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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 10/08/2011 : 15:17:11
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追根究底，如果地方擁有兵權的政治長官願意承認中央政府的名份，那就算其實實體自治，我認為也沒
啥太大的問題。
明朝的軍官因為會被中央四處調職而且部隊會被交由不熟識的指揮官指揮，這個在部隊運用上的問題其
實問題很大，所謂將不識兵、兵不知將。
美國軍隊內部因為深信管理主義，有認為人是可以像零件一樣替代的習慣，所以軍官跟士兵都時常四處
輪調，有若干書籍就指出這對部隊的傳統與團結力的維持影響很大，也影響到部隊的戰鬥力。
普魯士德國則是透過Kantonssystem，將各地方編制成各團徵兵區，將同出身地的士兵組成的部隊交由
中央統一指揮，這倒是有強化這些士兵對中央政府的認同。同時這些同出身地的士兵之間也有較強的連
帶感。
但是在普魯士這種大小的國家可能還沒啥問題，要是大到如中國、俄國、土耳其一般的地方，隨著商業
發達造成徵兵制度的崩壞，這種中央徵集兵制是撐不久的，唐代府兵制轉成藩鎮制度的過程就很有參考
性。
因為各地區的經濟與社會發展不同，以出身地劃分的徵兵部隊，很快就會出現格差現象，一旦有地方開
始抵抗徵兵，或是部隊因為經濟發達開始腐壞，這種徵兵制度就不能維持。
清朝的八旗兵跟Kantonssystem也有異曲同工之妙，但最後要管理廣大的國土，比起讓中央管轄軍警，
還是讓地方首長管轄當地招募的部隊，由地方解決地方的問題，比較有效率。
特別是我個人認為江戶幕府那種一個國體下一超多強的體制比較有安定性，中央
政府有獨立的直轄領跟可以解決鎮壓跟協調各自治體糾紛的中央軍，但地方自治
體也有自己的地方部隊。
各自治體跟中央政府之間如果彼此有難則互相支援。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/08/2011 15:27:27 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 15:30:43
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啊，有件題外的事情順道提一下，話說最近台灣為了對應近年多多的災變，也開始建立由地方首長請求地方駐軍出動的聯繫管道，這讓地方駐軍出動去搶救災害的速度上升很多。
中華人民共和國因為原本就有地方民兵編制，災害出動對一些地方的民兵來說，是常有的事情。
只是PRC各解放軍軍區的最高指揮權限，還是在中央軍委會底下，地方政府能請求出動的層級好像最高到武警。最近數年發生各種群眾事件或其他天災人禍的時候，都可以看見地方首長迅速要求武警出動。
日本因為要動自衛隊還是要首相府下令，現代情報傳達迅速還沒啥問題，若非如此，災害當地駐紮部隊可能就得看著眼前的災害而不能動彈（雖然就算如此，大概也會有不少部隊違法出動，阪神地震的時候當地部隊就一堆違法出動）。
（話說我在九二一的時候也親眼見過國軍違法出動）
換做是在古代狀況，又中央掌握兵權，那一場地震或暴動，中央可能要十天半個月才知道，文件往返之間，地方駐紮受中央管轄的軍隊可是什麼事也不能做，否則事後可能就有人得丟官。
就是這樣才要成立團練跟鄉勇。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/08/2011 15:48:55 |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 10/08/2011 : 19:05:20
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>>前面那篇文是講了貨幣經濟的發展讓手上沒現金的農村經濟惡化的一種現象，這在當時全世界都有。<<
明代紙幣失敗的原因是...? 我總感覺朱元璋是故意要搞爛紙幣的信用
學書未成先習劍
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讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 10/08/2011 19:08:15 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 22:17:54
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quote:
