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JET
新手上路
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 Posted - 11/13/2008 : 19:11:24
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我國(澳洲)沒有操作過P-47、F-4U或F-6F
--- (接受不同看法, 那麼我看到的澳洲藍白國徽是什麼? 仍屬英軍只是用澳洲藍白國徽? 可由其他專家說明)
紐西蘭和英國航艦上的海盜都要到1944年才出現在太平洋戰區，所以非美軍的海盜根本沒打過甚麼空戰
--- (那麼在1945年的沖澠戰場發生的空戰就不算嗎?)
未必是指C.205，三架新戰機中工時最長性能最差的一架。真正高空性能好的是G.55，Re.2005也還不錯。你的資料來源可以拿來看看嘛? 你的印象跟你看到的東西說不定有差喔?
--- (接受不同看法, 也看過類似文章, 我沒有說MC-205很棒阿, 只是回應高空性能不強應該跟ME-109G差不多)
~ (若有差異可由其他專家說明)
F6F-5的數據向來都是比F6F-3快...至少也是615起跳..... (接受, 資料不盡相同時有所聞,我只能說我看到的部份是這樣子)
~ (我還看過英國的F-6F-5 做過表面拋光處理降低阻力 時速是 635 OR 645公里, 若有差異可由其他專家說明)
纏鬥看你怎麼定義，高速能量戰也可以說是纏鬥的一種。
這個假設其實早就有人作過了，如果真的想研究，建議花點時間去搜尋，記得結論一樣是被打槍。
--- (高速能量戰也可以說是纏鬥的一種。 ==> 我記得我沒說過阿, 我對纏鬥定義只是咬尾狗戰而已)
就算是噴火1/2型速度仍比零戰快。 你可以看看噴5在服役過程中遭遇109F跟190A的窘境與損失，這是典型祇有回轉好其他都輸的範例。
--- (認同, 噴火1/2型速度仍比零戰快, 原意之前已經提過不再重複)
--- (認同, 噴5在服役過程中遭遇109F跟190A的窘境與損失這是典型祇有回轉好其他都輸的範例)
不要再亂說了，八型其實比九型來得好一點。
--- (怪事, 這就奇怪了??? 請問我何時說過八型其實比九型來得好一點??? => 認同九型優於八型呀)
這邊的說法我是以陸基作戰為主，航艦部份英國海盜跟地獄貓都有使用過。你大概是把國徽搞錯了，遠東區的英軍識別跟澳軍似乎是一樣的。隨便GOOGLE或wiki一下就知道了，這幾架飛機的使用國根本就沒有澳洲。
--- (所以澳洲藍白國徽的戰機仍屬於英國, 澳洲仍未獨立的關係? => 相信不會只有我看過P-47/F-4U/F-6F塗澳洲藍白國徽)
--- (可由其他專家說明)
隼也有擊落P-47的紀錄，P-47也有擊落疾風的紀錄。 --- (認同, 這個我相信也看到過阿)
說真的，你可以先網路找找看看一些前人的討論或文章，會比較好..... (接受, 有時間我會找來看看)
Thomas.Yang |
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 19:16:16
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不要再亂說了，八型其實比九型來得好一點。
--- (怪事, 這就奇怪了??? 請問我何時說過八型其實比九型來得好一點??? => 認同九型優於八型呀)
Sorry! 也許我看錯
~~~ 如果回文認為 : 八型其實比九型來得好一點
(OK, 接受不同看法, 八型可能某些性能比九型來得好一點, 個人意見只是整體性能九型比較均衡)
Thomas.Yang |
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JET
新手上路
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Posted - 11/13/2008 : 19:33:05
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這邊的說法我是以陸基作戰為主，航艦部份英國海盜跟地獄貓都有使用過。
--- (如果以陸基作戰為主 => 的確我只有看過緬甸吧! 有澳洲藍白國徽的 P-47)
--- (航艦部份英國海盜跟地獄貓都有使用過 => 因為照片或模型都是飛在天上, 的確有可能是海軍用, 但仍是澳洲藍白國徽)
紐西蘭和英國航艦上的海盜都要到1944年才出現在太平洋戰區，所以非美軍的海盜根本沒打過甚麼空戰
--- (那麼在1945年的沖澠戰場發生的空戰就不算嗎?)
