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ybzd
路人甲乙丙
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 Posted - 12/10/2008 : 11:37:25
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在我看來歐巴馬從伊拉克撤軍是個很冒險的舉動,因為佔領軍一旦撤離,那麼由佔領軍扶植的政權自古以來都是命不長久,從伊拉克撤軍幾乎就可以肯定一個新的反美政權建立.
歷史上日本在中國扶植的偽滿政權和汪精衛政權,雖然都號稱有百萬之兵,但日軍一垮立刻土崩瓦解,而戰後南越在美軍撤走後即使有大量美式裝備和美國空中支援,也很快就被越共消滅,80年代蘇聯入侵阿富汗扶植的傀儡政權,雖然由蘇軍經手實現了部分機械化,但仍然很快被部族武裝消滅.
今年伊拉克政府在擴充軍備上很積極,繼去年大量採購輕武器之後,今年也在國家如此困難的情況下砸二十億美元購買140輛的M1A1戰車,應該是已經在為美軍撤離做準備了.但美軍佔領下,其控制範圍也不過巴格達周邊,第二大城市巴士拉目前在什葉派武裝的實際控制下,北部在庫爾德人實際控制下,其他多數地方城市由部族武裝自治,所以我認為美軍一旦撤離,可能伊拉克現政府撐不過一年,然後就是持久內戰.
美國當時打伊拉克就沒想清楚,現在歐巴馬要撤軍,其實是相當冒險的做法. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 12:09:58
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伊拉克與那幾個範例有點不同,那就是目前暫時沒有外患,各家動亂者大部分在國會內都有席位,白天當官晚上當恐怖份子大頭目......這種情況,可能是內戰再起,也可能是更換執政政府,由於表面是民主政府,換黨執政是不是現有政府的終結那會吵的,你還真難以定義他們的"現政權"......
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 12:18:31
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quote:
Originally posted by dasha
伊拉克與那幾個範例有點不同,那就是目前暫時沒有外患,各家動亂者大部分在國會內都有席位,白天當官晚上當恐怖份子大頭目......這種情況,可能是內戰再起,也可能是更換執政政府,由於表面是民主政府,換黨執政是不是現有政府的終結那會吵的,你還真難以定義他們的"現政權"......
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阿富汗和伊拉克那种国家以现在的样子是不可能建立民主法制社会的...如果可以老美早帮他们完成了,就像二战后的德日.
说白了就是野蛮未开化地区,要稳定的民主?先让老百姓大部分识字再说吧...
如果伊拉克的"民主"是稳定的话,那么什叶派武装库尔德人武装这些还打什么天下,直接选举不就成立地方政府了吗... |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 12:26:18
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注意一個例外
越南扶植的柬埔寨洪森政權 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 17:25:28
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伊拉克開始義務教育,甚至是對女性也施行的義務教育,比中國還早喔,英國委任統治時代就開始了,1929年連中原大戰都還沒開打,毛老大還不是中共的頭吧......人家不見得是不識字的落後區域,雖然最近幾年真的是搞得很落後啦.
至於民主能不能在伊拉克行得通,那倒與另一個更嚴重的問題有關:伊拉克是一個強權拼湊的國家,實際上內部是三塊的,南端什葉派與中央遜尼派流血衝突歷史一千三四百年,而且是涉及先知穆罕默德後裔的血案,很難擺平;北端庫德族則是跨三國交界的"世界上最大的少數民族"(兩千萬?!),一直想從兩伊與土耳其中各割一塊土地出來獨立建國,眼前因為在伊拉克獲得了夠大的勢力,而僅限於在伊朗與土耳其進行武裝活動,土耳其那邊在這幾年還搞到土耳其國會決議要土軍越界進攻,伊朗的話當然是西方通通樂得你庫德族搗亂啦......
基本上,什葉派與伊朗跡近互通聲氣,庫德族很明顯會與伊朗作對,遜尼派在海珊倒台之後政治上相對淒慘,畢竟美國有偏庫德(兩次波灣戰爭支援)而伊朗又支援什葉......仔細想想問題恐怕不只是內戰,還有外患吧?這種情況美國真要撤軍也有困難,但政治上不表示又不行......