Originally posted by waffe
明朝的滅亡絕對不是因為不放權給地方招兵，相反的明朝很早就放權給地方練兵，大家都知道的明代自中期後衛所軍就不能用了，所以明代中期就開始招幕一些有地方特色的人充作軍用，但是他們不論由誰訓練由誰帶領都是明政府直接控管的國家武力，例如大名如雷貫耳的戚家軍不就是一支由浙江義烏人所組成的地方兵，這支部隊由戚繼光招幕、訓練、統領，與清代團練形式類似，但最重要的是這支部隊絕對不是只有戚繼光才玩的動。明神宗萬曆20年這支部隊就交由李如松率領抗倭援朝，並成功的攻下平壤城外重地牡丹峰。其他例如威震渾河的四川石柱白杆兵、以遼人守遼土的關寧軍、履敗流寇之天雄軍等等。這些小例子都說明了明代也有類似團練的部隊，尤其盧象升的天雄軍編制方式幾乎與清代的湘軍相同(哥哥爸爸鄰里鄉親編一隊)，他們也都是以某個地域的人民組成的軍隊，而且不但戰績赫赫，在戰事完畢後部隊不是回歸原駐地就是直接駐防，一切按中央調度行事。
啊，竟然忘了這段。
說到義烏兵，因為我研究投石的緣故，之前有查到因為汪道昆（嘉靖二十六年進士，一說後為A書《金瓶梅》之作者）當義烏令期間，「教民講武，人人能投石超距，世稱義烏兵」。浙江義烏人於是一時之間戰鬥力大增，後來戚繼光都跑來義烏募兵。
《萬曆十五年》中也寫了，戚繼光在張居正過世之後就失勢，被調到廣東當小官，變成糟老頭，最後在萬曆十五年過世。中國人最愛臭屁的一員大將在明朝的下場就是如此。
話雖如此，確實浙江義烏人被訓練改造成戰鬥民族是不錯的兵源，除了前面waffe講的事蹟之外，網路傳戚繼光的姪子戚金年老後再度於浙江用伯父的方法組織跟訓練民兵．．．而這支二代戚家軍部隊最後就投入薩爾滸之戰被打爆。
之後浙江民兵的名號就不再世了。
明代的地方民兵與訓練他們的官員，跟後來清代的團練鄉勇跟總督，比起來還是屬於特殊現象而且下場不好。
話說有抗倭戰績的幾個地方官，後來下場都不太好。戚繼光前面講了，俞大猷被東廠抓過關了幾個月，雖被戚繼光跟胡宗憲救出，之後氣勢全失，胡宗憲也被人誣陷獄死。（明朝的官場．．．）
汪道昆畢竟是政務官不是一線軍官，後來官運比較亨通，在各地方任內政績也不錯，但從他晚年寫一堆戲曲小說，我猜他也在逃避現實。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
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Posted - 10/08/2011 : 22:18:30
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
http://web.96u.com/mcsd/120840.html
明朝亡於商業過度發展?!
我一直以為明朝是一個內向性的王朝,居然還有這種看法?
看來我需要把黃仁宇博士的論文再好好看一次
其實黃老大有提過類似的想法,只是大家注意到的都是他一直批評老共那套"明末是中國資本主義萌芽"的解釋法有問題,其實在批評時,他有加註,明末資本經濟發達,實際上是政府控制力減弱的指標......
中國從紙幣出現後,就一直有濫發的傾向,不是朱老大本人的問題,而是那個時代的人根本沒有現代經濟的一些概念,不懂通貨膨脹/緊縮是怎麼一回事,反正錢是政府製造的,物價也是政府規定的,根本沒有市場的概念......
南明的問題,其實是在政府上,能夠搞到一堆軍隊只能就"降敵"與"被指控通敵而全家抄斬"二擇一的時候,還能撐幾年真的算了不起了...... |
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陸戰屋小步兵
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陸戰屋小步兵
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Posted - 10/09/2011 : 12:26:43
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
http://web.96u.com/mcsd/120840.html
明朝亡於商業過度發展?!
我一直以為明朝是一個內向性的王朝,居然還有這種看法?
看來我需要把黃仁宇博士的論文再好好看一次
其實黃老大有提過類似的想法,只是大家注意到的都是他一直批評老共那套"明末是中國資本主義萌芽"的解釋法有問題,其實在批評時,他有加註,明末資本經濟發達,實際上是政府控制力減弱的指標......
中國從紙幣出現後,就一直有濫發的傾向,不是朱老大本人的問題,而是那個時代的人根本沒有現代經濟的一些概念,不懂通貨膨脹/緊縮是怎麼一回事,反正錢是政府製造的,物價也是政府規定的,根本沒有市場的概念......
