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路人甲乙丙
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 Posted - 10/02/2011 : 23:55:12
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Originally posted by dasha
其實小弟倒不認為清帝國允許地方督撫自搞私兵,太平天國時期的清帝國其實與黃巾之亂的漢帝國或安史之亂的唐帝國很像,或許還可以加上一個更早,但史書記載像含懶X吞吞吐吐還加一堆蛋白質的西周轉東周那段,中央軍根本無力了,只好搞地方軍,即使大概知道以後這些地方軍會反噬也沒辦法......
清朝允許，實際上你搞了也沒用，原因是沒有錢 |
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TIGER
新手上路
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165 Posts |
Posted - 10/03/2011 : 11:04:30
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Originally posted by 閒遊之人
可是慈禧太后把之後的後繼者搞砸了..............
立小孩當皇搞屁阿~~
還是它有要誰去躡政?
已有大陸學者研究過清皇族生育的問題,順治康熙還與蒙古族,漢人(早期歸順的漢人)通婚.到了雍正乾隆大多只與旗人貴族通婚.幾代之後都成了表兄妹近親通婚.影響生育能力. |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 10/03/2011 : 16:47:57
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Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by waffe
明末的民變，跟對北方邊界以及倭寇襲擊的反應相當遲鈍不要跳過啊。
由於清朝沒有倭寇與北寇，我拿一起都有的民變來說說，其實明末的民變跟清朝的民變在本質上是完全不同的，來看一下以下的紀錄
雲南通志：神宗萬曆二十九年（西元一六Ｏ一年）九月雲南大雨雪。
廣東通志：神宗萬曆四十六年（西元一六一八年）冬十二月，廣東雪，時恆陰，寒甚，白晝雪下如珠，次日復下如鵝毛，歷六日至八日乃已，山谷之中峰盡壁立，林皆瓊挺，父老俱言，從來未有，此後連歲皆稔。
明光宗太昌元年（西元一六二Ｏ年）冬，大雪數日，蒲州河凍，車馬可渡。陜西大削，到仲春方止，人多凍死。
四川通志：熹宗天啟三年（西元一六二三年）夏五月，四川天降大雪，積數尺，樹枝禾莖盡折。
山西通志：明熹宗天啟四年（西元一六二四年）夏，靜樂、文水雨雪，秋霜殺禾。
江南通志：明熹宗天啟四年（西元一六二四年）夏五月六日，鎮江大寒，夜微雪。
明熹宗天啟二年（西元一六二二年）春三月，雲南龍井涸大雨雪。四年秋山西隕霜，冬潞安大雪。
山西通志：明思宗崇禎二年（西元一六二九年）夏五月，山西苛嵐雨雪。
明思宗崇禎四年（西元一六三一年）冬，陜西大雪兩月，深丈餘。五年（西元一六三三年）冬，山西永和大雪連綿十三日，深丈餘。十二年（西元一六三九年）秋，山西永和隕霜殺稼。十三
年（西元一六四Ｏ年）春正月，大雨雪，凝冰，樹木凍折，回山震響。
明神宗二十九年（西元一六Ｏ一年）京房大旱；貴州旱；雲南省城旱，民饑。三十七年（西元一六Ｏ九年）山西大旱，民饑；懷慶、延安、沔陽大旱；浙江台州旱，井泉皆涸。四十六年（西元一六一八年）黃安及廣州大旱，民饑，南寧尤甚，死者白骨疊立。
明熹宗天啟四年（西元一六二四年）山西靜樂旱，廣西陽朔縣旱饑，民變。
明思宗崇禎六年（西元一六三三年）山西大旱；陜西西安旱饑，餓莩遍塗，米脂大旱，斗米千錢，人相食。十三年（西元一六四Ｏ年）山東連歲大旱，天下大饑，人相食，盜賊破邑城；浙江嘉興、紹興旱蝗，諸暨旱。
根據近年的研究顯示，明朝自嘉靖朝中期開始就進入一個天候十分異常的狀況，以全國性大範圍的出現很多前所未見的奇特天氣狀況，史學家稱為”明清小冰期”也稱中世紀小冰期，從紀錄上可以看到連四川、雲南、甚至廣東都下大雪了(廣東下雪? 包龍星要當八府巡按了?)，可見原本就屬寒冷氣候的北方數省狀況更令人覺得可怕。我們再來看看明末幾個反賊大頭目的資料:
李自成 陝西米脂人
高迎祥 陝西安塞人
羅汝才 陝西延安人
王嘉胤 陝西府谷人
張獻忠 陝西定邊縣人
看的出來能叫的出名號的大頭目清一色是受災最嚴重的陝西人，所以與歷史書上說的什麼明末吏治腐敗、皇帝昏庸、太監干政才如何如何產生民變的不同，最直接產生民變的原因是那些人根本活不下去了，有很多書籍記載當時陝西的慘況，吃草根、吃樹皮、吃石頭、吃泥土、吃人……..反正能吞下去的都吞了。他們會聚起來攻州克府的最大動力不是要造反而是想要找吃的，所以他們叫”流寇”，目的不在攻城掠地而是像蝗蟲一樣吃完一個地方換一地方。這類民變極為棘手，殺光他們?殺的光嗎?不殺他們?放回去沒飯吃還是造反。而明朝政府不是無力剿滅流寇，而是精銳都在遼東，但就算用關內戰力普普的經制兵配合少數(千餘人)由遼東調來的關寧軍也數次大敗流寇甚至接近剿滅。但是好像命中注定一樣，每次就快要消滅流寇時就發生清兵入塞京城告急的鳥事，尤其崇禎十年發動的四正六隅，十面圍堵的大範圍機動圍堵作戰，打的張獻忠兵敗降明，而李自成只剩下17人躲回老家陝西的商洛山中娶妻生子，就在快要完全剿滅流寇時，大明崇禎十一年八月，清兵從青口山、牆子嶺兩處破壞長城發動第4次入關作戰，使得明朝急掉大軍回防京師，造成剿匪功虧一簣。