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 18:30:33
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quote:
Originally posted by dasha
伊拉克開始義務教育,甚至是對女性也施行的義務教育,比中國還早喔,英國委任統治時代就開始了,1929年連中原大戰都還沒開打,毛老大還不是中共的頭吧......人家不見得是不識字的落後區域,雖然最近幾年真的是搞得很落後啦.
至於民主能不能在伊拉克行得通,那倒與另一個更嚴重的問題有關:伊拉克是一個強權拼湊的國家,實際上內部是三塊的,南端什葉派與中央遜尼派流血衝突歷史一千三四百年,而且是涉及先知穆罕默德後裔的血案,很難擺平;北端庫德族則是跨三國交界的"世界上最大的少數民族"(兩千萬?!),一直想從兩伊與土耳其中各割一塊土地出來獨立建國,眼前因為在伊拉克獲得了夠大的勢力,而僅限於在伊朗與土耳其進行武裝活動,土耳其那邊在這幾年還搞到土耳其國會決議要土軍越界進攻,伊朗的話當然是西方通通樂得你庫德族搗亂啦......
基本上,什葉派與伊朗跡近互通聲氣,庫德族很明顯會與伊朗作對,遜尼派在海珊倒台之後政治上相對淒慘,畢竟美國有偏庫德(兩次波灣戰爭支援)而伊朗又支援什葉......仔細想想問題恐怕不只是內戰,還有外患吧?這種情況美國真要撤軍也有困難,但政治上不表示又不行......
民主之外要的佩套還多囉。如果民主制度之中沒有"專重少數"的機而變成"多數暴力"的話，那個"民主"的結局肯定會變成少數乾脆不跟你用選票玩，改走暴力武裝路線用噴血來跟你談....
至於撤軍呢，我們這邊已經在準備奧sir打電話來要求袋鼠增兵阿富汗了，然後"名義上"已經離開了伊拉克的袋鼠兵事實上也根本沒走到，所以....
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說起來，為甚麼大多數華人(尤其是他們中國人)常常以為亞非拉國家都是一堆不識字的落後國家的????那些國家因為不少是前殖民地，所以很多文教科技的領域近水樓臺的打入先進國家圈子之中甚至出人頭地的比比皆是.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 12/10/2008 18:39:43 |
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stannislas
新手上路
63 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 20:00:49
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一直很有個疑問就是老美現在的政治手腕練得怎么樣了？
未來的的伊拉克是親美還是反美，是左（老美以色列）右（穆斯林）逢源還撈好處呢？還是鑒定的聯合穆斯林國家呢？
還是因為不跟美國合作而被挑起更大的宗教種族矛盾，以至於分呈現在南北韓的樣子。。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 20:08:27
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Originally posted by rockitten
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Originally posted by dasha
伊拉克開始義務教育,甚至是對女性也施行的義務教育,比中國還早喔,英國委任統治時代就開始了,1929年連中原大戰都還沒開打,毛老大還不是中共的頭吧......人家不見得是不識字的落後區域,雖然最近幾年真的是搞得很落後啦.
至於民主能不能在伊拉克行得通,那倒與另一個更嚴重的問題有關:伊拉克是一個強權拼湊的國家,實際上內部是三塊的,南端什葉派與中央遜尼派流血衝突歷史一千三四百年,而且是涉及先知穆罕默德後裔的血案,很難擺平;北端庫德族則是跨三國交界的"世界上最大的少數民族"(兩千萬?!),一直想從兩伊與土耳其中各割一塊土地出來獨立建國,眼前因為在伊拉克獲得了夠大的勢力,而僅限於在伊朗與土耳其進行武裝活動,土耳其那邊在這幾年還搞到土耳其國會決議要土軍越界進攻,伊朗的話當然是西方通通樂得你庫德族搗亂啦......
基本上,什葉派與伊朗跡近互通聲氣,庫德族很明顯會與伊朗作對,遜尼派在海珊倒台之後政治上相對淒慘,畢竟美國有偏庫德(兩次波灣戰爭支援)而伊朗又支援什葉......仔細想想問題恐怕不只是內戰,還有外患吧?這種情況美國真要撤軍也有困難,但政治上不表示又不行......
民主之外要的佩套還多囉。如果民主制度之中沒有"專重少數"的機而變成"多數暴力"的話，那個"民主"的結局肯定會變成少數乾脆不跟你用選票玩，改走暴力武裝路線用噴血來跟你談....