補充: 好像還有攻擊印尼油田 => 至於這場戰役有無空戰記錄可由其他專家說明)
Thomas.Yang |
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 19:39:58
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纏鬥看你怎麼定義，高速能量戰也可以說是纏鬥的一種。
這個假設其實早就有人作過了，如果真的想研究，建議花點時間去搜尋，記得結論一樣是被打槍。
--- (高速能量戰也可以說是纏鬥的一種。 ==> 我記得我沒說過阿, 我對纏鬥定義只是咬尾狗戰而已)
Sorry! 也許我看錯
~~~ 如果回文認為 : 高速能量戰也可以說是纏鬥的一種。
(OK, 個人接受不同看法, 我對纏鬥定義只是咬尾狗戰而已, 不強迫別人接受或認同)
Thomas.Yang |
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 20:31:37
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quote:
Originally posted by JET
我國(澳洲)沒有操作過P-47、F-4U或F-6F
--- (接受不同看法, 那麼我看到的澳洲藍白國徽是什麼? 仍屬英軍只是用澳洲藍白國徽? 可由其他專家說明)
二戰時所有大英國協軍的軍機主要都是用英國的藍白紅國徽，在太平洋戰區用藍白國徽是因為英國的國徽中間那個紅點在遠距離極容易被誤認為日本國徽所以大家都塗掉。不少紐西蘭軍機上的藍白國徽還會加上白邊帶....用來蓋掉美國國徽。總而言之，國徽沒中間那個紅點不一定就是袋鼠，沒加上白邊帶也不一定就不是kiwi。看國徽判斷國籍是正確的手法，但用在大英國協軍的軍機上就完全不行，要去查機號才行....
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RAAF和RNAZF現在的藍白紅袋鼠/kiwi國徽是在1950年代才採用的
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 11/13/2008 20:36:44 |
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 20:32:53
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感謝各位對這個議題熱烈討論.
花時間回覆佔據太多時間
接下來應該不會常上線
現在經濟不景氣
再不認真工作
怕列入資遣
歡迎各位自行繼續討論
只是我沒辦法馬上回覆.
Thomas.Yang |
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Experten
新手上路
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217 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 20:39:17
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quote:
Originally posted by dasha
護航方面的問題就是,德國飛機,包括Ju-87在內,都是以6000m為巡航高度進入敵境,而且巡航速度都是在300km/hr以上,你一個最大航程卻是在2000m以下以300km/hr以下飛行的飛機,如何去護航人家?去收屍可能都嫌慢......影片講Ju-87都是在低空被打下,Ju-87的拉起高度3000m在西歐戰場算是很低空了,而且這是很容易不小心就鑽入大地或大海的高度,可是拉到東歐或太平洋,那都是中等甚至偏高.這種沒有數據只憑形容詞的影片內容,引用時要注意不同戰區定義上的不同.
Ju87進入俯衝的高度是5000公尺, 拉起的高度是1000公尺, 大俠兄應當是記錯了. |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 20:39:22
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咬尾的方法有很多,通常會堅持轉彎的或自己看法的都是缺空戰戰術認知的,除了近年來開始用飛彈對頭打擊以外,戰鬥機空戰幾乎都是先咬對方尾巴再說,連使用飛彈也不例外.達到抓尾巴對纏這個目的的方法不只是轉彎而已.
現在RAAF與RNZAF的徽記是外藍內白,中間紅色東西在RAAF是袋鼠,RNZAF那個適渡渡鳥還是甚?但以前英國時代的澳紐大洋洲聯合部隊通稱ANZAC,很多人會當成是澳洲部隊,也常常被紐西蘭的人抗議,當時ANZAC的識別徽就是只有外藍內白而已.而F4U與F6F就有紐西蘭用過.
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Experten
新手上路
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217 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 20:42:41
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quote:
Originally posted by JET
--- ( 這個理論是正常,我也理解, 那麼您到是說說 噴火 , F-4U , P-38 在1942/1943年那時笨到告把自己逼到低速劣勢區域進入零戰的優勢區域不死也要半條命。, 以1940年英倫空戰 噴火很可能也想運用纏鬥對抗零戰)
英倫空戰是1940年八月, 那個時候德軍已經有700架以上的Bf109E, 史實上, 零戰那時後還沒有量產, 要到1941年二月份才開始第一批大量生產, 1940年八月時全世界的零戰在50架以下, 而且多為原型機, 要作戰還嫌早太多了.