南明的問題,其實是在政府上,能夠搞到一堆軍隊只能就"降敵"與"被指控通敵而全家抄斬"二擇一的時候,還能撐幾年真的算了不起了......
所以說其實是民間的活力獲得鬆綁而得以釋放 而非官方主導的結果?
說中國人不懂通貨膨脹的觀念有些奇怪,北宋/南宋的那幫文官不懂嗎?
我知道蒙元末期 蒙古人惡搞之下 紙幣信用破產 搞到天下大亂
所以紙幣在中國人心目中 形象一直很不好
或許是這樣,老朱才要搞內縮性的農村經濟 強迫性地把問題單純化?
南明的軍隊阿? 後來不是都靠流寇與倭寇在撐了嗎?
學書未成先習劍
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 12:57:39
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投石?慎大還真有雅興，小弟我只會拿標單投標而以。
其實戚繼光跟後來抗日英雄王耀武還真是超乎尋常的相似，兩人階善於練兵，都是一個時代的國之干城，也都是上戰場英勇殺敵戰功卓著，上官場溜鬚拍馬長袖善舞，更神奇的兩人一樣善於搞錢。真是能文能武能說會唬。
其實團練是一個很好的保家殺賊的方法，但是到最後很容易搞成掠鄉分眾﹐廓地分利，形成私人的武裝集團，漢之部曲、唐之藩鎮、清之團練都是教訓。
說到紙幣….又是長編大論，只能說東西方對於紙幣的觀念是完全不同的。而朱八八發紙幣跟本就是一種亂搞(沒有準備金面額自己填)，他老朱雖雄才大略但在經濟上實在不是很拿手。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 13:13:49
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研究之後可是越感投石真是亂威一把的，在現代也多所運用（主要是暴動的時候就是，還有丟手榴彈）。
有興趣可參考拙作：
http://forum.acewings.com/topic.asp?TOPIC_ID=6364
投石拔距──單人投石的技術與裝備
quote:
分隔線
制服是有魔力的啊。
保全的制服設計的看起來有威武是真的有差。話說前陣子因為守望相助隊帽子被禁用警察的鴿子徽，才有人在抱怨威嚇力下降，小混混都不怕。台塑卻用的這麼囂張，這是只許土豪放火不許百姓點燈是吧？
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>就是這樣才要成立團練跟鄉勇。
社區巡守隊好像就跟這很接近?
（略）
我研究民兵跟傭兵的時候也查過日本江戶時代的番太、目明（岡引）等等的治安體制的下線。
時代劇中會出現的那些拿十手的目明（岡引）其實是官方治安體制的最下線職位「同心」的「私人輔助部隊」。也就是捉到一些犯過小罪或是在道上比較吃得開的人，還有一些有志之士，由同心私人雇用來協助業務。
也就是類似由警察管轄的義警或守望相助隊的存在。
然後江戶時代駐點警業務的「番」，除了官方雇用的番太、道番之外，大城鎮中也有所謂「自身番」的組織，也就是守望相助隊般的存在。
至於歐洲本土（英國？那不算歐洲吧？XD）中世紀以後城邦都市發達，各城市自己建立的民兵是一定要有的，規模大了還會跟領主甚至國王嗆聲，這方面的基礎，查瑞士的發展史就可以知道不少。
簡單的說自己的安全要自己保護的思想是不分古今中外。
當然，不少黑道組織的起源也是秘密結社型的地方自衛組織（比如西西里黑手黨），反抗軍、游擊隊跟恐怖份子的界線也差不了多少，所以暴力組織就是暴力組織，善用或惡用，還是看人啦。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/09/2011 13:22:51 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 13:27:29
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
說中國人不懂通貨膨脹的觀念有些奇怪,北宋/南宋的那幫文官不懂嗎?
我知道蒙元末期 蒙古人惡搞之下 紙幣信用破產 搞到天下大亂
所以紙幣在中國人心目中 形象一直很不好
或許是這樣,老朱才要搞內縮性的農村經濟 強迫性地把問題單純化?
