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路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
 Posted - 12/20/2008 : 03:46:15
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
真正的『民族主義與民主國家』，這點我很懷疑
小的派系且不論，庫爾德、什葉派和遜尼派這三大族群，這樣一個硬併合起來的國家，既沒有專制暴力在壓著，老美撤軍後也沒有外力壓著他們要合起來
當中最多的什葉派也沒多到佔70、80%的多數，地域又明顯偏南
長期來看，類似的例子也是分裂居多
用武力的有南斯拉夫，用選舉的有捷克斯洛伐克
至於民主，這樣外力建立的民主，社會上能有多穩固的根基
不過比起一派獨大，力量相近的各派系還是玩民主比較好，這一點比較有利
加上鄰國土耳其和伊朗這兩個不安的因素
長遠來看，還是抱悲觀看法
記得以前唸國文有句話說：無敵國外患者，國恆亡
有外敵這件事反而有可能是自身團結的動力，怕的是外敵各自拉攏一派打代理人戰爭，這個在2007年以前已經上演過了，目前看來是在遠離這個方向。
如果能夠安然度過這段時間五年十年，就算最後分家也應該會是和平的方式，看過幾個華籍美國大兵待過伊拉克所寫的部落格，伊拉克人應該已經對於武力非常反感厭倦，所以到最後恐怖份子都只能找外籍的來充數，這也說明了大環境氣氛的改變，尤其是當地派系領袖的態度。
不過人類總是健忘的，伊拉克最好趁有戰火記憶這一代還在掌權的時候，好好把宗教族群問題解決，等到下一代沒吃過苦的上台，難保不會有人又拿老題目興風作浪。
另一個例子就是各位所處的當下，台灣的族群互鬥史可是洋洋灑灑一大篇直到日本據台為止，前幾年一度還有蠢蠢欲動之勢，現在呢？.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/20/2008 : 09:41:42
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
真正的『民族主義與民主國家』，這點我很懷疑
小的派系且不論，庫爾德、什葉派和遜尼派這三大族群，這樣一個硬併合起來的國家，既沒有專制暴力在壓著，老美撤軍後也沒有外力壓著他們要合起來
當中最多的什葉派也沒多到佔70、80%的多數，地域又明顯偏南
長期來看，類似的例子也是分裂居多
用武力的有南斯拉夫，用選舉的有捷克斯洛伐克
至於民主，這樣外力建立的民主，社會上能有多穩固的根基
不過比起一派獨大，力量相近的各派系還是玩民主比較好，這一點比較有利
加上鄰國土耳其和伊朗這兩個不安的因素
長遠來看，還是抱悲觀看法
土耳其與伊朗就是壓著他們要合起來的外力,特別是伊朗,兩伊的什葉派關係某些意義上與台海兩岸差不多,對於同樣的外來威脅或許會合作,但內部嘛......伊朗庫德與伊拉克庫德的問題就更不用講,這是會讓伊朗想動兵的.
除此之外,恐怖份子也是對這個政權與人民的壓力,讓人民能接受政府的高壓控制與志願配合.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/20/2008 : 14:25:17
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关键问题其实是:
1、目前伊拉克政府是否能囊括伊拉克有实力的政治派系?
2、目前伊拉克政府各派系矛盾能否调和？
3、伊拉克各派系武装力量情况如何？是否已经基本被伊拉克政府军囊括？54
4、伊拉克政府军情况如何？伊拉克各派系是否可以控制部分政府军？
5、伊拉克各政治派系能否接受愿赌服输这种民主政治的规则？
我对伊拉克政府未来也是不看好的，一个民主政府要能维持下去，
前提是选举的失败者能愿赌服输，
选举失败就乖乖接受。胜利者能不对失败者打击报复。
如果不能做到这点，那胜利者要打击报复，
失败者要努力抗争，民主就玩不下去了。
比如现在的泰国就是很经典的情况，
泰国比伊拉克好的是军队是铁板一块，
保持有倾向的中立。
两派都没有武装，拉不动军队。
假如军队是分裂的，那立刻就是内战。
参与政府影响军队？
前提是军队本身团结而且服从政府。
如伊拉克这样，大家决裂后伊拉克政府军估计立刻四分五裂，
变成内战的情况。
如果不需要政府就能控制军队，那参与政府做什么？
如果选举胜利失败关系身家性命，那选举失败者真的会选举失败就认输，放着武力不用？
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 12/20/2008 : 16:45:12
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http://udn.com/NEWS/WORLD/WOR3/4652173.shtml
伊拉克戰爭數年 平民死亡65萬
【聯合報╱國際中心／田思怡】 2008.12.20 03:14 am
美國和伊拉克政府都宣稱，伊拉克的暴力活動已緩和不少。在首都巴格達，政府與什葉派最大激進組織「救世主軍」（Mahdi Army）簽和平協定後，教派緊張關係降低，但仍有零星衝突。
自美國入侵伊拉克後，伊拉克境內的什葉派和遜尼派教派衝突不斷，在2007年達到顛峰，美國情報單位甚至宣稱伊拉克已陷入內戰。伊拉克戰爭和接下來的暴力衝突到底造成多少伊拉克平民喪生，各機構的估計出入極大，英國刺胳針期刊根據所做調查估計，有65萬平民死亡，但其他機構的數字較少。
不過，聯合國估計，這些暴力活動已造成470萬難民，國內就有200萬，並有500萬兒童變成孤兒。
伊拉克境內的激進組織大致以什葉派和遜尼派區分，在什葉派方面，由薩達爾（Moqtada al Sadr）創建的「救世主軍」實力最強，據說有5萬戰士，攻擊遜尼派和少數民族，也攻擊美軍。
在遜尼派方面，有復興黨殘餘分子組成的1920革命旅、伊拉克凱達組織和遜尼派信徒軍（Ansar al-Sunna）等。
美國軍方估計，伊拉克激進組織中約有5-10%非伊拉克籍的阿拉伯人，伊朗支持什葉派組織，凱達和其他阿拉伯國家支持遜尼派組織。
【2008/12/20 聯合報】
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 12/20/2008 : 20:42:57
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伊拉克人口2600萬，死了65萬的話