但其實就算殺了李自成、張獻忠，但是大範圍的氣候異變仍然繼續造成農業上的大災害，大量的人民不是等著活活餓死就是只能落草為寇。這可以從崇禎十三年李自成代領數千人轉移到發生大旱災的河南後，短短時間隊伍就發展到數萬人可以證明，你殺光了一批但是只要繼續發生農業災害下一批隨時出現，有人說開倉派糧可以解決問題，但是只怕倉庫吃空了還是要餓死人。以事後諸葛亮的專業來說當時明朝最需要作的事就是與皇太極議和，這樣明朝就能空出手來專心對付流寇問題，也能很大程度減緩當時朝廷嚴重的財務情況。而且從歷次剿匪的經驗得知，關寧軍剿匪的效率異常的高，千餘人的隊伍面對數萬流寇都能取得勝利(曹文紹、曹變蛟)。但明朝基本不與外族議和(有議和過但條件也不低)死扛到底漢賊不兩立的國策可以說直接宣判了自己的死刑。想想跟清朝皇帝一樣訂個合約不是很好，當時皇太極一門心思的想議和，而且姿態放的非常低，皇太極不低頭也不行，一樣受氣候影響的東北，也是漫天大雪農業欠收，不跟明朝作貿易的交流後金自己都快要發生民變了。
在來看看清朝的民變，與大家所熟知的太平天國、撚亂、回亂不同，真正打斷清朝手腳的是發生在嘉慶初年的川楚教亂，這場動亂的範圍與後面發生的太平天國相比並不很大，但過程卻很重要
川楚教亂可能沒啥名氣，以下擷取自維基說明一下:
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清高宗乾隆末期，由於人口增長迅速，土地兼并嚴重，河南、安徽、江西各地出現饑民，其中大約有一百萬人前來有著大量荒地、原始森林的川楚邊境就食，受僱於木廂廠、鐵 廠、紙廠，受盡各種不平等的剝削，生活極為艱難。而民間秘密宗教白蓮教，宣揚彌勒佛未來會「改造世界」的傳說，並以「教中所獲資財，悉以均分」，「有患相 救，有難相死，不持一錢可周行天下」等平均、互助思想在其中迅速流行，從者日眾。乾隆六十年（1795年），湖北各地白蓮教首領約定在次年起事，此事為清政府偵知，便以邪教為名大量抓捕教民，一時各地地方官以 查拿邪教為名，行敲詐勒索之實。「不論習教不習教，但論給錢不給錢」，「不遂所欲，即誣以邪教治罪」。這進一步激起了教眾的反抗。[1]清仁宗嘉慶元 年正月初七（1796年2 月15日），宜都、枝江一帶的教眾首先起事。三月初十，襄陽女子王聰兒、姚之富等人起事，成為各支白蓮教軍隊的主力，在湖北、四川、河南、陝西各省遊動作戰。
嘉慶二年（1797年），總兵德楞泰以為白蓮教「行不必裹糧，住不藉棚帳，黨羽不待徵調，蹂躪於數千里」的流動作戰方式，提出實行「令民築堡御賊」之 法[2]， 「紳士梁友谷等築堡團練，賊不能犯，保護鄉里十餘萬人」。由於各支義軍互不統屬，無法相互呼應，遂被清朝陝甘總督楊遇春、總兵德楞泰、勝保領 軍隊各個擊破。嘉慶三年（1798年），襄陽白蓮教軍在湖北鄖西被包圍，王聰兒、姚之富皆跳崖自殺。此後，清朝推行團練和堅壁清野戰術，築起大量寨堡，將村落百姓強行移居其中，又訓練團練進行防守，從而切斷白蓮教軍隊糧草與兵源的來源。至嘉慶九年（1804年）， 白蓮教軍隊被全部鎮壓。
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這件發生在乾隆盛世末期的事變，一開始是很可以很快壓制的，清朝在防堵漢族造反的國策中早已將教案當成第一防備的要點，因為歷朝歷代假藉宗教之名行反叛之實的案例多不勝數，而且最重要朱元璋玩的就是這套，在當時川楚一代教案頻傳，加上游民眾多再傻的人都知道那理很容易出事，乾隆自己也對地方官下達嚴旨要求徹底圍堵不能讓事態擴大，但是說歸說做歸做，面對有如火藥庫一樣的川楚地界，清廷不但沒嚴加佈防還把重兵都掉去平定苗亂，數萬平方公里的地域上清朝防軍總數不到一萬人，一直到真的暴發事變後還一直採用添油戰術(逐次添加兵力)，最後清廷派出最精銳的八旗北京駐防軍與東北駐防軍(十全武功中這兩支部隊參加了八次)，卻仍然無法平定這些各不統屬、毫無組織且四處流竄的教徒，而嘉慶也從皇帝變成了土地(公)，只要能平亂要錢給錢、要兵給兵、要權給權，但是綠營已不堪作戰，而八旗精銳也因地形的緣故無法發揮威力，最後只能依靠團練。
在這說明一下團練，清朝最早的團練型式的軍隊很榮幸的………出自台灣，乾隆五十一年天地會林爽文判清，由於林爽文軍的軍紀很差，出於保衛鄉土跟自家財產的目的，桃竹苗一帶的人民自己組成民兵抵抗林爽文，而後來清廷正規軍發現這些民兵在自己的家鄉作戰表現良好，而且最重要的是對當地地形的熟悉，所以慢慢出現了團練及到後來的鄉勇。而基本上這些不屬於朝廷經制兵的民兵在自己家鄉作戰的叫團練，到外地作戰的叫鄉勇，在川楚教亂中清軍的佈陣一般就是團練在前(山字營?)，綠營在中壓陣(陳公的家底?)最後面的才是八旗(揆字營?)。(跟投名狀有沒有很像，你攻城我接防)
招募這些團練與鄉勇士純屬不得已而為之的，雖然對於地方的動亂，招募團練能有立竿見影的成效，但是集結起來容易遣散就頭大了，而且一堆受過軍事訓練與戰陣磨練的漢人到時會發生什麼事很難說的。到時候弄不好很容易一把火燒到自己(小站練兵就是)，而且他們比經制兵貴，團練兵的薪餉大約是綠營兵的兩倍，經費來源隨著時代而不同，一開始是由朝廷發錢地方官招幕，到了太平天國湘淮軍時期，則是朝廷點頭給你招兵權其他自己想辦法。而當時湘軍最大的財源就是商業稅”釐金”(說是跟商人搶也行)，而由於經費的自主所以大清的軍政大權就開始旁落在這些地方大員的手裡了，後來民國的軍閥就是沿用此模式，先占有地盤然後徵稅擴軍當一方諸侯。所以當首都失陷這些地方大員與其說是坐懷不亂不如說他們根本覺得”關我鳥事”，我當我的土皇帝快樂的很。
此戰最後帳面消耗軍費白銀兩億兩(明朝張居正時代明朝歲收大約4百萬兩白銀，萬曆在位時期的全部收入都沒那麼多)，其他造成的經濟損失與非軍費的開支與破壞更是不計其數，加上之前乾隆的十全武功與和珅的大撈特撈，此時的清朝基本已成為一個千瘡百孔的空架子，所以之後的道光皇帝是中國歷史上最有名的摳門皇帝(也許是作作樣子)也就不足為奇了。
但這跟之前說的清朝皇權太大造成中衰由何關係?
