零戰都比五式戰好上那麼一些.
~ 航艦升降機寬度限制以 11m 是不需要折機翼的.
巡航速度與作戰半徑的問題是很複雜的,不是簡單的只講一般印象中油箱大小就可以說明,要去深入整個設計思想. --- (這的確是值得探討的問題)
那麼我們要如何檢視書本上飛機的數據呢?
一般的資料怎麼知道他的測試方式? (巡航 OR 高速 所測出的航程)
映像中: ME-109E 與噴火式 航程約600公里, P-51 野馬式約2000多公里
零戰11/21/22型也是2000多公里, 零戰32/52/54 為3000多公里
這應該也是一般人的資料與認知吧!
零戰設計之初要求的是在太平洋上對敵艦進行長程打擊護航 --- (也可以說是目的之一)
~ 零戰起初想法應該是: 96式艦戰無法護航96式雙引擎轟炸機去重慶轟炸來又回
~ 隼式起初想法應該是: 97式戰機無法護航97式雙引擎轟炸機去新加坡轟炸來又回
Bf109與噴火則是高速設計,Bf109設計時就是想單翼機無論如何不可能與雙翼機比迴旋,所以乾脆盡量減少阻力,拼速度與爬升,配合的戰術也是快速通過快速離開;噴火則是源自競速機設計,本來就是低阻力強調高速的設計方針.由於當時歐陸的轟炸機強調的也是用高速去擺脫雙翼戰鬥機 --- (認同, 認知一樣)
~ 但是: Bf109 當初設定攻擊目標是德國附近國家, 而噴火式當初設定是防衛英國本土而已
~ 因此沒有考量到長航程的問題
是耗油變好幾倍,本來能飛8小時的零戰變成只剩飛2小時以內,Bf109反而還能飛2.5小時......相關的耗油率數據記得在2000年左右日本的航空情報有列出過,其實可以算一算.
還有,二戰單引擎戰鬥機的最長航程記錄,在亞洲與歐洲都是P-51創下的,而且飛行距離比通常列出的飛行距離還多大概1000km;零戰的作戰半徑與飛行距離,則往往就是他們真正作戰時的極限程度,因此沒辦法像P-51這樣,馬里亞納起飛到東京然後向北一路到北海道再回馬里亞納...... (這個真的沒看到過, 要再研究)
~ 如果真的是有這樣子的情形, 是因為P-51飛高空比較省油???
Thomas.Yang |
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JET
新手上路
Taiwan
81 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 18:35:49
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零戰11/21/22型也是"3000"多公里, 零戰32/52/54 為"2000"多公里
這應該也是一般人的資料與認知吧!
~ Sorry!
寫顛倒
Thomas.Yang |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/12/2008 : 20:28:39
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P-51後期的表面最大航程數據是3700多而不是2000多~~
P-47N還可以飛更遠∼大約4300多
航程問題簡單點比喻，其實跟騎機車催油門的狀況差不多。油門催得愈急你的公升油耗表現就愈糟，即可以走的里程數愈短。
零戰就是靠著輕量加上小油門低速飛行來獲取長航程(速度頂多200多左右)，但P-51卻可以維持著歐洲戰場相對於太平洋可說相當高速的巡航速度(近400多公里)在續航距離上還能超越零戰。
零戰拿來歐洲戰場要維持這樣的巡航速度肯定因為催大油門油耗大增而航程爆降，或許還是比109或噴火遠，但也到了無足輕重的地步。其他缺點卻很快顯現出來─沒裝甲武裝也差，高空性能和最大速度亦比不上，在流行高速作戰的地方那個小轉彎簡直可說是雞肋，搞得什麼都不討好的東西很快就會被厭惡而淘汰了。 |
Edited by - CPWN on 11/12/2008 21:56:25 |
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dasha
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Posted - 11/13/2008 : 10:13:31
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零戰是1937年開始研發的,1939年試飛.