那以比例來說，可以跟二戰裡中、蘇二國的平民傷亡比較了
對比起500萬孤兒，這65萬倒是很合理
另外美軍死了4100人
照越戰比例，各類反抗組織的損失最少是美軍的十倍
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Edited by - 曹公孟德 on 12/20/2008 20:50:57 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/21/2008 : 12:33:50
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
伊拉克人口2600萬，死了65萬的話
那以比例來說，可以跟二戰裡中、蘇二國的平民傷亡比較了
對比起500萬孤兒，這65萬倒是很合理
另外美軍死了4100人
照越戰比例，各類反抗組織的損失最少是美軍的十倍
只计算死亡，受伤就不计算了？
从损失看，重伤比死亡更麻烦。
如果按日本的说法，这应该叫伊拉克治安战吧。
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 12/21/2008 : 13:46:21
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我覺得美軍最好還是別撤，就一直駐紮在伊拉克比較好
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 12/22/2008 : 00:15:15
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quote:
Originally posted by xk2008
只计算死亡，受伤就不计算了？
从损失看，重伤比死亡更麻烦。
如果按日本的说法，这应该叫伊拉克治安战吧。
別人在講死亡你講受傷
牛頭不對馬嘴
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 12/22/2008 : 09:49:40
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
我覺得美軍最好還是別撤，就一直駐紮在伊拉克比較好
還是撤退吧﹗
有哪位美軍與聯國維和小組人員誰能願意待在號稱“貝魯特第二”的巴格達地區﹖
Welcome to MDC force!
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/22/2008 : 12:25:17
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如果巴格達是貝魯特第二,那阿富汗又該怎麼算?從統計數據來看,2007年上半伊拉克的恐怖攻擊達到最高峰,隨後以很快的速度下滑;同時,阿富汗則快速上升......看來推測伊拉克的恐怖份子回巢往阿富汗巴基斯坦跑不是沒有道理的.
又,前不久才提德國在阿富汗的駐軍耗掉多少啤酒火腿結果跑不動,仔細看看相關新聞,這大概是德國內部政治鬥爭結果,因為德國當政者怕惹糾紛而盡量不派德國軍隊到危險區域,反對派就改諷刺這些傢伙只會吃吃喝喝不會去打仗......這種統計看來沒有認真的價值.
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/22/2008 : 13:07:38
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啤酒國的戰力依然驚人~他跟啊富汗平民的關係搞的比米國好~
反觀他左手邊的過動兒~前一陣子一個班才剛出去做巡邏就被做掉~各式戰利品被貼在米國各大軍武版~
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 12/22/2008 : 16:54:16
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quote:
Originally posted by xk2008
只计算死亡，受伤就不计算了？
从损失看，重伤比死亡更麻烦。
如果按日本的说法，这应该叫伊拉克治安战吧。
嘿嘿 又是華北治安戰了 時刻不忘吹捧土八路陳糠爛穀的「神勇」往事了
夥計 來點新鮮的吧
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 12/23/2008 : 21:57:41
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伊拉克各勢力會和平相處嗎？ 我記得在這篇 http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4480 關於中東局勢的貼子中，大俠兄說中東歷史很複雜，各部落從古代打到現代，翻臉如翻書，各自之間都有血海深仇。
在這種情形下，如果沒有一個強有力的外來勢力（米帝？）統一各部，伊拉克的前途會如何
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/23/2008 : 22:25:24
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
伊拉克各勢力會和平相處嗎？ 我記得在這篇 http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4480 關於中東局勢的貼子中，大俠兄說中東歷史很複雜，各部落從古代打到現代，翻臉如翻書，各自之間都有血海深仇。
在這種情形下，如果沒有一個強有力的外來勢力（米帝？）統一各部，伊拉克的前途會如何
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
萨达姆就是结论喽，大家杀到一个强人成为最终胜利者。
或者没有胜利者如黎巴嫩。
其实阿拉伯复兴党算中东最西化的政党了吧。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/23/2008 : 22:39:48
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Baath黨應該說是比較世俗化的政黨,但他們的風格與西方還是有點距離.