一戰之後的德國都亂印紙幣通貨膨脹，其實很多現代人也搞不太懂。
台灣之前還有傻立法委員問說央行怎麼不釋出外匯來提振經濟，彭總只好笑笑的說要外匯得拿新台幣來換。
說蒙古人對貨幣的認識只有前幾年的辛巴威水準就罷，明朝對紙幣的認識有沒有北韓那麼好也是問題（前幾天又槍決了一個替貨幣改革失敗負責的官員）。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 18:20:54
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
所以說其實是民間的活力獲得鬆綁而得以釋放 而非官方主導的結果?
說中國人不懂通貨膨脹的觀念有些奇怪,北宋/南宋的那幫文官不懂嗎?
我知道蒙元末期 蒙古人惡搞之下 紙幣信用破產 搞到天下大亂
所以紙幣在中國人心目中 形象一直很不好
或許是這樣,老朱才要搞內縮性的農村經濟 強迫性地把問題單純化?
南明的軍隊阿? 後來不是都靠流寇與倭寇在撐了嗎?
真的沒人搞懂，即便是今天大家還是搞不懂要怎麼處裡通貨膨脹
宋代的交子，比較類似今天的支票，他是一種兌換券性質的東西
元代雖然稿殘紙幣但是也完整的建立了紙幣應用概念，事實上過去有電視拍說民眾拿到紙幣不知道怎麼使用是有點胡扯
明代則是鈔太多，沒有回收機制搞垮，現代也一樣 |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 22:04:39
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Originally posted by 慎．中野
那樣也不錯．．．應該說那樣很好啊。
我怎麼覺得中野是因為意識型態問題而刻意混淆了私人武裝跟國民兵兩種東西.. |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 22:12:25
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quote:
Originally posted by 慎．中野
換做是在古代狀況，又中央掌握兵權，那一場地震或暴動，中央可能要十天半個月才知道，文件往返之間，地方駐紮受中央管轄的軍隊可是什麼事也不能做，否則事後可能就有人得丟官。
一定得要團練嗎? 設立有很大行政跟軍事權限的地方總督，再加上駐軍輪調的制度就可以了吧? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/09/2011 : 23:03:54
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quote:
Originally posted by astroboy
我怎麼覺得中野是因為意識型態問題而刻意混淆了私人武裝跟國民兵兩種東西..
對我來說是差不多的東西沒錯啦。
因為還有國王或有力者把窮人家子弟組成的民兵當成傭兵賣到國外去的。
總之就是民間（=非官方=私人）自發性組成的武裝（=暴力）組織，問題只是有沒有獲得政府承認或管理，當然也有些是由政府自己招募人手組成的。
你所謂的私人武裝大概是指民間自發性的，國民兵則是指政府招募的吧。
在美國前者會稱為Militia（民兵），這是泛指所有準軍事、警察組織。後者就是National Guard，但National Guard的起源是屬於廣義Militia的一種。
比如說守望相助隊在台灣有各里所屬，還有社區自己建立的兩大類。前者由里長招募人手而且可以領公家輔助金，但後者就是由各社區管理委員會自費自建。
然後有圍牆的社區除了義務型守望相助隊之外往往也會再雇用大門的職業警衛，治安是建立在這些組織的互相合作上面。
quote:
一定得要團練嗎? 設立有很大行政跟軍事權限的地方總督，再加上駐軍輪調的制度就可以了吧?