展弦比是翼弦除以翼展的數值,簡單的講類似長方形的長寬比.在飛機設計上這個數值的重要性,在於接近翼端的氣流會因為上下壓力差而外流捲動,減低生力也產生阻力還加快失速,這問題無法消除,但可以減輕,就是把增加展弦比,這樣流失的升力與增加的阻力就會降低,翼負荷即使比較高但總升力卻也會比較高.可是展弦比太高的飛機結構很不好處理,滾轉也要擔心扭轉失效的問題,所以不是一昧加上去就好,最重要是要看結構技術.而從展弦比就能看出三式/五式比之零戰的優勢.
除此之外,三式與五式研發過程也有些意外,三式當初強調運動性而加大翼面積時,本來還擔心爬升與速度變差,沒想到兩方面都變好,理由是升力增加與升力衍生阻力的降低,但研發人員先前沒想到會有這問題,這表示他們其實對他們設計的飛機有些地方沒有掌握好,只是運氣好,沒掌握好的部份是比預期還好的部份.而五式換引擎時又有很大的修改,因為重心與阻力問題,這次他們跑去參考Fw190,然後也是出現超乎預期的表現,好運之神再次降臨......
至於看數據,只能說,至少先去找幾本好的英文版圖鑑來翻,然後有興趣的飛機再去找專書,不能靠Wiki,維基的數據表現格式能告訴你的資訊很少.真正功力深厚的編輯或作者會在性能表上加一大堆附註,比方高度多少公尺的速度與爬升率,還有速度與高度多少時的飛行距離等等.因為這種數據是每一架飛機都不同,功力不足的人會覺得這樣沒辦法讓你直接比較,但功力夠的人就知道這樣才能看出飛機的真正性能偏向範圍.只是,不要說兩岸的中文,日文也沒哪本圖鑑的編輯這樣作,要英文才有.
而且這種數據會產生的影響還很大,怎麼說?拿P-51在歐洲與日本創下的最大作戰航程記錄來說好了,P-51的巡航速度與高度是在6000~8000m高空,600公里上下,在歐洲乘波羅的海高空槽與西風帶的風從英國朝德國飛行,最大可以獲得約200公里的順風加速,對大氣的速度還是約600公里,但對地速度就接近800公里;回航時先北轉再朝西,前半照樣可以利用200公里的順風離開.東亞的話,先利用太平洋高壓大概10~20公里速度的西南轉東南風,等進入東亞主槽後獲得200~600公里(!)的順風加速,從東京飛北海道,然後脫離主槽從太平洋高壓的北側沿20~50公里的順風繞圈回馬里亞納.活用這些順風獲得最大兩倍的加速,記得P-51在戰後甚至創下過4000公里的航程.
零戰呢?1000~2000m高度的200~300公里巡航速度,這種高度的風力加減速,除非碰颱風,否則就是0~30公里而已,加減速不大.但因為空氣密度還有地面的80%以上,升力很高,所以可以把引擎輸出調得非常低,耗很少油去慢慢飄,所以才有飛行員發展出一小時只需要40升燃油的飛行法,取代過去一小時105升燃油的飛法,然後就這樣獲得可怕的航程.
零戰發展不是為了護航陸基的96陸攻,而是艦基飛機,以執行九段作戰及後來的距外打擊,更沒有要到重慶,但是在發展初期與廠商的交涉中,廠商說長航程又要高速度不可能,剛開始軍方一度想妥協,但後來因為在南京與武漢作戰的需求,堅持需要這個航程,這才有後來的零戰.隼的研發期也還是在八年抗戰即將爆發的時候,那時沒想打新加坡,想打海蔘威倒是真的.
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JET
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Posted - 11/13/2008 : 10:35:23
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感謝回文, P-51與P-47最終航程數據也許我的資料需要查證,但是其他說法還真的是顛覆印象!
不過..零戰拿來歐洲戰場其他缺點卻很快顯現出來─沒裝甲武裝也差，高空性能和最大速度亦比不上，在流行高速作戰的地方那個小轉彎簡直可說是雞肋，搞得什麼都不討好的東西很快就會被厭惡而淘汰了。
--- (這個就值得討論,是否真是這樣子?)