(以前有寫過Bf109E vs 零戰的, 有去查一些生產數字, 不過不知道文章跑去哪了). |
Edited by - Experten on 11/13/2008 20:45:02 |
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 11/13/2008 : 21:59:20
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Originally posted by JET
~~~ 如果回文認為 : 八型其實比九型來得好一點
(OK, 接受不同看法, 八型可能某些性能比九型來得好一點, 個人意見只是整體性能九型比較均衡)
--- (接受不同看法, 也看過類似文章, 我沒有說MC-205很棒阿, 只是回應高空性能不強應該跟ME-109G差不多)
~ (若有差異可由其他專家說明)
實際上八型甚至還被認為是最棒的噴火。承襲七型全新設計機身，而且記得全部都由超級水兵本廠生產。九型則是五型直上兩段梅林的應急機而已。
According to Supermarine's Chief Test Pilot Jeffrey Quill:
"When I am asked which mark of Spitfire I consider the best from the flying point of view, I usually reply 'The Mark VIII with standard wingtips.
S/L Bert Houle D.F.C. (Canandian) flew Spitfire VIII's with 417 (RCAF) Squadron in Sicily and Italy:
My favorite fighter was the Spitfire VIII with clipped wings. It had power and good armament. It could roll quickly and out-turn any enemy fighter we encountered.
根據德國空軍的測試報告，能夠在高空擁有匹敵109速度和爬升力的只有G.55。
In general, all the Serie 5's were very good at low altitudes, but the G55 was competitive with its German opponents（BF109G & Fw190A） also in term of speed and climb rate at high altitudes still maintaining superior handling characteristics.
quote:
Originally posted by rockitten
圈圈好像不太一樣？
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Edited by - CPWN on 11/13/2008 22:11:14 |
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
Posted - 11/14/2008 : 06:37:24
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Originally posted by CPWN
quote:
Originally posted by rockitten
圈圈好像不太一樣？
it depends on period and theater, many RAF planes carries non-standard roundels as well
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Chris
新手上路
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Posted - 11/14/2008 : 23:34:15
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噴火8型的設計應該從噴火6型說起！
噴火6型是從噴火5型改良而來的高空戰鬥機，當初最主要對付的目標就是德軍的Ju-86超高空偵察機，而噴火7型則是噴火6型的改良版，噴火8型則是噴火7型的改良版，而且在研發過程就已經吸收了和Fw-190對戰的經驗而做了改進；相對的，噴火9型只是英國為了因應德軍的Fw-190A而緊急在噴火5型的機體上裝備梅林60型發動機做出的過度性產品，後來發現性能不錯才大量生產，雖然同樣採用了梅林60型發動機，但性能當然不能跟真正為了高空高速作戰的噴火8型相比
其實有很多人都認為型號越後面性能越好，這可不一定，因為型號的順序只是代表這個機體研發計畫的先後順序，改動幅度比較大的較前計畫可能實際生產時的順序反而被排在較後的應急計劃給超過；像是Bf-109也有類似的情況出現，G系列中的高性能機體G-10和G-6的小幅度修改型G-14，相信大部分的人都知道G-10的性能比較強，但是它的編號反而比較前面，另外特殊機型也是必須考慮的因素之一
好像有點離題了.... |
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Chris
新手上路
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189 Posts |
Posted - 11/14/2008 : 23:50:42
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Originally posted by CPWN
圈圈好像不太一樣？
從機身上的編號來看，上面那架應該是英國皇家海軍的，下面那架才是真正的紐西蘭空軍的 |
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
Posted - 11/15/2008 : 12:10:35
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quote:
Originally posted by Chris
從機身上的編號來看，上面那架應該是英國皇家海軍的，下面那架才是真正的紐西蘭空軍的
yes, they are.
Also, if my memory serve me correctly, even between navy and air force, their rouldels are a bit different.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/17/2008 : 11:41:27
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感謝大家回文討論.
咬尾的方法有很多,通常會堅持轉彎的或自己看法的都是缺空戰戰術認知的,除了近年來開始用飛彈對頭打擊以外,戰鬥機空戰幾乎都是先咬對方尾巴再說,連使用飛彈也不例外.達到抓尾巴對纏這個目的的方法不只是轉彎而已.