美式民主要在伊拉克實施其實有困難,但搞到台灣式民主,就是要殺人不靠槍枝靠法官或投票,所有髒事都用冠冕堂皇的方式去遮掩而不要撕破臉直接拿槍正面開幹,比方要解決庫德人不是丟毒氣彈而是宣佈維持治安保持清山把山區居民通通趕下山,或許才是最符合西方利益的......也就是說,西方不喜歡左冷禪,但不在意岳不群,而這種比較低的目標是有可能的.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 12/23/2008 : 22:44:06
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伊拉克周邊都是政教合一的政權，為什麼伊拉克要例外？非伊斯蘭政權在那個區域很難生存
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/23/2008 : 22:55:27
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Originally posted by kumasukiyaki
伊拉克周邊都是政教合一的政權，為什麼伊拉克要例外？非伊斯蘭政權在那個區域很難生存
民主與伊斯蘭教似乎不互斥,這不見得是問題.在中東與伊斯蘭教衝突的其實是其他文化的法律道德規範與伊斯蘭法不符,或者是假用宗教面目的政治野心份子.
而且就算是伊朗,現在政府首腦也不兼任宗教領袖,其他國家的宗教與政治關係差距甚至更大,上帝歸上帝凱薩歸凱薩目前還算好.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 12/23/2008 : 23:10:05
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quote:
Originally posted by dasha
民主與伊斯蘭教似乎不互斥,這不見得是問題.在中東與伊斯蘭教衝突的其實是其他文化的法律道德規範與伊斯蘭法不符,或者是假用宗教面目的政治野心份子.
而且就算是伊朗,現在政府首腦也不兼任宗教領袖,其他國家的宗教與政治關係差距甚至更大,上帝歸上帝凱薩歸凱薩目前還算好.
普遍認為土耳其/馬來西亞/印尼等算世俗的伊斯蘭國家，它們與其它伊斯蘭國家有什麼區別？是不是只是不用遵守伊斯蘭教律？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 12/23/2008 : 23:58:20
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
伊拉克周邊都是政教合一的政權，為什麼伊拉克要例外？非伊斯蘭政權在那個區域很難生存
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
伊拉克周邊都是政教合一的政權?
政教合一通常指的是政治領袖兼任宗教領袖，或宗教領袖兼任政治領袖
如果以此定義
伊拉克的鄰近國家包括敘利亞、黎巴嫩、阿聯酋、卡達、阿曼、土耳其、科威特
沒有一個是政教合一的政權 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 12/24/2008 : 00:01:47
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by dasha
民主與伊斯蘭教似乎不互斥,這不見得是問題.在中東與伊斯蘭教衝突的其實是其他文化的法律道德規範與伊斯蘭法不符,或者是假用宗教面目的政治野心份子.
而且就算是伊朗,現在政府首腦也不兼任宗教領袖,其他國家的宗教與政治關係差距甚至更大,上帝歸上帝凱薩歸凱薩目前還算好.
除了沙烏地阿拉伯有那麼一點政教合一的味道
目前所有的伊斯蘭國家都是以世俗法律為主
伊斯蘭法律和古蘭經戒律為輔
不光是印尼土耳其或馬來西亞
普遍認為土耳其/馬來西亞/印尼等算世俗的伊斯蘭國家，它們與其它伊斯蘭國家有什麼區別？是不是只是不用遵守伊斯蘭教律？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
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dfmtf
新手上路
166 Posts |
Posted - 12/24/2008 : 03:01:40
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quote:
Originally posted by dasha
伊拉克的議員,第一批確實只是抓實力份子坐下來談的,但到後面就是舉辦大選去選出來的.你說這個大選只是表面形式,內裡都還是各派實力份子?這樣說雖然沒錯,可是去觀察日本,他們的議員與明治維新前以及戰前那些個諸侯財閥的關係,幾乎都牽得上線,甚至是血緣;英國德國的議員,與老貴族或老資本家也很難脫得了關係.甚至台灣,能上議員的人,至少有一半,假如台灣發生內戰的話,他們是抓得到槍或錢的地方派系.民主國家你要找不到這種實力份子的,沒有.