之前已經有提出如下就不再重覆:
~ 這種沒有裝甲馬力不足無線電也爛的玩意
~ (沒有裝甲: 沒被打中時無裝甲就還好, 初期噴火式也沒有裝甲)
~ (馬力不足: 初期噴火式1/2型只有時速570公里,颶風1型只有時速520公里)
=> 沒比零戰11/21型 534公里 要快多少
~ ( 無線電也爛: 零戰11/21型就真的是蠻差的, 他們好像打籃球一樣靠默契 or 比手畫腳)
回覆新的回文:
搞得什麼都不討好的東西很快就會被厭惡而淘汰了。 --- (有提出了前提是日本人駕駛沒有被厭惡的問題)
沒裝甲 --- (我看過的資料是初期噴火式也沒有裝甲, 噴火式5型以後裝甲才完整)
武裝也差 --- (ME-109E 武裝:7.92mmx2, 20mmx2 當然E4或某後期型式好像機鼻內有多一挺20mm ,
零戰 武裝:7.7mmx2, 20mmx2)
~ < 看不出來武裝也差是指差在哪裡??? 況且 它們兩個使用的20mm 機砲還都是瑞士奧立崗授權生產同型式, 是一模一樣的產品)
高空性能和最大速度亦比不上 --- (He-111/Ju-88 需要護航, 難道 Ju-87 俯衝轟炸機就不需要護航?)
在流行高速作戰的地方那個小轉彎簡直可說是雞肋 --- (那麼要怎麼解釋更新的噴火式5型敗於零戰21型)
--- < 書上記錄:噴火式1/2型就是靠空間迴向小轉彎擊敗ME-109E, 所以當他們來到亞洲太平洋戰場,
根本不甩其他盟軍飛行員的警告 "勿與零戰纏鬥", 他們認定:噴火式才是世界最好的戰鬥機, 結果就是
落敗收場, 與 P-38 和 F-4U 初上戰場一樣下場, 他們才接受一擊脫離的戰法, 換成零戰勝少敗多>
Thomas.Yang |
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dasha
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Posted - 11/13/2008 : 11:05:31
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零戰加入德國空軍作戰會怎樣?其實可以參考地中海時期德國與義大利的聯合作戰結果.德國飛機一發現到英國飛機就開始爬升,準備再衝下去幹英國飛機;義大利飛機則是準備加速,接下來要開始與英國飛機玩轉向.接著,回基地以後,義大利人說德國人臨陣逃跑,因為德國人爬高去了;德國人說義大利人礙手礙腳,因為德國人要俯衝下去時,發現底下敵我雙方戰鬥機在轉小圈圈纏成一團,德國飛機根本看不清楚哪架是誰的......而且因為德國飛機的速度快,對這些速度慢在轉小圈圈的傢伙時,根本沒辦法從中切入......
而且,即使是Ju-87,德國人也都是6000m或以上高度巡航進入的,日本海軍的設計卻是那種1000~2000m巡航......這就是戰術環境上的水土不服.雖然在打中國時日本飛機也會爬到4000-6000m巡航,可是那時的航程就差很多了,就是前一篇講到比較早的耗油105公升以上的飛法,而不是後來成名時那種耗油才40公升的長時間長距離飛法.
比油箱容量的話,零戰比Bf109或噴火大,但是沒有大多少,當耗油提升到差不多的水準時,航程......
Bf109從一開始就可以在機鼻內裝一門機炮,問題是這玩意彈道不佳又佔重量,在還不要打B-17而只要打敵人戰鬥機的時代,一票飛行員要求拆掉,而不是後來加回來.7.7/7.92mm機槍方面,德國方面的產品比較好.
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 11:30:23
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感謝dasha版主回文,讓我增加一些關於飛機航程的知識.
我想提出個想法: 有些資料是否應該看日文或翻譯日文的會比較正確?
零戰發展不是為了護航陸基的96陸攻,而是艦基飛機,以執行九段作戰及後來的距外打擊,更沒有要到重慶,但是在發展初期與廠商的交涉中,廠商說長航程又要高速度不可能,剛開始軍方一度想妥協,但後來因為在南京與武漢作戰的需求,堅持需要這個航程,這才有後來的零戰.