既然你要將駐軍輪調就意味這些人全是職業軍人，假設以中國這麼大的國家來說，你將一萬人從廣東調到瀋陽去，這涉及的問題非常多。
比如在費用方面，利用老百姓工作閒暇時加以訓練組成的鄉勇、團練，維持費低很多。
在治安維持方面，由當地人組成的部隊比遠方調來的駐軍更加熟悉當地狀況，跟當地社會同化度也高，對於防止破壞、犯罪份子的滲透遠較有效。
例如說美國在伊拉克的駐軍都是以一定時間為輪調，時常發生新來的部隊將前任部隊與當地人之間的協定全部廢棄重來*1，每幾個月就這樣搞一次，當地老百姓自然無所適從也會累積不滿。
另外部隊本身長期駐紮在同一地區，駐軍本身也容易在當地娶妻生子建立家庭，成為新的當地人，任意輪調會造成不少家庭問題。
（二戰時美軍傘兵有回在大作戰前夕於英國駐紮地集體放假，十個月後該地即出現嬰兒潮）
甚至說有時候對從遠方調來的外地駐軍的不滿，就是當地人暴動的原因，這方面美軍案例也是頗多。雖然跟駐紮地當地的民風以及政治運作也有關係，但不信任外地人乃到處都有的現象。（就算本地人的犯罪跟破壞遠比這些外地來的部隊造成的還多也一樣）
*1：我在紀錄片上實際看見一個美軍的軍官對一群阿富汗老百姓的長老說大意是：「我不管前任怎麼講，現在照我說的來做。」的話時，我心想美軍的政治作戰負責人全是一班蠢材。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/09/2011 23:15:46 |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 10/10/2011 : 03:58:33
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[quote]Originally posted by 慎．中野
既然你要將駐軍輪調就意味這些人全是職業軍人，假設以中國這麼大的國家來說，你將一萬人從廣東調到瀋陽去，這涉及的問題非常多。
比如在費用方面，利用老百姓工作閒暇時加以訓練組成的鄉勇、團練，維持費低很多。
在治安維持方面，由當地人組成的部隊比遠方調來的駐軍更加熟悉當地狀況，跟當地社會同化度也高，對於防止破壞、犯罪份子的滲透遠較有效。
另外部隊本身長期駐紮在同一地區，駐軍本身也容易在當地娶妻生子建立家庭，成為新的當地人，任意輪調會造成不少家庭問題。
（二戰時美軍傘兵有回在大作戰前夕於英國駐紮地集體放假，十個月後該地即出現嬰兒潮）
甚至說有時候對從遠方調來的外地駐軍的不滿，就是當地人暴動的原因，這方面美軍案例也是頗多。雖然跟駐紮地當地的民風以及政治運作也有關係，但不信任外地人乃到處都有的現象。（就算本地人的犯罪跟破壞遠比這些外地來的部隊造成的還多也一樣）
中野大提到的關於大陸的例子不是很准確 小的來補充下
解放軍里其實內部是有條理，當地的兵是不准在附近服役的，還有就是在服役期間內是不允許和駐地的女青年談戀愛的
所以以上中野大說得異地調兵這一說，基本沒什麼問題，因為大陸本來就是這麼干的，在中越戰爭期間，更是幾大軍區輪換了個遍。
當然了部隊是不會去維護什麽治安的，而大陸也沒什麼私人武裝來維護地方安全，只有警察而已。只有碰到了不起的大麻煩才會有武警和駐軍出現，駐軍是最後的選項。
現代討論到團練，可能大陸最接近這一組織的可能是民兵了。
但民兵組織在我看來相當的鬆散，平時其實可以說只有個架子，連建制都沒有，民兵現在還能組織起來完全是因為訓練那幾天是不用上班而又領薪水而已
民兵一般都是防空連，操作的都是那種人操的小口徑火炮，那基本是無戰鬥能力的 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/10/2011 : 10:49:13
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
說中國人不懂通貨膨脹的觀念有些奇怪,北宋/南宋的那幫文官不懂嗎?
我知道蒙元末期 蒙古人惡搞之下 紙幣信用破產 搞到天下大亂
所以紙幣在中國人心目中 形象一直很不好
或許是這樣,老朱才要搞內縮性的農村經濟 強迫性地把問題單純化?
南宋百來年估計通膨達六百萬%,而時間比較短的金更能在一百年內搞出六百萬倍通膨(南宋的一百倍),這群人懂不懂?怎麼看小弟都覺得他們不懂......