---- (戰鬥機空戰幾乎都是先咬對方尾巴再說??? ~ 並不是很認同, 有些美軍也愛用"對頭攻擊")
---- (達到抓尾巴對纏這個目的的方法不只是轉彎而已 ~ 接受, 從背後高處俯衝也是個方法)
~ 早期玩過"太平洋空戰英雄"游戲 , 我個人都愛用 " 偏向射擊 " 從側面算前置量 or 像 籃球擦板的斜角度)
---- (通常會堅持轉彎的或自己看法的都是缺空戰戰術認知的 ~ 希望聽到的是合理解釋非隨意的批評)
~ (那麼如果我把 "纏鬥" 的定義 縮小成 "迴轉半徑" 是否就會比較沒有爭議呢?)
英倫空戰是1940年八月, 那個時候德軍已經有700架以上的Bf109E, 史實上, 零戰那時後還沒有量產, 要到1941年二月份才開始第一批大量生產, 1940年八月時全世界的零戰在50架以下, 而且多為原型機, 要作戰還嫌早太多了.
---- (所以只是假設嘛! 同意, 零戰在50架以下, 只是假設 在零戰護航下是否較有機會成功?)
實際上八型甚至還被認為是最棒的噴火。承襲七型全新設計機身，而且記得全部都由超級水兵本廠生產。九型則是五型直上兩段梅林的應急機而已。
---- (接受這個看法, 因為之前也看過類似說法, 但是...也看過其他說法, 說8型只是9型的過渡時期代替品,因此產量有限)
---- (Chris 的回文, 也很不錯, 之前也看過類似說法, 但是9型也有發展高空型, 就不知道與8型的差異,可請專家說明)
在此要向 CPWN 致歉, 我記憶不清, 關於 MG-FF 與 99式1號 的確在 初速 與 攜彈量 不相同.
~ 對 機槍 機砲 研究不多, 在提 2 個問題:
1. 為什麼三式戰飛燕1型丙裝置從德國引進的 MG-151 20mm x2 , 但是使用不習慣,戰績不佳?
2. 為什麼噴火式 5型B 與 9型B (算是產量大) 是用 20mm x2 與 7.7mm x4?
(7.7mm x4 或許對 日機 有用 , 對 德機 應該沒用吧? )
---- (回應一下之前有關 P-47 與 德軍英雄纏鬥有贏, 當然我之前有提到原因有很多, 在此提供一個小例子, 記憶中:
美軍有某位空戰英雄說 ~ P-47 滿載時 無法與 ME-109 和 FW-190 纏鬥, 所以"他自己" 的方法是 把油箱裝半滿 而且
子彈也裝半滿 再且 不裝 洩光彈(沒射中會被發現) , 如此方式勉強可以跟德機纏鬥)
---- (有關 展弦比 的問題?)
~ (展弦比高 因此 升力好 ~ 這個沒有疑問, 但是看過 Ta-152 與 五式戰2型 Ki-100-II(Ha-112-Ru渦輪增壓引擎)戰機,
感覺它們都只是專為高空攔截而發展, 展弦比高但是看起來像是 "滑翔機", 細長機翼看來在 中空 低空 不好用吧?)
~ 舉例:
噴火式翼形:
低空: 截短翼形
中空: 標準翼形
高空: 延伸翼形
Thomas.Yang |
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/17/2008 : 11:52:37
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補充: (Sorry! 漏看回文.
根據德國空軍的測試報告，能夠在高空擁有匹敵109速度和爬升力的只有G.55。
---- (接受這個說法, 但是資料上看到過: 共用仿DB-605A引擎的 G55 and Re-2005 極速是 620多公里, MC205 是 650公里,
~ 可請專家說明差異原因為何? 某些強? 某些弱?
~ 個人資料是因為 MC205 從 MC-200/MC-202 延伸發展, 但是翼長與翼面積沒有增加, 所以...
Thomas.Yang |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 11/17/2008 : 13:19:23
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基本上纏鬥戰術與相關的飛行技術是在二次大戰後期才開始發展出規則的,而現在來說相關的內容其實已經有蠻明確的定義了.雖然戰史上看得到若干高手會搞比較特別的戰術,但是對大部分飛行員來說,不是靠飛彈導向性能去瞄準敵方的技術,都是屬於纏鬥,而這個內容並不限於迴旋半徑,倒大多都限於咬尾,因為這樣才好瞄準.記得有本描述空戰戰術的書是叫Fighter Combat吧?通常都是建議看過這本以後再來談纏鬥的問題,否則那真的就像四書五經通通沒看過然後自己定個定義說儒家是怎樣怎樣,或是聖經沒摸過就在講基督教怎樣怎樣,所有人都不會裡你的......這問題不是你個人接不接受人家說法,而是大家直接可以看出你這個人對空戰有沒有概念的問題.