--- (跟我書上記憶有些雷同也有些出入,值得討論)
~ (日本當時對使用 96式 與 97式 戰果很滿意, 但是因為快速雙引擎單翼轟炸機(96式雙引擎轟炸機:參考德國Ju-88理念與設計) 不須要戰鬥機護航就能快速進出與轟炸的理念 ~ 在中國戰場與西班牙內戰被打破後, 日本海軍才積極要發展長程護航戰鬥機, 可以從零戰的航程比其他艦上機如 97艦攻 與 99艦爆 還要長遠 得知)
.隼的研發期也還是在八年抗戰即將爆發的時候,那時沒想打新加坡,想打海蔘威倒是真的
--- (這個跟我書上記憶就完全不同, 在這期 兵器戰術圖解 也有提到, 版主可以參考)
~ (隼的研發就是因為南進政策已經確定, 海軍已經完成零戰而陸軍沒有長程護航戰機,
因此雖然陸軍當時對隼還不是很滿意, 但是攻擊馬來西亞與新加坡需要才採用)
~ < 海蔘威 離 中國東北 與 韓國 很近 ~ 有需要發展長程護航戰機??? >
零戰呢?1000~2000m高度的200~300公里巡航速度,這種高度的風力加減速,除非碰颱風,否則就是0~30公里而已,加減速不大.但因為空氣密度還有地面的80%以上,升力很高,所以可以把引擎輸出調得非常低,耗很少油去慢慢飄,所以才有飛行員發展出一小時只需要40升燃油的飛行法,取代過去一小時105升燃油的飛法,然後就這樣獲得可怕的航程.
--- (零戰除了上述說法, 阪井有說: 運用控制引擎轉速與變距螺旋槳轉速以及油氣渾合比率來增加航程)
最重要是要看結構技術.而從展弦比就能看出三式/五式比之零戰的優勢.
除此之外,三式與五式研發過程也有些意外,三式當初強調運動性而加大翼面積時,本來還擔心爬升與速度變差,沒想到兩方面都變好,理由是升力增加與升力衍生阻力的降低,但研發人員先前沒想到會有這問題,這表示他們其實對他們設計的飛機有些地方沒有掌握好,只是運氣好,沒掌握好的部份是比預期還好的部份.而五式換引擎時又有很大的修改,因為重心與阻力問題,這次他們跑去參考Fw190,然後也是出現超乎預期的表現,好運之神再次降臨...... --- (跟我書上記憶有些雷同也有些出入,值得討論)
~ (三式戰研發過程 有Ki-60 (重戰鬥機) 與 ki-61 (輕戰鬥機) 兩種方案, 最後陸軍選擇強調運動性而加大翼面積的 ki-61 (比較符合日本戰機希望纏鬥格鬥性強有關)
~ (五式戰研發過程跑去參考Fw190 "A5" 型, 只是參考氣(空)冷發動機與機身結合處如何減少阻力, 英國的怒火式也從誤降英國機場的Fw190A參考類似設計, 五式戰性能變好原因是體重減輕,爬升速度變快,水平速度略降低((空)冷發動機阻力大), 引擎故障率低 , Ha-112-2 中高空性能好, 主要還是日本對液冷發動機技術不好, 三式戰機體的體質原本就不錯)
~ 主要機體不變在換引擎後性能大增除了三式與五式之外還有:
1. FW-190A => FW-190D/Ta-152
2. P-51A => P-51B/D/H
3. MC-200 => MC-202/205
4. G-50 => G55
其他就不一一列舉
Thomas.Yang |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 11:43:44
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P-51是從小笠原群島起飛的吧？要從馬裡亞那飛到東京好像太誇張？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 11:46:08
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日本飛機看日文資料或英文資料會比較好,台灣或大陸翻譯的有時要注意翻譯者或出版社,經過多次轉譯常常會出現誤差.英文資料好在有不少解密的測試資料,日本雖然是日本飛機的母國,但近年來發現有不少流行的說法是上一世代前輩的集體錯誤認知導致,Military Classics常常看得到糾正這些老說法的文章,面對這問題就要去比較英文資料.
三式與五式的研發過程在前幾年的Jwings後面有相關描述,其他如一式二式四式五式紫電之類的,歷來Military Classics也都有專題,由於這些都是最近幾年的日本雜誌,算是比較好找的資料.而這幾本裡面提到的不少說法,還真不少是台灣翻譯書沒有或輕描淡寫帶過去的.