至於撤軍呢，我們這邊已經在準備奧sir打電話來要求袋鼠增兵阿富汗了，然後"名義上"已經離開了伊拉克的袋鼠兵事實上也根本沒走到，所以....
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說起來，為甚麼大多數華人(尤其是他們中國人)常常以為亞非拉國家都是一堆不識字的落後國家的????那些國家因為不少是前殖民地，所以很多文教科技的領域近水樓臺的打入先進國家圈子之中甚至出人頭地的比比皆是.......
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
我觉得你没个"中国"前面都加个"他们"有点此地无银三百两的味道...自然点好,别那么别扭.
说过亚非拉国家吗?没有,说的是阿富汗和伊拉克现在的样子,一堆什么部落什么部族武装明显就是未开化文明倒退.
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 21:34:01
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Originally posted by dasha
伊拉克開始義務教育,甚至是對女性也施行的義務教育,比中國還早喔,英國委任統治時代就開始了,1929年連中原大戰都還沒開打,毛老大還不是中共的頭吧......人家不見得是不識字的落後區域,雖然最近幾年真的是搞得很落後啦.
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以牌面來說，還是什葉派作主導吧
要民主，論人口是多數
論抱大腿，有美國和伊朗可以選 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 22:41:04
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quote:
Originally posted by rockitten
說起來，為甚麼大多數華人(尤其是他們中國人)常常以為亞非拉國家都是一堆不識字的落後國家的????那些國家因為不少是前殖民地，所以很多文教科技的領域近水樓臺的打入先進國家圈子之中甚至出人頭地的比比皆是.......
我不知道大陸那邊如何
不過台灣這邊的史地教育基礎的確有待加強
在下高中同學有人以為黎巴嫩是伊斯蘭黑人國家...
(剛剛這篇發錯頁...) |
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dasha
版主
41804 Posts |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 06:23:38
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教科書的問題, 講到世界近代史時, 主要是講歐洲國家, 所以大家只知道歐洲近代有多強, 對世界其它地區還停留在古代的印象. 像埃及伊朗一類的國家, 在講古代史時著墨不少, 後來及乎就不再提起了, 所以很多人不清楚這些地區現在變成什麼樣了.
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 12:51:46
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美伊達成協議將以2011年，為美軍撤離的最後期限。
也許會撐很久，也可能一下就倒，反正撤兵是伊拉克提出來的，美國國內撤兵的呼聲也很高。
至於會不會內戰，這美國才懶的管~
會不會被鄰國併吞也不用想了，在21世紀以後要併吞很難了，除了被公幹外沒人會支持。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 23:34:03
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
教科書的問題, 講到世界近代史時, 主要是講歐洲國家, 所以大家只知道歐洲近代有多強, 對世界其它地區還停留在古代的印象. 像埃及伊朗一類的國家, 在講古代史時著墨不少, 後來及乎就不再提起了, 所以很多人不清楚這些地區現在變成什麼樣了.
大陸歷史教科書倒是很詳細,尤其是近代歷史.
伊拉克這個國家麼...也是20世紀才有的,一戰以前就是土耳其的領土,這個國家在我看來和南斯拉夫差不多,根本就不穩固.
反而是伊朗,和中國一樣都是歷史延續下來的產物,自古以來就是一個文明大國,要分崩離析也是分久必合,但像南斯拉夫,伊拉克這種就很難...
伊拉克也輝煌過,不過和現在伊拉克沒關係,是阿拉伯帝國時期,真正意義上的醫院和法院都是人家發明的,甚至是西醫的起源. |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/11/2008 : 23:35:33
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>至於會不會內戰，這美國才懶的管~
美國不管的結果就是另一個伊朗和越南..