宋代開始把支票變成類似紙鈔,也是因為北宋時期經濟發展,通貨需求量大增,金銀不夠用而用銅當錢幣,銅也不夠用而搞出鐵幣,最後就是債卷借據之類東西的通貨化......這些東西現代商學院的就都看得懂.蒙古人與朱老大都知道宋金這一段,但他們也都無法拒絕這種誘惑,只是明代比較好運的是,美洲日本的大量金銀流入,政府先前的壓制民間經濟發展加上這些金銀,直接轉成銀本位制...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/10/2011 : 13:46:54
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quote:
Originally posted by vater von hase
中野大提到的關於大陸的例子不是很准確 小的來補充下
解放軍里其實內部是有條理，當地的兵是不准在附近服役的，還有就是在服役期間內是不允許和駐地的女青年談戀愛的
所以以上中野大說得異地調兵這一說，基本沒什麼問題，因為大陸本來就是這麼干的，在中越戰爭期間，更是幾大軍區輪換了個遍。
當然了部隊是不會去維護什麽治安的，而大陸也沒什麼私人武裝來維護地方安全，只有警察而已。只有碰到了不起的大麻煩才會有武警和駐軍出現，駐軍是最後的選項。
現代討論到團練，可能大陸最接近這一組織的可能是民兵了。
但民兵組織在我看來相當的鬆散，平時其實可以說只有個架子，連建制都沒有，民兵現在還能組織起來完全是因為訓練那幾天是不用上班而又領薪水而已
民兵一般都是防空連，操作的都是那種人操的小口徑火炮，那基本是無戰鬥能力的
那是因為中國現在承平時期，換做是有海盜、馬賊或廣域叛亂的時期可就不一樣。
而且近年我也有看見過好幾次長江流域的民兵出動去防洪災等的報導。
新疆暴動的時候一部分流出的照片中，新疆民兵也有出動，雖然跟武警的紀律、秩序與裝備都不能比，但要封鎖道路跟佈檢查哨什麼的還是都需要人手。
治安維持等到有人三不五時朝營區打火箭彈那可就不一樣了。而且我記得沒錯的話，當年某次在北京天安門作治安維持的時候就出動了解放軍。
(￣﹏￣)
何況說到操作防空火砲的民兵，現在利比亞最流行的就是防空機關砲上卡車。防空機關砲在步兵戰鬥中可是非常強力的武器，而且解放軍的基礎防空砲我記得都是14.5mm以上的，比較老式的輕裝甲車還經不起這種武器用穿甲彈圍毆。直昇機碰到這種老式但是數量夠多的防空砲也是很危險。花大把銀子長年開發做出來的武裝直昇機如果一個不小心，也是會被這種廉價又老式的防空機關砲打下來。
民兵單論單位戰力跟紀律還有秩序都沒有正規軍強，但很多事情是要靠數量。
假日訓練民兵打爆每天訓練正規軍的故事可多了，不管是對內還是對外都不能輕視他們的效果，以前就有很多職業部隊因為太囂張結果被鄉民痛宰。
當然，和平時期沒有訓練都是會腐化。中國很大，各地民兵的訓練跟組織也不可能一個水準，我相信爛的地方一定很爛。但聰明人想用的時候應該還是可以練起來，就跟世界各地都有人做的一樣。
而且也是有些溫馨故事：
http://news.sina.com.cn/s/2011-09-19/153023180263.shtml
50余名民兵组成摩托车队为山区居民送水
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - 慎．中野 on 10/10/2011 14:01:09 |
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James.luo
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TIGER
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Posted - 10/11/2011 : 11:11:10
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>>>話雖如此，確實浙江義烏人被訓練改造成戰鬥民族是不錯的兵源，除了前面waffe講的事蹟之外，網路傳戚繼光的姪子戚金年老後再度於浙江用伯父的方法組織跟訓練民兵．．．而這支二代戚家軍部隊最後就投入薩爾滸之戰被打爆。
其實在第一次抗日援朝戰爭中就被打光了,問題出於擺在不對的戰場上.當時統帥李如松要南軍(被整編為政府軍的第二三代戚家軍)擔任平壤城的第一波攻城主力.
>>>換做是在古代狀況，又中央掌握兵權，那一場地震或暴動，中央可能要十天半個月才知道，文件往返之間，地方駐紮受中央管轄的軍隊可是什麼事也不能做，否則事後可能就有人得丟官。
清順治到三藩之亂,地方督撫多由滿州軍人出任,指揮轄區旗營綠營軍不成問題.跨省則須要兵部節制.康熙中期開始有文官漢員出任督撫,為指揮轄區綠營軍.都要兼一個兵部官銜(總督兼尚書銜;巡撫兼侍郎銜,但品秩低原兵部主官一階以示主從).旗營軍另設有將軍由兵部直接指揮.