又,您列的那四種其實也都有若干改變,不是單單換引擎,Fw190算是差距比較大的.
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 11:51:33
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JET你的思維經常用單一事例去思考，或是不同基準狀況的東西去比較，這樣是會得不到正確結果的。
跟零戰纏鬥就等於跟雙翼機纏鬥，前面已經說過這是噴火、ME-109在設計上要去避免的事情。
纏鬥這種動作一定是越飛越慢，噴火飛行員笨到告把自己逼到低速劣勢區域進入零戰的優勢區域，不死也要半條命。
當人家有高速性能可以決定接戰或是離開時，轉彎性能頂多只能用來自保，對於求勝求生一點幫助都沒有。
前面說到中國空軍的俄製戰機就是面臨這個窘境，韓戰時的螺旋槳戰機對噴射戰機也是一樣，
只是前者碰到續航力（滯空時間）長的，後者碰到續航力（滯空時間）短的，戰鬥結果才有不同。 |
Edited by - Peter Chen on 11/13/2008 12:01:11 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 12:19:00
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quote:
Originally posted by msbe
B-17系列:在歐洲戰場是轟爛德軍空防的救世主,在亞洲是被日機
宰的活動靶.
噴火系列:1942年後剛對上零戰時戰績欠佳,後期型性能樂勝倒沒碰過幾次.
也有反例,在歐洲戰場欠佳的,在亞洲戰場表現倒不錯:
P-40系列:最有名的例子就是飛虎隊
P-38系列:缺了渦輪增壓器的P-38可是英國佬不要的廢物,不過裝
上渦輪增壓器的P-38可是宰掉山本五十六的英雄機種.
英國購買的P-38是他們要求不裝渦輪增壓器，並且兩具發動機的轉向一樣，好降低後勤的壓力。等到P-38開始運抵英國給他們測試之後，基於英倫空戰的經驗和操作高度，他們覺得不恰當，同時緊急需求的壓力也解除了，後續的採購就取消了。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 12:25:07
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quote:
Originally posted by JET
--- (跟我書上記憶有些雷同也有些出入,值得討論)
~ (日本當時對使用 96式 與 97式 戰果很滿意, 但是因為快速雙引擎單翼轟炸機(96式雙引擎轟炸機:參考德國Ju-88理念與設計) 不須要戰鬥機護航就能快速進出與轟炸的理念 ~ 在中國戰場與西班牙內戰被打破後, 日本海軍才積極要發展長程護航戰鬥機, 可以從零戰的航程比其他艦上機如 97艦攻 與 99艦爆 還要長遠 得知)
日本海軍因為操作環境的關係，加上他們比較重視戰略轟炸的概念，飛機設計上對航程的要求都比較高。零戰是在三菱與中島開始設計的中途，以中國戰區的經驗特別再強調航程的延伸，也因此導致中島退出設計競標，並不是說海軍原本對於航程的要求沒有比較高。
quote:
--- (這個跟我書上記憶就完全不同, 在這期 兵器戰術圖解 也有提到, 版主可以參考)
~ (隼的研發就是因為南進政策已經確定, 海軍已經完成零戰而陸軍沒有長程護航戰機,
因此雖然陸軍當時對隼還不是很滿意, 但是攻擊馬來西亞與新加坡需要才採用)
~ < 海蔘威 離 中國東北 與 韓國 很近 ~ 有需要發展長程護航戰機??? >
陸軍的政策是北進，他們的假想敵是蘇聯。海軍才是往南走。
quote:
零戰呢?1000~2000m高度的200~300公里巡航速度,這種高度的風力加減速,除非碰颱風,否則就是0~30公里而已,加減速不大.但因為空氣密度還有地面的80%以上,升力很高,所以可以把引擎輸出調得非常低,耗很少油去慢慢飄,所以才有飛行員發展出一小時只需要40升燃油的飛行法,取代過去一小時105升燃油的飛法,然後就這樣獲得可怕的航程.
--- (零戰除了上述說法, 阪井有說: 運用控制引擎轉速與變距螺旋槳轉速以及油氣渾合比率來增加航程)
板井講的就是調整輸出，也就是用貧油的設定去降低發動機的耗油和輸出。
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再問2個關於飛機的小問題?