然後未來人人都知道美國在越戰之後又輸了伊戰
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 16:24:26
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美國伊戰算勝利了吧，海珊也被處死
與美國敵對的派系現在也只是喪家犬，除了在遠處狂吠之外沒什麼威脅性
能撈的錢也撈的差不多了，能砸的東西也砸光光了
美軍在留著沒有太大的意義
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 20:52:34
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Originally posted by jackguof1273
美國伊戰算勝利了吧，海珊也被處死
與美國敵對的派系現在也只是喪家犬，除了在遠處狂吠之外沒什麼威脅性
能撈的錢也撈的差不多了，能砸的東西也砸光光了
美軍在留著沒有太大的意義
伊朗還靜靜的待在那邊，庫德族在很長的一段時間之內還會是個火藥庫，影響的包括他們控制範圍下的油田，和土耳其那邊的分離團體PPK的關係，是否要維持伊拉克為一個統一的國家等等。
遜尼教派和美國方面的合作，與其說是美國的政策成功，不如說是塔立班的重大錯誤所造成的。所以當他們有餘力再回到伊拉克策動遜尼和什葉教派間的廝殺時，沒有人能夠肯定遜尼的民兵不會再度接受他們。
而伊拉克政府本身對於石油利益的分配，政府對於遜尼教派疑慮的消除，警察和國家保安部隊是否能夠中立或者是撇開教派而以人民保護為優先等等都還有問題。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 21:11:18
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這兩年來因為外國軍隊難啃,加上對付外國軍隊意義已經不大,所以伊拉克內部的恐怖攻擊,對不同派系國內勢力打擊的成份更大,先清掉其他障礙再說,一如1990年代初期那些趕走蘇聯的阿富汗反叛派系搞的內戰一樣......不過外國軍隊撤走以後,他們會公開打起內戰,還是繼續恐怖攻擊,那就很難講,因為他們也會怕內戰造成外國再度干預的可能性......
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 21:27:35
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等一下
塔利班不是在阿富汗嗎
怎麼會跟伊拉克扯上關係? |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 22:06:29
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quote:
Originally posted by Lugiahua
等一下
塔利班不是在阿富汗嗎
怎麼會跟伊拉克扯上關係?
塔利班早在美軍入侵之後沒有多久就開始和遜尼教派建立關係，然後展開他們的聯絡，編組與活動，美國說塔利班在海珊執政期期間就和他接觸過的情報我記得是事實，但是當時海珊並沒有和他們合作，因此現在的箭頭指向是布希誤導美國民眾和輿論，將後來塔利班的介入時間提前。
大約在2006年的時候，塔利班在伊拉克的領導人就是當時某個遜尼派民兵的首領（忘記名字，後來被擊斃）。當時塔利班還是採用在阿富汗的手段對付不合作的當地人，包括遜尼派在村莊和城市的領袖，這一連串暗殺行動機起遜尼派的高度不滿，一個原因是他們認為殺自己人是不對的（靠，殺別人是對的？），另外一個是塔利班在伊拉克的主要組成份子都不是伊拉克人，包括領導這是約旦人。
因此遜尼派在當時先是傳出他們和塔利班的恐怖份子有交戰的狀況，後來就是他們在各處的領導人聯合起來和美軍合作將塔利班驅逐出去，這也是塔利班在伊拉克的第二任領導人很快也被擊斃的原因之一。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/12/2008 : 22:27:46
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伊拉克以後內戰的話,真不知道那140輛M1A1會起到什麼作用...
至於伊拉克那種民主如果管用的話,那所謂有"議席"的什葉派和遜尼派就直接在議會裡解決問題了還用的著天天互相扔炸彈?
現在伊拉克政府都只能實際控制巴格達周邊地區,美軍一撤... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/13/2008 : 08:29:23
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在台灣的經歷過台灣這廿年來的"民主",大概會比較清楚,伊拉克那種民主與台灣的狀況,除了一個例外,大概就是五十步與百步之差,也不能說他們的議會沒效.唯一的例外是,海珊政權垮台後流出的武器量太大,因此原價破千美元的AK槍系或RPG火箭等等,都是以十元廿元美元在賣,在當地比石油還容易取得......如果台灣武器也這樣氾濫的話,炸彈攻擊不是週刊也是月刊......
而且2007年底開始,看統計恐怖活動有降低,伊拉克自己政府的活動能力也有增高,因此到3年後美軍完全撤走的狀況,會怎樣其實也難講.
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ybzd
路人甲乙丙
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Posted - 12/13/2008 : 09:56:23
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quote:
Originally posted by dasha
在台灣的經歷過台灣這廿年來的"民主",大概會比較清楚,伊拉克那種民主與台灣的狀況,除了一個例外,大概就是五十步與百步之差,也不能說他們的議會沒效.唯一的例外是,海珊政權垮台後流出的武器量太大,因此原價破千美元的AK槍系或RPG火箭等等,都是以十元廿元美元在賣,在當地比石油還容易取得......如果台灣武器也這樣氾濫的話,炸彈攻擊不是週刊也是月刊......