當然會有這種對纏鬥的錯誤認知,也要怪罪於一些作者或翻譯者自身對於纏鬥這個詞的使用就很含混,讓很多人直接把轉彎當成纏鬥,把Hit and Run排除在纏鬥以外.
零戰護航的問題講過很多次了,因為飛行速度與高度的差異太大,這基本上只是讓德國轟炸機暴露在完全無護航的狀況下,那比讓Bf109進行有限護航的狀況只會更糟.
展弦比的問題在於升力係數與升力,高展弦比的飛機升力高,比較適合在高空飛行,飛得低的話會被迫壓負攻角去抵消升力,同時也增加阻力減低剩餘能量,所以要強調低空的飛機就要減低翼展,否則就是從上面俯衝下來打敵機吧!對升力懂的應該聽過這段話就懂了,不懂的話就要補習關於飛機的最佳性能設計之類概念了,這可是幾千字加一堆圖的東西......
而二次大戰的結論,就是飛機能飛越高越快就越佔優勢,反之就是讓敵機不斷從高處俯衝你單方面攻擊你,或者是隨便炸你而讓你沒有還手之力,所以發展到後來,大家都是朝飛得高飛得快的路線發展.只有比較少數的特業機種會強調低空性能,而那就與當時的戰場環境有關.
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JET
新手上路
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81 Posts |
Posted - 11/17/2008 : 13:47:12
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當然會有這種對纏鬥的錯誤認知,也要怪罪於一些作者或翻譯者自身對於纏鬥這個詞的使用就很含混,讓很多人直接把轉彎當成纏鬥,把Hit and Run排除在纏鬥以外.
--- (可以接受這個說法, 所以我才把 "纏鬥" 的定義 縮小成 "迴轉半徑", 這樣比較容易解釋噴火在"迴轉半徑"上弱於零式)
零戰護航的問題講過很多次了,因為飛行速度與高度的差異太大,這基本上只是讓德國轟炸機暴露在完全無護航的狀況下,那比讓Bf109進行有限護航的狀況只會更糟.
--- (已經討論很多次, 不想在假設了)
而二次大戰的結論,就是飛機能飛越高越快就越佔優勢,反之就是讓敵機不斷從高處俯衝你單方面攻擊你,或者是隨便炸你而讓你沒有還手之力,所以發展到後來,大家都是朝飛得高飛得快的路線發展.只有比較少數的特業機種會強調低空性能,而那就與當時的戰場環境有關.
---- (認同這個說法, 但是不是很完整.)
~ (朝飛得高飛得快的路線發展 ---- => 這兩種戰機是為了 攔截 B-17 與 B-29 研發)
~ (美英機 P-51/P-47/F-4U/F-6F/颱風 戰機 也會低空掃射機場與其他目標, 只有滿足高空性能畢竟非均衡的戰機)
~ (美英機 P-51/P-47/F-4U/高空性能也很不錯, 翼形就不需要做這樣的設計?)
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Thomas.Yang |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 11/17/2008 : 14:38:03
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纏鬥就是纏鬥,不要去抓一個兩個數據拿來當定義,這個問題在1980-90年代是個很大的議題,flak兄幾期前在全防連載過相關的文章,那個可以去拿來看.
纏鬥是飛行員以若干機動方式獲取適當武器射界以發射武器的技術,在二次大戰時期這種技術基本上屬於飛行員心法,說穿了就是怎樣定義大家都莫名其妙,Bf109可以不擅長轉彎卻到處獲勝,噴火V也可以迴旋半徑小於Fw190A卻被打得灰頭土臉,連飛行員自己都罵自己的座機,飛行員的回憶錄只能說出自己的飛機對上哪些飛機比較佔優勢,對上哪些飛機就吃大虧,但是整理不出一個體系.等到韓戰以後John Boyd才開始利用經驗整理出一個理論體系,就是能量運動性,並據此發展出系統性的空戰動作與準則.但這還不夠,因為靈活性的定義問題在這理論中還沒出現,加上ATF/EFA的研究,帶來新的纏鬥定義方式與研究,這才到現在的狀況.