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/11/2011 : 13:34:41
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| 基本上不要用現代人的觀點看老祖先對經濟的看法,簡單說歐洲人抓金權而中國人抓皇權(政權),中國自古亡國者不是農名造反就是外族入侵,或是兩個一起來的,但從沒商人造反的紀錄,商人在中國一直屬於被打壓的一群 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 10/11/2011 : 19:21:26
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Originally posted by waffe
基本上不要用現代人的觀點看老祖先對經濟的看法,簡單說歐洲人抓金權而中國人抓皇權(政權),中國自古亡國者不是農名造反就是外族入侵,或是兩個一起來的,但從沒商人造反的紀錄,商人在中國一直屬於被打壓的一群
與打壓沒關係吧
農民如果不被打壓就不會造反了
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/11/2011 : 22:19:18
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quote:
Originally posted by waffe
基本上不要用現代人的觀點看老祖先對經濟的看法,簡單說歐洲人抓金權而中國人抓皇權(政權),中國自古亡國者不是農名造反就是外族入侵,或是兩個一起來的,但從沒商人造反的紀錄,商人在中國一直屬於被打壓的一群
商人人數不夠要造反也是當幹部領導或金主，商人去前面衝殺也沒用啊。
比如說黃巢是走私鹽販，民國初年各路勢力背後也都有商人金主。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/12/2011 : 02:35:15
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
與打壓沒關係吧
農民如果不被打壓就不會造反了
商人是賤人，在唐代商人連做官的資格都沒
在明朝有嚴密的身分規範，考試必須在原籍進行，你出門要有路引，簡單的講出門經商，只要有人看你不順眼就可以抓你
對於高官來說商人只是一個可以利用的對象，相對於農民各朝代的政策都是很開放明朝的農民可以穿絲綢，但是商人不行
還有農民造反？事實上農民造反根本就沒有成功過的 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/12/2011 : 07:41:46
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quote:
Originally posted by 慎．中野
既然你要將駐軍輪調就意味這些人全是職業軍人，假設以中國這麼大的國家來說，你將一萬人從廣東調到瀋陽去，這涉及的問題非常多。
比如在費用方面，利用老百姓工作閒暇時加以訓練組成的鄉勇、團練，維持費低很多。
團練鄉勇經費是地方自籌，也就是由富戶自出，明朝富戶手下龐大的家丁，這邊所謂的富戶包含官員、有品武將、地方仕紳，在明中業已後衛所敗壞，家丁遂成為軍隊主力，家丁另一意為親兵，武將將吃空餉所獲用來裝備這群人所以有戰鬥力，戚繼光特別把家丁設為主要戰力
這類的家丁主要是向主家負責，依法毋須納稅服勞役，當時稱之為掛靠的樣子，就是投身到有功名的家庭當奴才，有錢人可以準確預測考題所以形成一個循環，同時這些家丁也是地方上為惡的主要勢力
團練鄉勇和正式部隊的差別在於錢，前者是不受政府承認民間自發組織，糧餉自籌，後者是政府出錢，戚繼光的兵不是鄉勇是正規募兵 |
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TIGER
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165 Posts |
Posted - 10/12/2011 : 09:31:18
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by kumasukiyaki
與打壓沒關係吧
農民如果不被打壓就不會造反了
商人是賤人，在唐代商人連做官的資格都沒
在明朝有嚴密的身分規範，考試必須在原籍進行，你出門要有路引，簡單的講出門經商，只要有人看你不順眼就可以抓你
對於高官來說商人只是一個可以利用的對象，相對於農民各朝代的政策都是很開放明朝的農民可以穿絲綢，但是商人不行
還有農民造反？事實上農民造反根本就沒有成功過的
huangmin95兄指的應該是洪武時代吧!!,到了永樂末期對階級劃分就沒那麼嚴謹.
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清帝國是那種型的帝國?