很簡單，在沒有相權制衡的情況下皇帝大多為所欲為，乾隆的十大武功有很多都是因為好大喜功而興兵討伐，不但造成國庫空虛也造成大批受徵調的民伕客死異鄉。而朝廷重臣多是八旗子弟與胞衣奴才，下情無法上達臣子附和君主，和珅為何能受乾隆如此信賴?就是他不但唯命是從還能自由思考，不只呆呆的職行皇帝的命令，還能把很多鳥事做的很漂亮(例如為乾隆個人斂財)。而與發生在明末老天作怪所引起內憂外患相比，發生在可以說是盛清時代的川楚教亂能處理成這樣不能不說是清政府的無能。在川楚地界還未發生動亂前已有很多大臣建議要派兵看守交通要隘，以防教民相互聯繫發生動亂，但是在乾隆眼中對外的戰功要比對內地的平叛來的更重要，也更能留名清史。內閣或是大臣就是反對也沒用，軍機處由皇帝直接管轄，皇帝想打哪裡就打哪裡。這種君權過於集中的例子也發生在很多朝代，明成祖與漢武帝的身上都能看到，他們對於朝政有絕對的統治權，能幹出一堆轟轟烈烈的事，但也對國家內部造成無法弭補的傷害，君權的集中讓清朝兩百多年的時間沒有出現過一個堪稱優秀的政治家，不用出個張居正或是于謙，只要一個楊仁和或是徐階這樣的政治老手委以相國之權，清朝都能適時的轉危為安。簡單說”絕對的專制 絕對的腐敗”。
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TIGER
新手上路
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165 Posts |
Posted - 10/05/2011 : 11:14:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by MACOS8
從政體的角度來看，或許漢唐兩朝是中國史上最有可能發展出內閣制政治的時期吧
萬曆三征雖然造成財政惡化，但至少軍事官員權限相當自由，還有打贏。崇禎帝就很糟。天啟帝時代明的閣僚也只是忙著巴結魏忠賢跟對他鎮壓東林黨叫好。
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
萬曆三大征,雖然萬曆帝在"靜攝",但決策權還是在皇帝與內閣中,像抗日援朝戰爭中,原本內閣與兵部根本不想打,是萬曆帝要打.萬曆擺爛不管事是"爭國本"以後了.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/05/2011 : 12:33:51
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另外仔細說來 萬曆只是不上朝同時很多公文不太批 但是還有不少公文都有批的,
尤其是軍事相關的公文 萬曆並沒有不管事.
但是薩爾浒可以看的出來, 隨著時間過去, 張居正時期留下的老本越來越少, 管的也越不怎麼樣... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/06/2011 : 19:22:56
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quote:
Originally posted by waffe
（略）
不好意思，你上面這一大段，我認真的讀了下來，對於文章試圖說明的主題，有兩個直接的想法：
1.明末的動亂導致明朝滅亡，都是氣候變遷的錯。
2.清朝在乾隆時期因為皇帝好大喜功，是君權集中的腐敗象徵。
但你指出的川楚教亂最後招募鄉勇團練來應對的事情，不就自己說明的清朝比較願意將兵權下放給地方官？至少是在清朝滅亡的很久很久以前。
就算要說乾隆是個好大喜功的傻皇帝而且還有個和珅四處亂搞，明朝可也還有一個魏忠賢跟大力支持他鎮壓東林黨的傻文官班子。
真正說起來，我看起來只是清朝的中央官員權力比較弱小只能看皇帝辦事，但是地方官反而比較自由。
明朝則是一班不斷坐大而且沒什麼路用的中央文官群，而且政治鬥爭打壓地方好官。等到崇禎上台這些文官的讒言還讓一些真正有用的地方官如袁崇煥丟了性命。別把問題都推給天氣，天氣不好歸天氣不好，生在天氣不好的時代，問題還是要解決的。
這樣看起來，明神宗最偉大的一點就是他裁官僚裁的很用力，以致於中央閣僚一度只剩下個位數，地方官員的人數也裁到了一半以下，真是最小政府政策的體現。
這麼說來，東林黨確實就是一群被明神宗革職的傢伙在家鄉批評朝政形成的。
以前在這論壇討論過明清之間的中國火器使用與發展問題，當時也得到一個結論是明朝的地方官的地方軍隊才是發展跟使用火器最用力的而不是明朝的中央政府，這些傢伙能這樣自己來也是因為明神宗時代中央不管事。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/06/2011 19:32:56 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/06/2011 : 19:39:26
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對了，我們還沒提明朝有惡名昭彰的政治警察錦衣衛跟東廠，明神宗時代這些傢伙倒是沒什麼活動，算是明朝比較有言論自由的時代。
熹宗時代中央文官跟魏忠賢合作之後，東林黨可就慘了。
結果明神宗到底只是個懶惰的宅男，還是真正想出辦法對付一群中央爛文官的超級天才，看起來還有討論的餘地嘛？
前面我們還有提到張居正，這個非常有用的官員，大概大家也都知道他掛了之後立刻被其他官員政治清算，家產被沒收，長男被迫自殺，全家流放邊境，明朝的官場真恐怖哦∼
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/06/2011 19:44:10 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/06/2011 : 21:18:38
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超級天才不會搞到薩爾浒精銳盡喪, 開徵遼餉(對 這是萬曆朝開徵的), 從此遼東幾乎毫無勝場
除非這是丁丁級的天才 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/06/2011 : 22:20:10
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
超級天才不會搞到薩爾浒精銳盡喪, 開徵遼餉(對 這是萬曆朝開徵的), 從此遼東幾乎毫無勝場
除非這是丁丁級的天才
說到萬曆的軍費跟稅務問題，維基上有這些說法：
1.萬曆朝的軍費：
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http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E7%A5%9E%E5%AE%97
萬曆三大征
雖然神宗一朝後期內政荒唐，但在軍事上，明廷任用幹練將校，先後發兵平定了播州（遵義）楊應龍之亂的播州之役、平寧夏哱拜之亂的寧夏之役、抵抗日本豐臣秀吉發兵侵略朝鮮以及奴兒干都司的朝鮮之役，維護了明朝的內部統一，以及宗主國的權威。此三場戰爭合稱萬曆三大征；明軍雖均獲勝，但軍費消耗甚鉅，對晚明的財政造成重大負擔。