至於飛機的高中低空,這樣講只是單純的嘴炮,真要講要舉出數據.P-47/51的優勢空域約在6000~9000m,Ta-152則是10000~12000m,F6F或F4U之類在6000m左右,他們相對於他們的敵機都有高度優勢,但是橫向一比還是有差;甚至如Fw190,在西線的優勢空域是在4000m以下,但到東線反倒是在這以上,因為敵機的特性不同.而且帶來高空優勢的有升力,但也有阻力與推力,P-47偏向靠推力,因為螺旋槳與渦輪增壓所致;P-51也是高展弦比的飛機,這個作模型最看得出來,不過他的阻力也是比較低的;至於當時的噴射機,因為引擎壓縮不足,最高性能其實是在海平面,可是真要打的話,相對於那些螺旋槳戰鬥機,噴射機的優勢空域都是在高空,理由只有"阻力",噴射機低.
不要追求單一定義,單一定義的狀況沒有人會發明新的名詞,有不同的名詞就是該名詞會有不同的內涵.
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JET
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感謝回文.
至於飛機的高中低空,這樣講只是單純的嘴炮,真要講要舉出數據.P-47/51的優勢空域約在6000~9000m,Ta-152則是10000~12000m,F6F或F4U之類在6000m左右,他們相對於他們的敵機都有高度優勢,但是橫向一比還是有差;甚至如Fw190,在西線的優勢空域是在4000m以下,但到東線反倒是在這以上,因為敵機的特性不同.而且帶來高空優勢的有升力,但也有阻力與推力,P-47偏向靠推力,因為螺旋槳與渦輪增壓所致;P-51也是高展弦比的飛機,這個作模型最看得出來,不過他的阻力也是比較低的;至於當時的噴射機,因為引擎壓縮不足,最高性能其實是在海平面,可是真要打的話,相對於那些螺旋槳戰鬥機,噴射機的優勢空域都是在高空,理由只有"阻力",噴射機低.
不要追求單一定義,單一定義的狀況沒有人會發明新的名詞,有不同的名詞就是該名詞會有不同的內涵.
---- (認同這個說法)
P-47/51的優勢空域約在6000~9000m ------ : (所以對其他日機有優勢 對於 五式戰 則優勢不大
美軍測試疾風 認為 在中低空時 爬升/加速/迴旋 都優於P-47/51)
Ta-152則是10000~12000m -------- : (所以設計偏向高空攔截轟炸機, 中低空性能4000m以下比FW-190A/D不見得佔優勢吧?)
P-51也是高展弦比的飛機,這個作模型最看得出來, ---- (認同, 疑問是為什麼那2種要設計類似 滑翔機 才有好的高空性能?)
Thomas.Yang |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 11/17/2008 : 16:05:49
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Fw-190D與Ta-152確實不強調低空性能,替小弟自己推銷書,星光出的"德國二次大戰最強兵器"是小弟翻譯的,裡面有講到Fw-190機系的發展,A型成功後,F/G朝低空,而B/C/D朝高空,B/C有技術問題來不及成功,就大改以後變成Ta-152系列繼續搞.但相對於弄裝甲變重強調防彈而非纏鬥性的F/G,朝高空的型號才是強調運動性的.
而且當時搞到像滑翔機的也不是只有Ta-152,Me109的幾個衍生也有這樣搞的,記得後來改編號成Me155吧?追求高空飛行性能的話,這種設計其實也算是正途,而且德國也有那個結構的技術去作,只是因為噴射引擎的發展,所以這類戰鬥機就很罕見.
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JET
新手上路
Taiwan
81 Posts |
Posted - 11/17/2008 : 17:33:26
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感謝大家熱烈的回文.
基於個人最近工作忙碌及工作效率不佳
應該會很少來這裡吧!
寫下感想:
1. 遺憾仍然有疑問沒有人回應,可能是有些專家就是不愛回文吧!
2. 感謝各位回文.個人欣賞的回文很多,比較中肯回覆的有 Chris版主, 管家, 玄史生. ~ Thanks!
3. 至於dasha版主回文快速而且精彩詳細, 大部份內容都言之有物(言之有理就..???), 我在此也是感謝!
但是有些內容..仍有存疑, 而且感覺到對發問者的態度不是很友善? 對不同想法的人也不能接受?
這裡是發問區 ~ 不就是給人問問題? 而且 聞道有先後, 術業有專攻 , 搬出一些專業術語評論發問者.