民主政治也就只是另一種形式的分贓,但與拿槍桿子分贓比起來,至少,不死人大家就可以多分一點,除非你問題非死人不能解決,而且不能靠政治手段去殺掉該殺的人,非擺明了大搞不可,不然在被人家強制玩這種遊戲一段時間後,要再打起來的機會會變少.
沒有出社會的要談政治手段,小弟只能說,你還不懂.
離題一下
身為一個香港人的有感而發
就是覺得香港政壇左右也沒有這種可以"搶錢搶槍"的"諸侯財閥"
才會覺得香港的政治非常幼稚
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/24/2008 : 10:13:43
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quote:
Originally posted by dfmtf
離題一下
身為一個香港人的有感而發
就是覺得香港政壇左右也沒有這種可以"搶錢搶槍"的"諸侯財閥"
才會覺得香港的政治非常幼稚
那是因為香港的民主政治才沒發展多久就被他們中國么折了，否則"食力簡"那堆鄉紳就十足日本政壇那些"地方實力派"，自由黨民建聯很明顯是富人黨，民主黨的"專業人士/社會精英"圈子的味也很重，工聯會是甚麼黨就不用說了....
所以香港政壇那種"搶錢搶票"的"諸侯財閥"其實種子都已經存在，要不是民主政治才沒發展多久么折了，假以時日這些派系就會合縱連橫成保守黨VS工黨之類各自執政人馬靠山財源票源新生代....etc齊備的成熟政黨
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而這也是他們中國政府最不想發生的
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/24/2008 : 22:00:35
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quote:
Originally posted by dasha
Baath黨應該說是比較世俗化的政黨,但他們的風格與西方還是有點距離.
美式民主要在伊拉克實施其實有困難,但搞到台灣式民主,就是要殺人不靠槍枝靠法官或投票,所有髒事都用冠冕堂皇的方式去遮掩而不要撕破臉直接拿槍正面開幹,比方要解決庫德人不是丟毒氣彈而是宣佈維持治安保持清山把山區居民通通趕下山,或許才是最符合西方利益的......也就是說,西方不喜歡左冷禪,但不在意岳不群,而這種比較低的目標是有可能的.
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那就必须有一个最终的胜利者。简单说是萨达拇第二，也许这次是什叶派萨达拇？殺人不靠槍枝？台湾在这个阶段前老蒋的白色恐怖杀了多少人？
符合西方利益的永远是强大的足以自己维持国内秩序而又软弱的不能够维持国家真正独立。可惜这种钢丝不好走啊。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/24/2008 : 22:02:58
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quote:
Originally posted by iamhappy
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
伊拉克周邊都是政教合一的政權，為什麼伊拉克要例外？非伊斯蘭政權在那個區域很難生存
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
伊拉克周邊都是政教合一的政權?
政教合一通常指的是政治領袖兼任宗教領袖，或宗教領袖兼任政治領袖
如果以此定義
伊拉克的鄰近國家包括敘利亞、黎巴嫩、阿聯酋、卡達、阿曼、土耳其、科威特
沒有一個是政教合一的政權
我看到的说法是，政教合一指宗教代替法律。而政教分离等于宗教不能干涉政治，比如美国主流信上帝新新教，但是不能以教规取代法律，法律凌驾于宗教之上。 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 12/25/2008 : 00:44:47
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by dasha
Baath黨應該說是比較世俗化的政黨,但他們的風格與西方還是有點距離.
美式民主要在伊拉克實施其實有困難,但搞到台灣式民主,就是要殺人不靠槍枝靠法官或投票,所有髒事都用冠冕堂皇的方式去遮掩而不要撕破臉直接拿槍正面開幹,比方要解決庫德人不是丟毒氣彈而是宣佈維持治安保持清山把山區居民通通趕下山,或許才是最符合西方利益的......也就是說,西方不喜歡左冷禪,但不在意岳不群,而這種比較低的目標是有可能的.
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那就必须有一个最终的胜利者。简单说是萨达拇第二，也许这次是什叶派萨达拇？殺人不靠槍枝？台湾在这个阶段前老蒋的白色恐怖杀了多少人？
符合西方利益的永远是强大的足以自己维持国内秩序而又软弱的不能够维持国家真正独立。可惜这种钢丝不好走啊。
是嗎?
誰是勝利者還不清楚吧.....
薩達姆·海珊·阿卜杜勒-馬吉德·提克里提這一個最終的勝利者也不過是美國在背後養大的一條狗，到最後勢力強大後開始想咬主人，下場又如何呢?
在伊拉克戰爭後半年被美軍活捉，2006年11月5日被判絞刑，享年69歲。
至於殺人對某些國家還是要槍枝吧，像中國在1989年4月至6月發生的天安門事件解放軍連坦克車都開出來了，槍枝就更不用說了。
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美軍撤離伊拉克後現政權能撐多久?