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2.礦稅：
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http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E7%A5%9E%E5%AE%97
礦稅之害
明神宗親政以後，開始展現其貪婪本性，「數年以來，御用不給。今日取之光祿，明日取之太僕，浮梁之磁，南海之珠，玩好之奇，器用之巧，日新月異」[12]萬曆二十四年（1596年），明神宗派出宦官充任礦監稅使，掠奪商民，一旦被認為地下有礦苗，房屋就要全部拆除，以便開礦，開礦時挖掘不到時，附近的商家會被指控「盜礦」，必須繳出全部「盜礦」的賠款。礦監所到之處，民窮財盡，「鞭笞官吏，剽劫行旅，商民恨刺骨」「其黨直入民家，姦淫婦女，或掠入稅監署中，士民公憤」，而「帝不問」，成為明代一大惡政[13]。首輔朱賡沉痛地說：「今日政權不由內閣，盡移於司禮。」[14]大學士沈鯉在《請罷礦稅疏》中，亦指出礦稅「皆有司加派於民，以包賠之也」。戶科給事中田大益曾忍無可忍地批評他：「以金錢珠玉為命脈。」萬曆二十五（1597年）至三十三年（1605年）礦稅使進內庫銀將近三百萬兩，「半以助浮費，半以市珠寶」，更多的財物流入了宦官的腰包，「從萬曆二十五年到萬曆三十四年的十年時間裡，礦監稅使向皇室內庫共進奉白銀五百六十餘萬兩，黃金一萬二千萬餘兩，平均每年進奉白銀五十餘萬兩，黃金一千多兩」[15]，可謂「驅率狼虎，飛而食人，使天下之人，剝膚而吸髓，重足而累息，以致天災地坼，山崩川竭」[16]。萬曆二十三年，御史馬經綸直言指斥神宗皇帝「好貨成癖」[17]。
需要說明的是，上述的說法主要來源於當時的文官系統，礦稅，海稅，茶稅，這些工商稅的利益受害者[18]。當聽從了文官建議的崇禎取消商業稅並以農業稅代替以後，爆發了大規模的農民起義。
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3.遼餉：
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http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%A4%89
「遼餉」又稱新餉，萬曆四十六年（1618年）為應付遼東的軍事需要，戶部尚書李汝華議請畝加三厘五毫之賦，明年復加三厘五毫，四十八年（1620年）又議請再加二厘，前後平均每畝土地加徵銀九厘，計五百二十萬零六十二兩，崇禎四年（1631年），提高到一分二厘，共銀六百六十萬兩，另加關稅、鹽課及雜項，共得銀七百四十萬八千二百九十八兩。崇禎十年（1637年），兵部尚書楊嗣昌為鎮壓農民起義的費用，奏請增兵十二萬，加徵「剿餉」，總數兩百八十萬兩，直到十三年（1640年）被迫停止。崇禎十一年（1638年）九月至十二年三月，清兵數次繞境蒙古長驅直入內地，楊嗣昌提議徵派「練餉」七百三十萬兩。
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4.薩爾滸之戰：
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http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%96%A9%E7%88%BE%E6%BB%B8%E4%B9%8B%E6%88%B0
此役明朝共調遣一帥、七總兵，12萬大軍。組成一支在數量上與裝備上都是壓倒後金的大軍，這是明朝當時所能調集到的最大限度的軍事力量。
兵部尚書薛三才請餉奏疏軍糧欠缺，現存國庫不足以發動此戰。明神宗不肯動用內帑，只好從戶部尚書李汝華奏，加派遼餉。
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5.提出加稅的李汝華：
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http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%B1%9D%E5%8D%8E
《明史》說他：「練達勤敏，立朝無黨阿」、「獨加賦之議不能力持，馴致萬方虛耗，內外交訌。」[1]
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看起來是因為軍費問題，朝哪邊加稅哪邊就靠北。
不過神宗是也沒有特別節儉來解決財政問題的傾向，大部分的記載都是他頗喜歡聚斂私財。
礦稅那一段倒可以看出，神宗沒有因為有人批評他就動用政治警察砍人腦袋。
倒是清朝的康熙是出了名的把宮中消費，砍到明朝十分之一。
但薩爾滸之戰打輸那是現場的問題了吧？找來的將領都是長年有經驗的官員，兵給了，錢也給了（不論來源），皇帝也沒有特地干涉什麼。
神宗個人斂財的部分一回事，至少薩爾滸之戰打輸我覺得不能怪在他頭上。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/06/2011 22:29:48 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 00:51:44
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quote:
需要說明的是，上述的說法主要來源於當時的文官系統，礦稅，海稅，茶稅，這些工商稅的利益受害者[18]。當聽從了文官建議的崇禎取消商業稅並以農業稅代替以後，爆發了大規模的農民起義。
這句話有很大的欺騙性. 礦稅一年平均大約50萬 根本沒法填補後面軍費的口子.
明代不重商業稅朱元璋留下的祖宗家法, 推到"文官系統"身上就太推卸責任了, 明神宗沒法重新組織有效徵稅的機構, 弄得沸沸湯湯然後效果不好. 自然是明神宗能力不足的體現.
quote:
此役明朝共調遣一帥、七總兵，12萬大軍。組成一支在數量上與裝備上都是壓倒後金的大軍，這是明朝當時所能調集到的最大限度的軍事力量。
Wiki上面如果看仔細的話, 可以知道12萬大軍理面 明軍只有8萬8, 1萬3的朝鮮軍的戰鬥力很值得懷疑. 一萬海西女真也沒有參戰 (這又牽扯到出兵時間提早的問題)
更何況我有看過記載說明軍實際上並沒有滿額.
quote:
刘綎則提出地形未谙、大雪迷路，应推后进军的日期，同时也对军隊的战力質疑，並且要求調集其手下川軍三萬，可惜兵部只准許調集五千川軍。杜松亦认为朝廷兵饷不足，士卒久未训练，各营彼此又不熟悉，将领之间的关系也不协调，根本就未能大规模兴兵。
後金八旗有六萬人. 這很難說是數量上與裝備上被明軍壓倒.
同樣轉自wiki
quote:
原定于萬曆四十七年三月二十一日（1619年）出師...
所以明朝虽有内帑积储数百万两，明神宗與內閣等都不肯拨发。於是內閣大学士方从哲、兵部尚书黄嘉善、兵科给事中赵兴邦等廷臣唯恐师老饷匮，不断发出兵部红色令旗，督促杨镐尽快出兵。於是杨镐決定提前於二月二十一日出征。但時因天降大雪，行军困难。
後方因為資金緊張強迫前方準備未妥就決戰 薩爾滸之戰打輸我覺得不能怪在他頭上??? 我不認為這不能怪到神宗頭上.