沒錯! 個人對於飛航戰術, 甚至纏鬥定義, 沒有研究那麼深入, 但是不能有個人想法嗎?
但是回文也提出:
"這個問題在1980-90年代是個很大的議題,....纏鬥是飛行員以若干機動方式獲取適當武器射界以發射武器的技術,在二次大戰時期這種技術基本上屬於飛行員心法,說穿了就是怎樣定義大家都莫名其妙,...但是整理不出一個體系.等到韓戰以後John Boyd才開始利用經驗整理出一個理論體系,就是能量運動性,並據此發展出系統性的空戰動作與準則.但這還不夠,因為靈活性的定義問題在這理論中還沒出現,加上ATF/EFA的研究,帶來新的纏鬥定義方式與研究,這才到現在的狀況"
既然 ~ 關於 "纏鬥" 之前定義不明, 中間有人發表歸納 ,現在又有新的討論. (以後也許推翻現在定義?)
那麼 ~ 某人出書言論就是 "聖經" , "聖旨" 不可違抗 , 與他不同就是離經叛道, 沒有知識, 沒有常識?
我想其他人應該也有看到過 "勿與零戰纏鬥" 的美軍原則
那麼 ~ 您倒是解釋一下那個 "纏鬥" 要怎麼說明才好?
=> 咬尾狗戰不行? 迴轉半徑不行? 零活格鬥性不行? xxx 都不行?
=> 泰區機動是纏鬥, Hit and Run也是纏鬥, 二機/四機還是纏鬥, 高速運動更是纏鬥
纏鬥就是纏鬥? = => 反正什麼都是纏鬥 , 空戰都是纏鬥 那就是真理不能有別的想法
難道: 要解釋成 勿與零戰"玩親親"
PS: 這個回文算是看過最沒有實證的嘴炮文
1941年中隆美爾到北非,之後到1943年初都在北非纏鬥,同時還有東非的戰鬥,太平洋/印度洋區在1941年中所有精銳通通都抽空支援北非了,所以到1941年後半,印度以東的英澳紐部隊,根本是其他戰區都不要的爛人才會丟過去,然後這批人去碰日軍......他們開EF2000被零戰打下來都有可能.
Thomas.Yang |
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LE323
路人甲乙丙
1145 Posts |
Posted - 11/17/2008 : 20:03:07
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換個角度想
如果開Fw-190 Me109替日本魚雷機護航
會比零戰等日本戰機表現好還是同樣會出現水土不服的情形 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/17/2008 : 20:11:44
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quote:
Originally posted by JET
我想其他人應該也有看到過 "勿與零戰纏鬥" 的美軍原則
那麼 ~ 您倒是解釋一下那個 "纏鬥" 要怎麼說明才好?
=> 咬尾狗戰不行? 迴轉半徑不行? 零活格鬥性不行? xxx 都不行?
=> 泰區機動是纏鬥, Hit and Run也是纏鬥, 二機/四機還是纏鬥, 高速運動更是纏鬥
纏鬥就是纏鬥? = => 反正什麼都是纏鬥 , 空戰都是纏鬥 那就是真理不能有別的想法
難道: 要解釋成 勿與零戰"玩親親"
PS: 這個回文算是看過最沒有實證的嘴炮文
1941年中隆美爾到北非,之後到1943年初都在北非纏鬥,同時還有東非的戰鬥,太平洋/印度洋區在1941年中所有精銳通通都抽空支援北非了,所以到1941年後半,印度以東的英澳紐部隊,根本是其他戰區都不要的爛人才會丟過去,然後這批人去碰日軍......他們開EF2000被零戰打下來都有可能.
1. The original slang is :"Don't turn with zero", not "Don't dogfight with zero".....
2. Those aircraft in the Malaya and Singapore theater are obsolete aircraft that is already cannot survive in ETO/MTO, and many pilots are those "citizen air force" that only flys /trains at Saturday........ Just compare the flying hours can see a huge difference in proficiency between pilots in these "RAF reserves" and elite IJN pilots......
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most trained pilots in RAAF and RNZAF are servicing in ETO/MTO, and the massive "Empire flying training scheme" for training RAAF/RNZAF pilots in Canada, the first group of graduate won't see the war until mid 1942....., so you can imagine what sort of pilots are remaining .....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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再問2個關於飛機的小問題?
