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dasha
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41804 Posts |
 Posted - 11/17/2008 : 22:18:41
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Originally posted by rockitten
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Originally posted by JET
我想其他人應該也有看到過 "勿與零戰纏鬥" 的美軍原則
那麼 ~ 您倒是解釋一下那個 "纏鬥" 要怎麼說明才好?
=> 咬尾狗戰不行? 迴轉半徑不行? 零活格鬥性不行? xxx 都不行?
=> 泰區機動是纏鬥, Hit and Run也是纏鬥, 二機/四機還是纏鬥, 高速運動更是纏鬥
纏鬥就是纏鬥? = => 反正什麼都是纏鬥 , 空戰都是纏鬥 那就是真理不能有別的想法
難道: 要解釋成 勿與零戰"玩親親"
PS: 這個回文算是看過最沒有實證的嘴炮文
1941年中隆美爾到北非,之後到1943年初都在北非纏鬥,同時還有東非的戰鬥,太平洋/印度洋區在1941年中所有精銳通通都抽空支援北非了,所以到1941年後半,印度以東的英澳紐部隊,根本是其他戰區都不要的爛人才會丟過去,然後這批人去碰日軍......他們開EF2000被零戰打下來都有可能.
1. The original slang is :"Don't turn with zero", not "Don't dogfight with zero".....
翻譯嚴重錯誤的最佳例證......實際上很多人會把"迴轉"翻譯成"纏鬥",除非是存心來搞笑的,否則這種翻譯通通不該翻譯空戰的東西.
至於英聯邦的人力都被抽調到其他戰區,這個自己把各個戰區發生戰爭的時間排列一下其實心裡就有數,李德哈特的第二次世界大戰史其實也有提出同樣的說法,而且廣被引用.
如果小弟沒開罵,其他大概也有人要開罵了,程度差太多的人是很難讓人家覺得你的異見是值得參考的,尤其參與這討論的大概也都曾經走過同樣的錯誤認知階段,把迴轉當成是纏鬥.其實迴轉算是纏鬥中最早的一門課,也是最容易的一課,因為你完全不需要空間概況認知,死死的抓對方機尾就是,但這樣搞的飛行員常常會因為耗時太多能量耗竭,而成為其他飛機的獵物,甚至還沒人抓你時就失速摔機.所以接下來就是學習利用三次元運動去保存能量或獲取能量的高低速YoYo,英麥曼迴旋,破S等,而空間概念也就從這時開始成為重點.而在換裝新螺旋槳前的P-47能對付德國飛機,靠的就是破S,噴火在這種動作中比較不容易追上德國飛機,但P-47因為比較重而有比較好的俯衝性能,結果德國飛機就吃虧了.
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 11/17/2008 : 22:32:08
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根據發言區規範，加以修改。
Edited by cobrachen |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/17/2008 : 23:07:31
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quote:
Originally posted by Peter Chen
quote:
Originally posted by JET
基於個人最近工作忙碌及工作效率不佳
看你發言以及回覆的邏輯，工作效率不佳跟非常忙碌是可以理解的。
有些只是資料獲取分析能力的問題而已.不去了解飛機設計就很容易受到那些講散熱器之類說法的誤導,沒有良好的數據資料來源就無法確認設計空戰領域的差別,沒有空戰戰術觀念就根本不知道纏鬥行為是怎樣的意義.可是,最近五年繁體中文幾乎沒有這些方面的入門文章與書籍,甚至最近十年在這些方面都很欠缺......中國之翼好像有進一本新出的繁體中文書有寫這個,可是搬家以後那個地方不太好走,小弟也只去過一次......
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/19/2008 : 09:41:39
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Originally posted by JET
感謝大家回文討論.
---- (戰鬥機空戰幾乎都是先咬對方尾巴再說??? ~ 並不是很認同, 有些美軍也愛用"對頭攻擊")
如果對頭攻擊的時候沒有打下對方的話，接下來是還要繼續對頭還是很容易會進入互相要抓對方的尾巴呢？
而且，對頭攻擊的時候因為相對接近速率高過後方追擊，射擊時間很短，需要經驗和技術的等級較高。
quote:
~ (那麼如果我把 "纏鬥" 的定義 縮小成 "迴轉半徑" 是否就會比較沒有爭議呢?)
不會。因為纏鬥影響的因素不是只有迴轉半徑。譬如說，Bf 109E在前緣縫翼放下的狀態，在某個速度下轉彎半徑可以低於噴火，可是，你應該很少會看到強調Bf 109會以迴轉半徑來對抗噴火，因為那不是他的強項，同時迴轉半徑小的時候還要看迴轉速率，速率太慢也是會有問題的。
quote:
---- (所以只是假設嘛! 同意, 零戰在50架以下, 只是假設 在零戰護航下是否較有機會成功?)