同樣的劇本在幾十年後又重演. 洪承籌率全國精銳準備與後金決戰, 戰略情勢占優的情況下正在尋找戰機, 一樣被後方因為軍費吃緊強迫出兵, 下場一樣. 我不認為這不能怪到思宗頭上
明朝就是這樣後方指揮對前線亂來 把自己的精銳都敗光了 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/07/2011 00:59:56 |
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路人甲乙丙
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Posted - 10/07/2011 : 03:50:41
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quote:
Originally posted by 慎．中野
倒是清朝的康熙是出了名的把宮中消費，砍到明朝十分之一。
這個其實是唬爛的，正確來說明朝皇帝個人就負擔十萬名公務員的薪資，明朝走內外兩庫制度，外庫是太倉一般所謂的國庫或是戶部，內庫是內承運庫，明末大家一值在批皇帝愛錢就是在批這個，而清朝主要是內務府和戶部，外庫補貼為主
什麼意思呢？明朝制度下東西廠、皇帝儀仗、皇宮支出、三大營不份的僅一位和部分的在京將領以及皇室成員這些的費用是由皇帝自己掏腰包，宮中人數和消費自然增加
但是清朝，皇帝本身並沒有軍隊，清朝的軍隊是由戶部供養，皇帝的錢都是自己花用，在很多時候如修繕陵寢等也都是由戶部支出，反倒是明朝皇帝卻經常拿自己的錢去補貼國家 |
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TIGER
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Posted - 10/07/2011 : 11:14:36
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>>真正說起來，我看起來只是清朝的中央官員權力比較弱小只能看皇帝辦事，但是地方官反而比較自由。
其實並沒有,清帝國總督巡撫名義上是省級最高軍政長官,除直屬總督巡撫的督標撫標軍(類似今日隨扈+政府機構駐衛警,由該省綠營駐軍挑選)外,對轄區內縣府級行政官員,布政使(一般稱“藩司”掌一省財賦之出納)，按察使司的按察使(一般稱“臬司”，是司法機構).將軍衙門,都統、副都統衙門(駐該省旗營主官),提督衙門(駐該省綠營主官),學政，(全稱提督學政，別稱學使、學台)職責是「掌一省學校、士習、文風之政令」並沒有人事任免權.
其屬下凡文職道府以下，武職副將以下均由總督奏請升調免黜。.相關軍政财刑大政多需奏報皇帝內閣(軍機處)處理.
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TIGER
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Posted - 10/07/2011 : 11:31:56
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>>明朝則是一班不斷坐大而且沒什麼路用的中央文官群，而且政治鬥爭打壓地方好官。
明朝的文官除了一班行政官員,另外還有一票言官,在北京已經有一套中央政府班底,在南京還有一組政府班底,除了沒有皇帝內閣外,行政官員言官宦官個個不缺.這個南京政府實際上都是冗員
中野兄提到的政治鬥爭大部份都是言官搞出來的.
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TIGER
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Posted - 10/07/2011 : 12:00:30
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明朝的財政從建國之初,就有問題.
明朝將宗室親貴分藩各地,除了每年可以由宗人府領薪水,還免向中央政府納稅捐還可對封地內百姓徵稅.
明朝的藩王貴族不像清朝貴族會被逐輩遞降(爺爺當親王,爸爸就降一級當郡王,叔叔當不到王就只有當貝勒貝子
)而是世襲而且藩王子弟成年就可以要皇帝封藩.幾代之後,中央政府可以徵稅的地區越來越小.
官員(含文官言官武官宦官)無論在中央或地方任過職,除犯罪免職外.退休丁憂辭職下來.中央政府還繼續發薪水直到老死.
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dasha
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Posted - 10/07/2011 : 13:48:23
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要講氣候的影響,明代末期是很嚴重的小冰期,但清乾隆中期開始,氣候也轉寒,直冷到一百多年後的1960年代,偏偏之前從康熙早中期開始轉暖的環境,與農業改革,帶來巨大的人口膨脹,氣候一轉寒,這三億多人口的壓力,就反噬清帝國了......明末與清乾隆在這方面很難說哪個真正比較糟糕,倒是清康熙真的運氣好,老天幫忙開始氣候暖雨水多,要讓人民豐衣足食,他比其他一堆皇帝,至少多了老天撐腰,難度低很多.
薩爾滸的明軍軍力確實嚴重不滿額,因為宣傳是40萬,扣掉盟軍三十幾萬,實際上加盟軍也才略高於十萬......只算總兵力,還是高於後金軍,只是會戰戰場上的兵力,就...... |
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timouz
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Posted - 10/07/2011 : 14:41:03
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後金八旗的六萬丁不等於戰陣上的六萬兵，早期的後金八旗其實並沒有那麼多「甲」。
以天聰元年皇太極御駕親征圍攻錦州城的戰役來說，一擊不克後追加兵力圍城近月，最終每牛彔調了五十甲，不計入輜重兵也就是一萬五千到一萬三千的八旗戰兵。
早期的幾次戰役，明軍帳面上擺出來的野戰總兵力都是幾萬起跳，但實際上若檢視戰役中的每場交戰過程，對陣的明軍人數並沒有那麼多。
像薩爾滸明軍出陣八萬餘，但兵分四路，各次交戰情況分別為杜松部前後脫節、馬林部分散固守、劉綎部被夾擊，顯然山谷地型因素使得各路明軍施展不開，後金則是熟悉地型各路擊破、各路之中還各個擊破。
寧遠之戰前，明軍因關寧統帥與前方督臣戰略相左，已數次交相指責軍心不穩，前線甚至忽視統帥部傳來後金將出兵的警告。開戰伊始，明軍車營騎營七萬餘野戰軍直潰山海關，後金沿路拆堡壘推進到寧遠，攻打寧遠城三天之後轉戰覺華島，一舉把島上的龍武水營擊潰，幾乎沒有打野戰，附帶一提在此役中關寧十三萬明軍八成的糧料被後金奪走或焚燬。