而且2007年底開始,看統計恐怖活動有降低,伊拉克自己政府的活動能力也有增高,因此到3年後美軍完全撤走的狀況,會怎樣其實也難講.
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這倒不是,跟武器沒關係成熟的製度是一個長期的過程,沒有基礎就直接搞空中樓閣是不行的.
對於撤軍伊拉克來說,軍事力量最大的武裝派別人家有槍可以奪權憑什麼要選舉... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/13/2008 : 21:00:08
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quote:
Originally posted by ybzd
對於撤軍伊拉克來說,軍事力量最大的武裝派別人家有槍可以奪權憑什麼要選舉...
這其實是美國現在努力的目標:現在最大的武裝派別是美軍,伊拉克原生的政治勢力雖然都在建立自己的武裝力量,但是力量都遠不如在議會中爭奪影響力去間接影響伊拉克正規軍,因此眼前是讓自己的人利用民主機制與政治運作滲透入議會與軍隊會更有效,而且也不會讓美軍出面勦滅你,大家就先互相忍一忍,玩玩爭奪政府主導權的民主遊戲,等到美軍走了以後,要大規模火拼再說--說不定到那時根本就不用火拼了,而會類似日本那樣某個政團長期擁有壓倒性優勢.
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 12/13/2008 : 22:19:04
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Originally posted by dasha
在台灣的經歷過台灣這廿年來的"民主",大概會比較清楚,伊拉克那種民主與台灣的狀況,除了一個例外,大概就是五十步與百步之差,也不能說他們的議會沒效.唯一的例外是,海珊政權垮台後流出的武器量太大,因此原價破千美元的AK槍系或RPG火箭等等,都是以十元廿元美元在賣,在當地比石油還容易取得......如果台灣武器也這樣氾濫的話,炸彈攻擊不是週刊也是月刊......
而且2007年底開始,看統計恐怖活動有降低,伊拉克自己政府的活動能力也有增高,因此到3年後美軍完全撤走的狀況,會怎樣其實也難講.
這邊比較過二戰後回復德日及東南亞和伊拉克的經驗也有一種說法，就是二戰後德日已經苦戰了五六年，當地人早就已經動員被燒殺餓到生理和心理上都不想再打下去了，所以佔領非常順利。2003年美軍伊拉克的問題是贏得太快，所以一堆伊拉克人在心理上未完全屈服/甘心，所以才會有一堆本土反抗軍在跟外國游擊隊在一起作怪。到現在發現那些在自己家裡打游擊絕對不是甚麼好玩的事(被自己游擊隊害死的伊拉克人倍於被殺傷的美軍)，在當初海珊政權垮台後流出的武器也消耗得七七八八了(例如因為玩IED用的152mm炮彈用光了，所以現在IED的case少了)自然恐怖活動就降低了....
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尤其是，本土反抗軍為了防止誤殺自己人，玩IED也是在美軍常去的高速公路上玩，外國游擊隊為了保証殺傷美軍，選的都是市集之類一爆就是伊拉克人肯定死一大堆，美軍卻不見得傷到半個的地方去玩....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 12/14/2008 : 09:52:40
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quote:
Originally posted by dasha
這兩年來因為外國軍隊難啃,加上對付外國軍隊意義已經不大,所以伊拉克內部的恐怖攻擊,對不同派系國內勢力打擊的成份更大,先清掉其他障礙再說,一如1990年代初期那些趕走蘇聯的阿富汗反叛派系搞的內戰一樣......不過外國軍隊撤走以後,他們會公開打起內戰,還是繼續恐怖攻擊,那就很難講,因為他們也會怕內戰造成外國再度干預的可能性......
我們好鄰居菲律賓不就這樣
地方選舉可以用迫擊砲互轟
不過 美軍沒有想過要重點佔領?
至少控制住石油產地 例如日軍在華北那樣
而且 打這場仗已經耗去大量資源 想撤軍國內能對那些財團交代?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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美軍撤離伊拉克後現政權能撐多久?