也不見得，機會小。不是說有護航就可以達到目的，還得要看敵機是不是無法接近轟炸機，假如數量或者是作戰性能無法符合需求，那麼敵機還是可以穿透護航圈，那麼照樣足以傷害到轟炸機。
quote:
---- (Chris 的回文, 也很不錯, 之前也看過類似說法, 但是9型也有發展高空型, 就不知道與8型的差異,可請專家說明)
噴火的高空型在發動機上都是以兩級兩速增壓器來達到。
quote:
---- (有關 展弦比 的問題?)
~ (展弦比高 因此 升力好 ~ 這個沒有疑問, 但是看過 Ta-152 與 五式戰2型 Ki-100-II(Ha-112-Ru渦輪增壓引擎)戰機,
感覺它們都只是專為高空攔截而發展, 展弦比高但是看起來像是 "滑翔機", 細長機翼看來在 中空 低空 不好用吧?)
~ 舉例:
噴火式翼形:
低空: 截短翼形
中空: 標準翼形
高空: 延伸翼形
好不好用不是只看展弦比，而是機翼的設計要達到的目標是什麼？展弦比只是其中一個因素，展弦比大固然可以降低翼負荷，然而要是結構剛性不夠，或者是強度偏低，那麼就會出現類似零戰的問題。
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/19/2008 : 09:45:40
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Originally posted by JET
補充: (Sorry! 漏看回文.
根據德國空軍的測試報告，能夠在高空擁有匹敵109速度和爬升力的只有G.55。
---- (接受這個說法, 但是資料上看到過: 共用仿DB-605A引擎的 G55 and Re-2005 極速是 620多公里, MC205 是 650公里,
~ 可請專家說明差異原因為何? 某些強? 某些弱?
~ 個人資料是因為 MC205 從 MC-200/MC-202 延伸發展, 但是翼長與翼面積沒有增加, 所以...
Thomas.Yang
參考英文維基的資料，Re-2005在7000公尺高度可以飛到678公里/時的速度，所以比較上不能單靠一組數據。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/19/2008 : 09:52:31
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quote:
Originally posted by JET
--- (可以接受這個說法, 所以我才把 "纏鬥" 的定義 縮小成 "迴轉半徑", 這樣比較容易解釋噴火在"迴轉半徑"上弱於零式)
這個解釋的弱點再於：高速下噴火的迴轉半徑以可能比零戰好。
前面有人提到，過去的說法是不要跟著零戰轉彎，而這個意思是因為要抓尾巴，那麼在水平迴轉的時候，不免會減速，可是速度一旦減低到250英里/時以下，剛好是在零戰作戰性能最佳的範圍內，這時候就會被抓到尾巴而給對方射擊的機會。
美國過去飛行員的經驗也是：如果你把速度降低的時候，就會看到前方的零戰以難以置信的方式轉到你的後面，然後就會聽到機槍打在防彈板上的聲音。
quote:
~ (朝飛得高飛得快的路線發展 ---- => 這兩種戰機是為了 攔截 B-17 與 B-29 研發)
~ (美英機 P-51/P-47/F-4U/F-6F/颱風 戰機 也會低空掃射機場與其他目標, 只有滿足高空性能畢竟非均衡的戰機)
~ (美英機 P-51/P-47/F-4U/高空性能也很不錯, 翼形就不需要做這樣的設計?)
高低空的性能不是單靠氣動外型，實際上高度愈高，發動機的輸出保持的重要性就愈高。機翼設計上無法對最大區域作最佳化，那就要對最重要的操作區域最佳化，剩下的要看其他因素去彌補，包括發動機。
如果從P-51的改變來看，他的高空性能的改善主要是發動機與增壓器來達到，並非根本上去修改機翼的設計。
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 11/19/2008 : 10:00:08
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Originally posted by JET
寫下感想:
1. 遺憾仍然有疑問沒有人回應,可能是有些專家就是不愛回文吧!
你的發表沒有用引言隔開的時候，有點難以區分和閱讀。
quote:
既然 ~ 關於 "纏鬥" 之前定義不明, 中間有人發表歸納 ,現在又有新的討論. (以後也許推翻現在定義?)
那麼 ~ 某人出書言論就是 "聖經" , "聖旨" 不可違抗 , 與他不同就是離經叛道, 沒有知識, 沒有常識?