己巳之變明軍先是來了個外圍分散防守，把集結中的部隊分散到離京城百里之外的各個城池駐守，結果後金沿官道每日行進六十里朝北京進軍，反倒和急忙回援的明軍騎兵前腳後腳抵達京師，明軍步兵沒趕上第一次北京城大戰。
交戰當天，德勝門的明軍是滿桂部的五千騎、廣渠門的明軍是袁崇煥部的九千騎，滿桂部對上皇太極，後金先用火器轟擊，隨後騎兵突破，城上明軍開砲也誤擊友軍，造成滿桂部被驅散；袁崇煥部擺了個品字陣對上後金諸貝勒與蒙古聯軍，甫交戰一翼即退卻，後金乘隙直殺中軍，射了主帥好幾箭，另一翼的祖大壽向中軍靠攏後，把亂戰中的後金殺出去，雙方互有損傷。
後金大規模擴充漢軍旗與編定蒙古八旗都是皇太極中期之後了。 |
Edited by - timouz on 10/07/2011 14:55:35 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 10/07/2011 : 16:25:40
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Originally posted by 慎．中野
不好意思，你上面這一大段，我認真的讀了下來，對於文章試圖說明的主題，有兩個直接 的想法：
1.明末的動亂導致明朝滅亡，都是氣候變遷的錯。
2.清朝在乾隆時期因為皇帝好大喜功，是君權集中的腐敗象徵。
Waffe:
沒有喔，中野大我只是回文而以，沒想扯太遠，氣候與上面幾位大大說的財政問題才是明朝滅亡的主因，尤其TIGER兄說到了重點，明朝的藩王制度是明朝財政的一大負擔。明後期由於倭寇的清除，東南沿海經濟突飛猛進，但是朝廷沒辦法徵到稅，一堆大臣檔著，礦稅的由來也與此有關。
老實說，我個人對乾隆很反感，越是對他了解的深徹就越反感，乾隆對漢文化與人民的迫害真的是能用罄竹難書來形容。乾隆的好大喜功到了有點變態的地步了，而他能那麼快樂的作皇帝是因為他有個好老爸雍正。
Originally posted by 慎．中野
但你指出的川楚教亂最後招募鄉勇團練來應對的事情，不就自己說明的清朝比較願意將兵權下放給地方官？至少是在清朝滅亡的很久很久以前。
Waffe:
我文中有說過了，團練是一種不得以而為之的行為，中國自宋代以後就對地方的自治權嚴加限制與監控，更遑論地方政府的兵權了。清朝從沒想過下放兵權給地方，只是中央的兵不能用朝廷又沒錢，才會不得以的招募團練。我前文也說了，後期(太平天國)的團練基本上只是給你個招兵權力其他的自己想辦法，所以團練是一種私兵不是政府軍，”兵隨將轉，兵為將有”就是團練的寫照。
再看看明末最大也最強的重兵集群關寧軍，到明朝滅亡為止明政府都對關寧軍有絕對的控制權，主帥任命與部隊調動全由中央，你可以說明政府把人事權抓在手裡，但重點是想抓這個權力是要有本事的，不然當年平定太平天國平定後清政府大可換一個旗人當湘軍主帥，或是就地改為綠營，這樣清政府都能立刻擁有一批作戰能力不錯的經制兵，但是最後只能任由大部分的湘軍解散(曾公怕被猜忌)，因為這支部隊是絕對不會認其他人當主帥的。
清末這種私人部隊的形成也是直接造成民國初年軍閥割據的遠因，因為好處太大了，看看清末有多少淮湘系統的人出任封疆大吏就可以得知。
Originally posted by 慎．中野
就算要說乾隆是個好大喜功的傻皇帝而且還有個和珅四處亂搞，明朝可也還有一個魏忠賢跟大力支持他鎮壓東林黨的傻文官班子。
Waffe:
其實魏忠賢與慈禧是兩個被嚴重戲說與小說化的人物，要解釋真實的魏忠賢實在太長篇大論了，但我只能說他亂搞的比他作正事的少很多，只是他的政敵都是文官，而歷史是文官寫的。其實和珅還真不如魏忠賢一個是忠僕一個算自肥。維基中的魏忠賢最後有一段話:
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李自成攻進燕京前夕，崇禎想起魏功勞政績，在太監曹化淳建議下，收葬魏忠賢遺骸於香山碧雲寺。康熙四十年（1701年） 被搗毀。
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網路上有很多人問過魏忠賢有什麼功績?怎麼殺他的崇禎會想起他的功勞來，有興趣的話可以在GOOGEL打上魏忠賢+功過或是+商業稅試看看，你會發現真實一點的魏忠賢。
或是你可以參考以下網址(純參考 寫的過頭了打對折算差不多)
www.chilicity.com/publishhtml/3/2011-02-18/20110218151903.html" target="_blank">http://www.chilicity.com/cgi-bin/bigate.cgi/b/x/g/http@www.chilicity.com/publishhtml/3/2011-02-18/20110218151903.html
致於東林黨的問題，以現代的眼光來看，當年民進黨取得政權時能說民進黨打壓國民黨嗎?黨爭的目的只是奪權沒什麼打壓不打壓，如果當年是東林黨取得優勢，那現在的歷史可能看到的是一個被打壓的天啟帝。
Originally posted by 慎．中野
明朝則是一班不斷坐大而且沒什麼路用的中央文官群，而且政治鬥爭打壓地方好官。等到崇禎上台這些文官的讒言還讓一些真正有用的地方官如袁崇煥丟了性命。別把問題都推給天氣，天氣不好歸天氣不好，生在天氣不好的時代，問題還是要解決的。
Waffe:
中野大這樣說有點過了，打壓地方好官?這要從何說起?袁崇煥被殺是有一定原因的，不要以戲說或是小說的角度看歷史，當時明朝不是只有他一個人能打仗比他厲害的還有好幾個，而且真正在明朝對遼東起到戰略作用的是孫承宗，不是袁崇煥。而且當時不是天氣不好，而是整個氣候帶的移動，別說明代就是到了現代也一樣無解，跨省份的農業災害不是一句開倉派糧可以解決的事。而且你說的沒綠用中央文官群雖然沒錯他們黨爭、扯皮、唱高調，可是他們畢竟是一群維持中國歷史上最長海內一統的人應該還是有一點長處的。
說到明神宗，他其實是個優秀的政治家(張居正是他老師)，幾十年不上朝還不會大權旁落，算的上是東混西混一帆風順，4次大戰打敗了一次其實應該不能斷定他是無能的(勝率還高過漢武帝)，大家可能不知道當年抗倭援朝時，神宗曾下令東南沿海水師戒備，只要日本不談和繼續打下去，他老子就要從東南發兵直攻日本，還真熱血。
其實明朝、清朝沒什麼好與不好的比較，還不都是祖先，只是太多的戲說與小說讓大家搞錯了方向。維基上的歷史看看當參考就好，站上的各位軍事專家應該也不會只看維基的吧。
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陸戰屋小步兵
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 10/07/2011 : 22:23:14
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
http://web.96u.com/mcsd/120840.html
明朝亡於商業過度發展?!
大致上看起來很像是法國大革命的脈絡....只是皇帝有人有權卻沒怎麼能作用,路易十六的法國看起來卻根本沒救.
小的倒是想問,以前怎麼沒人問過"中國為何沒有資本革命?"
法國大革命起因的本質並非是旱災,而是從上到下節節相加的賦稅疊加成重稅,變成民生用品昂貴到爆.明朝這方面看起來不一樣,是因為本質上還是農業社會....??
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/07/2011 : 22:23:27
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再看看明末最大也最強的重兵集群關寧軍，到明朝滅亡為止明政府都對關寧軍有絕對的控制權，主帥任命與部隊調動全由中央，你可以說明政府把人事權抓在手裡，但重點是想抓這個權力是要有本事的，不然當年平定太平天國平定後清政府大可換一個旗人當湘軍主帥，或是就地改為綠營，這樣清政府都能立刻擁有一批作戰能力不錯的經制兵，但是最後只能任由大部分的湘軍解散(曾公怕被猜忌)，因為這支部隊是絕對不會認其他人當主帥的。
清末這種私人部隊的形成也是直接造成民國初年軍閥割據的遠因，因為好處太大了，看看清末有多少淮湘系統的人出任封疆大吏就可以得知。
這一段很顯然我們的觀點不同。
清朝在滅亡之前就願意讓地方招募團練來解決內亂，而明朝最後都掌握住部隊的人事權然後因為內亂擴大而滅亡。
如果你的觀點是清朝這叫不得已而為之，但我的觀點是清朝比較實在，願意下放兵權來解決問題。
而且在前面出兵西藏跟台灣的問題上也說過，清朝出兵比較習慣讓地方總督就近
指揮部隊，而非另外由中央發人事令指派指揮官。
薩爾滸之戰勝負姑且不論，戰前明朝派任的指揮官太多也是造成後來分散兵力的一個問題，指揮官彼此之間關係有所不合。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/07/2011 22:34:38 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 10/07/2011 : 22:29:56
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Originally posted by LUMBER
小的倒是想問,以前怎麼沒人問過"中國為何沒有資本革命?"
法國大革命起因的本質並非是旱災,而是從上到下節節相加的賦稅疊加成重稅,變成民生用品昂貴到爆.明朝這方面看起來不一樣,是因為本質上還是農業社會....??
關於成功的民眾造反（而非將領的叛變）是有一定共通現象的：
1.天災人禍，民眾經濟生活破產。
2.對外戰爭的戰費造成政府財政的破產，突然的重稅造成民眾崩潰。
3.軍隊腐敗或對外戰爭失利，政府的威嚇力被破除，民眾開始相信政府是可以打倒的。
這些現象如果缺乏普遍性則造反不會獲得普遍支持，聲勢不容易增長通常撐不了太久，除非有外國勢力支援。
但明朝的崩潰看起來沒有很例外啊。
前面那篇文是講了貨幣經濟的發展讓手上沒現金的農村經濟惡化的一種現象，這在當時全世界都有。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/07/2011 22:32:26 |
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 10/07/2011 : 22:53:28
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Originally posted by 慎．中野
關於成功的民眾造反（而非將領的叛變）是有一定共通現象的：
1.天災人禍，民眾經濟生活破產。
2.對外戰爭的戰費造成政府財政的破產，突然的重稅造成民眾崩潰。
3.軍隊腐敗或對外戰爭失利，政府的威嚇力被破除，民眾開始相信政府是可以打倒的。
但明朝的崩潰看起來沒有很例外啊。
小的倒不是說明朝崩潰是例外.
只是相對十八世紀的法國是因為商業化到一定程度而引起崩潰,那明朝是否也是?
而差別是否在明朝的中國依然是農業化的國家?
那篇文講到地方富豪依然有能力握有大筆資金(但是沒有講明時期),所以代表李自成的叛亂比較像黃巾之亂,其他地方的行政結構並未崩解?那是否代表地方依然有錢有權,所以小的認為那篇文主要述說是地方官員的資源調動無法依照皇帝的命令而有效流通,所以才導致衰敗.
當然,明朝看起來還有救不是因為皇帝依然有權,而是因為無內外亂,實際上沒那麼容易崩潰. |
Edited by - LUMBER on 10/07/2011 22:56:54 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 10/08/2011 : 14:00:14
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Originally posted by 慎．中野
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再看看明末最大也最強的重兵集群關寧軍，到明朝滅亡為止明政府都對關寧軍有絕對的控制權，主帥任命與部隊調動全由中央，你可以說明政府把人事權抓在手裡，但重點是想抓這個權力是要有本事的，不然當年平定太平天國平定後清政府大可換一個旗人當湘軍主帥，或是就地改為綠營，這樣清政府都能立刻擁有一批作戰能力不錯的經制兵，但是最後只能任由大部分的湘軍解散(曾公怕被猜忌)，因為這支部隊是絕對不會認其他人當主帥的。
清末這種私人部隊的形成也是直接造成民國初年軍閥割據的遠因，因為好處太大了，看看清末有多少淮湘系統的人出任封疆大吏就可以得知。
這一段很顯然我們的觀點不同。
清朝在滅亡之前就願意讓地方招募團練來解決內亂，而明朝最後都掌握住部隊的人事權然後因為內亂擴大而滅亡。
如果你的觀點是清朝這叫不得已而為之，但我的觀點是清朝比較實在，願意下放兵權來解決問題。
而且在前面出兵西藏跟台灣的問題上也說過，清朝出兵比較習慣讓地方總督就近
指揮部隊，而非另外由中央發人事令指派指揮官。
薩爾滸之戰勝負姑且不論，戰前明朝派任的指揮官太多也是造成後來分散兵力的一個問題，指揮官彼此之間關係有所不合。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
不是觀點不同而是觀念問題
兵權由中央掌握是絕對必須也是必要的，不論從古代或是現代，哪天要是某個縣政府以境內飆車族太多要求開放招募訓練一支部隊來打擊，您會有什麼看法?明朝的滅亡絕對不是因為不放權給地方招兵，相反的明朝很早就放權給地方練兵，大家都知道的明代自中期後衛所軍就不能用了，所以明代中期就開始招幕一些有地方特色的人充作軍用，但是他們不論由誰訓練由誰帶領都是明政府直接控管的國家武力，例如大名如雷貫耳的戚家軍不就是一支由浙江義烏人所組成的地方兵，這支部隊由戚繼光招幕、訓練、統領，與清代團練形式類似，但最重要的是這支部隊絕對不是只有戚繼光才玩的動。明神宗萬曆20年這支部隊就交由李如松率領抗倭援朝，並成功的攻下平壤城外重地牡丹峰。其他例如威震渾河的四川石柱白杆兵、以遼人守遼土的關寧軍、履敗流寇之天雄軍等等。這些小例子都說明了明代也有類似團練的部隊，尤其盧象升的天雄軍編制方式幾乎與清代的湘軍相同(哥哥爸爸鄰里鄉親編一隊)，他們也都是以某個地域的人民組成的軍隊，而且不但戰績赫赫，在戰事完畢後部隊不是回歸原駐地就是直接駐防，一切按中央調度行事。
相對的清朝自八旗、綠營相繼腐朽後，手上堪用的只剩關外的蒙古騎兵與原屬野人女真最後才編進八旗的的吉林、索倫馬隊能用，雖然還具有不錯的戰力但人數太少。遇到像太平天國一般的大型內亂就完全無法有效鎮壓，可是一開放團練的招幕立刻帶來的是對地方政府的失去控制。最直接的例子就是甲午戰爭後英國人格林威爾說的：“此役乃李鴻章以一人之力，抗日本天皇舉國之盛威。安不敗乎？也就是說甲午戰爭直接與日本對抗的大部分是李鴻章的淮系部隊(湘軍後期也有出兵)，諾大的中國都做壁上觀，難道是光緒故意這麼做嗎?當然不是。到了八國聯軍之戰更嚴重，首都淪陷中樞出逃的時刻，也是大半個中國在旁邊看，還美其名”東南護保"。這些都是地方挾軍權以抗中央所帶來的惡果。事實上清朝自同治朝後就失去對地方的有效統制，若非慈禧高明的政治手腕，清朝早以亡國。歷史不能假設，但是大家可以幻想一下，當曾國藩打下南京後直接揮兵北上，清廷拿什麼對抗?