我想其他人應該也有看到過 "勿與零戰纏鬥" 的美軍原則
那麼 ~ 您倒是解釋一下那個 "纏鬥" 要怎麼說明才好?
=> 咬尾狗戰不行? 迴轉半徑不行? 零活格鬥性不行? xxx 都不行?
=> 泰區機動是纏鬥, Hit and Run也是纏鬥, 二機/四機還是纏鬥, 高速運動更是纏鬥
纏鬥就是纏鬥? = => 反正什麼都是纏鬥 , 空戰都是纏鬥 那就是真理不能有別的想法
難道: 要解釋成 勿與零戰"玩親親"
我想你提到的諸多資料可能以中文的偏多，中文的資料其實並未完整的闡述或者是解釋二戰時期的空戰的一些發展與戰術的關係，而有些名詞上的運用也往往和個人的喜好有關係，就我的經驗，喜歡玩飛行模擬的人當中，有不少人特意用纏鬥去和B&Z，也就是垂直面上的動作加以區分（包括英文環境下這方面的資料也有這個傾向），形成誤會不是不可能的。
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 11/19/2008 : 12:59:37
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基本上二次大戰開打之前，只有少數國家接受了高速能量空戰的新觀念（高度+速度=剩餘動能=空戰時的優勢），並將這種戰術思想導入戰鬥機的設計當中。
德國的Me-109本身蛻變於戰間期的競速機（當年梅塞施密特與亨克爾兩人，就有如恩佐法拉利和藍寶堅尼一樣的死對頭）；英國噴火的原始構型則來自史耐德飛行賽的得獎機款，其本身都帶有很強烈的高速戰鬥機色彩，火力和速度也都超越同時代其他國家甚多（20mm機砲x2+7.92mm機槍x2／.303機關槍x8）。
不過德國空軍畢竟是從零開始的，所以背負的舊擔子比其他國家少，再加上天生的航空工業水平產能規模太小，無法讓德國擁有一支強大的轟炸機部隊；以致於德國空軍沒有多繞一圈戰間期空軍的杜黑黨老路，改以輕型的單發攻擊機、單發戰鬥機作為主力。
－－－說起來德國在戰前的空軍規模，完全是靠犧牲掉大型機款換來的；大戰末期的戰鬥機產能也是如此硬撐。
此外就是德國空軍參加過西班牙內戰，和蘇聯I-15/16交手過的經驗，讓德國空軍發展出莫德士流的四機戰術並且一面倒傾向垂直機動戰法，因為他們發現要比纏鬥豬打滾的話，全歐洲可能沒有一架單翼機玩的過波利卡波夫，沒有一架雙翼機玩得過CR.32－－－老玩法玩不下去，所以得轉換跑道，去開發一種破格的新戰術。
話說其實零戰當初也不是作為纏鬥機而研發的，日本其實是因為在中國戰場上被戰間期的高速轟炸機給唬到了，當時不管是海軍的九六艦戰或陸軍的九七戰，都很難追上國府配備的B-10或是SB-2，在這種狀況下，陸海兩軍才陸續提出了新型的高速戰鬥機採購案，以500km/h的速度當作最低標準在開發新戰機。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/19/2008 : 18:04:11
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Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by JET
補充: (Sorry! 漏看回文.
根據德國空軍的測試報告，能夠在高空擁有匹敵109速度和爬升力的只有G.55。
---- (接受這個說法, 但是資料上看到過: 共用仿DB-605A引擎的 G55 and Re-2005 極速是 620多公里, MC205 是 650公里,
~ 可請專家說明差異原因為何? 某些強? 某些弱?
~ 個人資料是因為 MC205 從 MC-200/MC-202 延伸發展, 但是翼長與翼面積沒有增加, 所以...