至於薩爾滸之戰明朝真正失敗的地方再於過於輕敵，畢竟在此之前明朝除了蒙古以外的對外戰爭少有敗績，更完全沒有慘敗的紀錄。而更重要的奴爾哈刺本身就是明政府軍出身的軍人，對於明朝部隊的戰法、優點、弱點都十分的清楚。由於長年的使用火器，明軍大都不善肉搏近戰，而以當時火器的發射效率若遇上敵人誓死的集群衝鋒確實力有未逮，尤其奴爾哈刺知道明軍砲隊火器兵基本上是不穿鎧甲並只配代短刀護身，一但壓上去很快就能擊破，所以說奴爾哈刺是直接用人海戰術壓上去讓明軍的火器失去效用，然後進入肉搏階段，而八旗兵丁哪個不是在內戰中砍砍殺殺出來的，而失去火器掩護的明軍基本就算玩完了。
後期的一系列戰役奴爾哈刺也都是以此戰術為大綱，重甲馬隊衝破明軍火器防線接著步兵肉搏衝鋒，面對在明軍眼中看似瘋子一般不要命的打法，明軍大多很快潰敗。所以當明軍不再列陣於城外，而且把大砲般到城上八旗兵就沒轍了，到了後來以遼人為主並加強肉搏訓練與裝備的關寧鐵騎出現後，明清就形成後來的相持階段。
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su37
路人甲乙丙
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1337 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 14:14:03
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quote:
Originally posted by 慎．中野
關於成功的民眾造反（而非將領的叛變）是有一定共通現象的：
1.天災人禍，民眾經濟生活破產。
2.對外戰爭的戰費造成政府財政的破產，突然的重稅造成民眾崩潰。
3.軍隊腐敗或對外戰爭失利，政府的威嚇力被破除，民眾開始相信政府是可以打倒的。
有關上述幾點,
明朝有沒有可能在南遷後獲得喘息的機會,
甚至向宋朝一樣延續很長一段時間???
一來,我記得崇禎應該是有想過南遷的,
二來,明朝先帝的規劃中,應該也把南京建設成一個可以避難的第二都,
三來,明朝在長江以南應該還保有相當程度的軍事力量(左良玉等部)以及經濟基礎(!
四來,從北京到南京之間,應該沒有威脅性太大的流寇,
五來,南遷雖然放棄了山海關還有其外的領土甚至宗廟,但是也可以就近控制吳三桂的精銳部隊,配合南方的軍事力量,我覺得就算清朝還有流寇都沒辦法輕易打贏...更不用說北京是個很大的目標,一空出來搞不好可以讓清兵跟流寇因為爭奪北京而提前開打!（不曉得有沒有合流的可能就是）
我個人認為,雖然崇禎自殺後明朝正式滅亡,但明朝的殘存勢力－－南明卻又靠著擁立明朝皇族存在了幾十年，可見當初崇禎要是遷都成功，應該能像南宋一樣，繼續再戰一百年吧ＸＤ
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書買太多,看不完腳腳XD |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 14:48:50
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quote:
Originally posted by waffe
不是觀點不同而是觀念問題
兵權由中央掌握是絕對必須也是必要的，不論從古代或是現代，哪天要是某個縣政府以境內飆車族太多要求開放招募訓練一支部隊來打擊，您會有什麼看法?
那樣也不錯．．．應該說那樣很好啊。
羅馬跟鄂圖曼土耳其的國運中大半時期的軍隊組成都是這樣，甚至說唐朝使用藩
鎮的時間（710-907）還遠超過沒使用的時間（618-710）。
追根究底我對軍閥沒有意識型態上的反感，現在的我如果身處當年大概會投聯省
自治一票。
而且我是美國憲法第二修正案的支持者。
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美國憲法第二修正案是美國權利法案的一部份，於1791年12月15日被批准。
「一支訓練有素的民兵，對一個自由州的安全實為必要，民眾擁有並且佩帶槍枝的權利不容侵犯。 」
「A well regulated militia, being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed.」
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別忘了這個法案通過的時候還是跟清朝乾隆同時期。
在這邊我注重的是自治州持有民兵的重要性，而不是配槍的權利。
如果我家附近治安太差，我就會參加守望相助隊。就算不能用槍也可以教導怎麼
使用棍棒跟哨子進行自衛編組的方法。
當年這在福建跟廣東還有台灣也是很正常的現象。
美國的警察還是在各自治體政府的管轄之下，警長是政務職，各自治體的警察是
彼此獨立。郡警、州警跟聯邦調查局的管轄範圍各自不同。
雖然現在美國各州國民兵被用作聯邦軍的補充兵力，但其實各州州長有權利調動
該州的國民兵解決州內的各種問題。
而且美國前身的英國，各殖民地總督在當地招募輔助部隊也是很正常的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/08/2011 15:22:17 |
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清帝國是那種型的帝國?