Thomas.Yang
參考英文維基的資料，Re-2005在7000公尺高度可以飛到678公里/時的速度，所以比較上不能單靠一組數據。
花時間對以往的資料作了搜尋與review，此部份老實說的確有爭議(其實之前就知道了只是因為算無解所以放著不管)，我試著用這些東西拼湊可能的真相。
首先C.205的wiki有提到，裝備MG151的版本(C.205V series III)速度降到620，因為有引述的來源而大概可信。所以642公里的數據應該是早期只有四挺布瑞達機槍(2*7.7＆2*12.7)的C.205V series I(根據IL2遊戲中的型號)才飛得出來。
Re.2005部份，我過往研究的印象中，官方當年承認的數據向來都只有628km/h at 6,950m，678km/hr是不被採用的。
wiki給的678km/hr向來非常有名，很多地方都看得到，也很多人相信了，Re.2005的地位因此被捧高，造成很多網路論壇和文章表面上認為它是最棒的二戰義大利飛機。但wiki的註也表明了需要再考證(citation needed)。
從這個網站可以發現Re.2005神話到什麼地步：
http://www.aldini.it/re2005/performances.htm
三個高度都飛得出421mph，基本上對二戰飛機有點認識的人都不會採信這個說法，而為什麼會造神造得這麼糟糕難看，主要是678km/hr這個數字當年應該是在2000m的高度飛出來的(後面會說明)。雖然也有些文章像wiki這樣直稱是在6950m，但接著的敘述不是簡單地把Re.2005說得各方面性能完美，就是像上面的網站那樣把低空速度寫得跟高空一樣，一些Re.2005當年測試時所出現的機體結構問題卻放而不談。依照afwing那篇驕騰有如此，Re.2005的問題其實不少，驕騰的翻譯跟原文相差無幾(我的破英文能力的感覺)，且對於Re.2005的起落架和機身震動問題記載敘述詳盡，加以有其它文章提到，可信度算高。雖然他犯了點小錯把C.205排在第一位。(德軍跟RA的測試冠軍均是G.55)
根據一些文章，678出現時間大概是在1942年七月於Guidonia，有一篇甚至直接寫明的確是在這個月達到紀錄。驕騰提到這段時期對Re.2005主要是進行俯衝測試...關鍵即在此；剛好亦合到下面這篇說法，事主的發言夠冷把前面的熱情全部澆熄，整個討論就此打住XD~
http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/maximum-speed-reggiane-2005-a-3267-2.html
重點節錄如下︰
At a forum I read arrigoni1961 state the following:
Tuttavia bisogna specificare che le prove di velocità massima effettuate sul prototipo, il Re.2005 MM.494 dal capitano De Prato nel luglio del'42(!) si svolgevano con queste modalità: si effettuava una picchiata, si livellava l'aereo, e, stabilizzati gli indicatori di bordo, si effettuava il passaggio sulla base dove si effettuavano le
misurazioni.
Dopo diverse prove veniva stabilito il valore medio.
Altre prove, condotte senza la picchiata iniziale, danno invece la velocità "ufficiale" del Re.2005, 628,5Km/h a 6.950m, valori comunque ragguardevoli tenuto conto che sono raggiunti con l'aereo completamente rifornito di armi, munizioni e benzina.
He says that the 678 km/h recording was obtained by several tests where the pilot would dive down, level the aircraft and fly over the base.
這個678紀錄實乃俯衝下來到低空後改平通過基地時得到的。
Once armed and with more fuel, the official speed was 628,5 km/h at 6,950m.
Ceiling was 11,500 meters and range around 980 km. Climb time:
To 5,000 m: 5 min.56
To 6,000 m: 6 min.33 but 7 min 25 sec (official R.A. test of September 23rd 1942)
To 8,000 m: 9 min.42 but 11 min 22 sec (official R.A. test of September 23rd 1942)
武裝全滿和更多油料的狀況下之高空官測結果卻只有628.5km/hr。
再來說到引擎，對照wiki說法，43年測試中Re.2005裝RA 1050 RC 58 I 飛628kph，裝DB則超過650kph。姑且先不論真偽，但這幾架飛機都是在42年首飛，此時德軍本身對DB605的動力問題都還尚未解決，當時不論RA 1050 RC 58 I 或者DB605的出力應該是一樣的。唯一能夠裝上滿1475hp原裝貨測試的時機的確只有到43年才有，驕騰提到了可能的詳細時間─六月十號雷賈尼不滿意本土的動力配備要求使用德國原廠的DB605。所以42年七月就有超過650kph的純平飛速度紀錄? 矛盾矛盾~~
即使如此，實戰中真正能夠享用到全馬力輸出的大部分還是43年底之後仍在ANR服役的G.55跟C.205(若RA 1050 RC 58 I 真的在43-44年初之際確實有解決出力問題)，其手中少數的Re.2005則充作訓練用途而已。德軍據聞有把弄來測試的Re.2005投入柏林防衛，不過詳細不明。
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再補充一個算是Re.2005的優點吧，它除了其中一個尾舵(忘了是垂直還是水平)外剩下的控制跟Fw190一樣是使用連桿。其它兩架是否相同？ 需要進一步research了~~ |
Edited by - CPWN on 11/19/2008 22:11:27 |
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再問2個關於飛機的小問題?
